RISC processors?

[Verwijderd]

Ik ga binnenkort (nou ja, na de vakantie) mijn athlon 500 Mhz upgraden. Werd wel tijd dacht ik zo. Maar kan iemand mij vertellen wat een RISC processor precies is? Ik heb eens gehoord dat die sneller zijn, maar ik heb er dus duidelijk geen verstand van.

Kan iemand mij uberhaubt advies geven over wat een goeie processor is? (en welk bijbehorend moederbord, want ook daar ben ik niet in verdiept. Ik ben gewoon een domme gamer )

Alvast bedankt!

[Grrrrrene]

FF op glad ijs, ik neem een gokje:

Een RISC processor kan 1 ding HEEL snel doen, een CISC (dacht ik) processor kan heel veel dingen tegelijk doen. Intel is Cisc, AMD is meer Risc, maar ik kan er vreselijk naast zitten hoor

[smvs]

amd is zeker geen risc. amd is gewoon x86 (= cisc)

risc is o.a. de motorola G4, DEC Alpha, enz

risc zijn vooral simpele instructies.

[p@dd0]

Reduced Instruction Set Computer
<processor> (RISC) A processor whose design is based on the
rapid execution of a sequence of simple instructions rather
than on the provision of a large variety of complex
instructions (as in a Complex Instruction Set Computer).
Features which are generally found in RISC designs are uniform
instruction encoding (e.g. the op-code is always in the same
bit positions in each instruction which is always one word long), which allows faster decoding; a homogenous register
set, allowing any register to be used in any context and
simplifying compiler design; and simple addressing modes
with more complex modes replaced by sequences of simple
arithmetic instructions.
Examples of (more or less) RISC processors are the Berkeley
RISC, HP-PA, Clipper, i960, AMD 29000, MIPS R2000
and DEC Alpha. IBM's first RISC computer was the RT/PC (IBM 801), they now produce the RISC-based RISC
System/6000 and SP/2 lines.

BRON

[NiGeLaToR]

Op woensdag 27 juni 2001 19:43 schreef Grrrrrene het volgende:
FF op glad ijs, ik neem een gokje:

Een RISC processor kan 1 ding HEEL snel doen, een CISC (dacht ik) processor kan heel veel dingen tegelijk doen. Intel is Cisc, AMD is Risc, maar ik kan er vreselijk naast zitten hoor

Ik gok nog een stukkie verder:
RISC is VEEL integer (FPU) CISC weer niet. AMD is meer RISC dan Intel maar niet echt RISC. Risc is vooral embedded en minder MMX achtige sjit erin. RISC = goed voor Autocad en brute berekeningen (onder Linux).

Maarjah.. niet echt voor ons bedoeld dus.

[Grrrrrene]

Op woensdag 27 juni 2001 19:48 schreef nigelator het volgende:

[..]

Ik gok nog een stukkie verder:
RISC is VEEL integer (FPU) CISC weer niet. AMD is meer RISC dan Intel maar niet echt RISC. Risc is vooral embedded en minder MMX achtige sjit erin. RISC = goed voor Autocad en brute berekeningen (onder Linux).

Maarjah.. niet echt voor ons bedoeld dus.

Nee, ok, ik bedoelde ook dat AMD meer risc is dan Intel, maar goed

[smvs]

transmeta cruseau is ook risc btw. met ingebouwde x86 emulatie.

[Verwijderd]

RISC = Reduced Instruction Set Computing/Chip

Intel en AMD hebben een x86 architectuur
IBM heeft met zijn Power III (en binnenkort IV) processor een RISC architectuur.

kort door de bocht: alle PC's zijn x86 processoren en alle UNIX servers zijn RISC processoren.

RISC is veel beter geschikt voor server toepassingen dan x86 en ze zijn ook veel duurder dan x86

[Barracuda]

RISC processoren werken naast je huidige CPU zitten bijv. op je scsi/multipoort netwerk kaart

[p@dd0]

Op woensdag 27 juni 2001 19:49 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Nee, ok, ik bedoelde ook dat AMD meer risc is dan Intel, maar goed

Jouw eerste post is op meerdere manieren op te vatten, maar goed

[Grrrrrene]

Op woensdag 27 juni 2001 19:51 schreef p@dd0 het volgende:

[..]

Jouw eerste post is op meerdere manieren op te vatten, maar goed

Ja, ik ben een ster in verkeerd begrepen worden Sorry...

Wel leerzaam overigens, heb er ook weer het een en ander bij geleerd hier

[Verwijderd]

In een risc processor zijn de instructies express beperkt een relatief eenvoudig gehouden waardoor zo'n sjip heel snel is. Hij kan veel simpele dingen heel snel achter elkaar doen (beetje simplistisch uitgelegd maarja).



Risc staat dan ook voor "Reduced Instruction Set Computing".



Een Cisc sjip ("Complex Instruction Set Computing") zit complexer in elkaar, is daardoor minder snel maar ken zeg maar meer.

Dit moet je trouwens niet te letterlijk nemen hoor.



De AMD Athlon bijvoorbeeld is overigens een mix van Risc en Cisc. Ze hebben "best of both worlds" genomen zeg maar.

Ik heb bv. een Sun Ultra 10 440mhz UltraSparc IIi machine hier staan en ondanks die "schamele" 440mhz is dat ding retesnel

[Abbadon]

Een Athlon en een PIII zijn overigens meer RISC dan CISC. Echte RISC en CISC cpu's worden niet meer gemaakt; alle voorheen bekende RISC's zijn tegenwoordig ook voorzien van diverse instructiesets, en hoewel de x86 ook een hele stapel van die sets heeft komt z'n innerlijke werking meer met die van een RISC overeen.

[PipoDeClown]

Op woensdag 27 juni 2001 19:54 schreef SaintNightmare het volgende:
In een risc processor zijn de instructies express beperkt een relatief eenvoudig gehouden waardoor zo'n sjip heel snel is. Hij kan veel simpele dingen heel snel achter elkaar doen (beetje simplistisch uitgelegd maarja).



Risc staat dan ook voor "Reduced Instruction Set Computing".



Een Cisc sjip ("Complex Instruction Set Computing") zit complexer in elkaar, is daardoor minder snel maar ken zeg maar meer.

Dit moet je trouwens niet te letterlijk nemen hoor.



De AMD Athlon bijvoorbeeld is overigens een mix van Risc en Cisc. Ze hebben "best of both worlds" genomen zeg maar.

Ik heb bv. een Sun Ultra 10 440mhz UltraSparc IIi machine hier staan en ondanks die "schamele" 440mhz is dat ding retesnel

Is al beter.
Een instructie op een RISC duurt over het algemeen maar 1 cycle.
Die van een CISC meerdere. Deze instructies zijn dan ook complexer.
De Pentium Pro was een eerste goed probeersel om de twee types te combineren. Een ARM processor bv in de Apple Newton of de oude Acorn Archimedes (prachtig compie trouwens: met 3 chips en wat zooi helemaal compleet) zijn RISC. Volgens mij ook de Crusoe familie. Voordeel: zuinig, betere multitasking omdat de switch bijna nooit in een instructie valt. Snelle laserprinters bevatten vaak zoon RISC. Eigenlijk meer mogelijkheden dan Intel vroeger uitbracht.

[PipoDeClown]

Op woensdag 27 juni 2001 19:51 schreef poekie het volgende:
RISC = Reduced Instruction Set Computing/Chip

Intel en AMD hebben een x86 architectuur
IBM heeft met zijn Power III (en binnenkort IV) processor een RISC architectuur.

kort door de bocht: alle PC's zijn x86 processoren en alle UNIX servers zijn RISC processoren.

RISC is veel beter geschikt voor server toepassingen dan x86 en ze zijn ook veel duurder dan x86

Ja, dat is heeeel erg kort door de bocht.

[Exirion]

Abbadon en PipoDeClown zijn de enigen die iets zinnigs hebben gezegd, en van de rest heb ik bijna onder tafel gelegen (foei Grrrrrene )

RISC is inderdaad gebaseerd op hele elementaire instructies, terwijl CISC complexe en krachtige instructies bevat. De complexe instructies worden geimplementeerd met elementaire instructies, en dit gebeurt aan de hand van de microcode van de CISC instructies. Dat betekent dat een CISC eigenlijk een soort interpreter/emulatie is die alles projecteert op elementaire micro instructies.

Voordeel? Het ontbreken van de emulatie/interpretatie maakt RISC CPU's veel sneller omdat ze efficienter instructies kunnen uitvoeren. Nadeel? Omdat de intructies zo verrekte primitief zijn moet er veel werk gedaan worden door de programmeur (assembly) of de compiler. Die moet namelijk complexe dingen met beperkte instructies oplossen. Dat stelt hoge eisen aan optimalisatie van de code, maar in principe is het vrij efficient in de praktijk. Dingen als caching, pipelining en parallelle verwerking zijn ook makkelijker en efficienter te realiseren met RISC.

Wat je je wel moet bedenken, is dat RISC veel meer instructies uit moet voeren omdat alles primitiever is. Voordeel van moderne CISC is dan ook dat het maken van efficiente microcode processing kan concurreren met RISC. Nu is het handiger en praktischer om een grote set van complexe instructies in de CPU te bakken (basisinstructies, FPU, MMX, SSE, etc) en die geoptimaliseerd intern te laten verwerken met allerlei trucs.

Je kunt hier haast een boek over schrijven, maar in het kort is dit het verhaal over RISC/CISC

[p@dd0]

Op woensdag 27 juni 2001 19:54 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Ja, ik ben een ster in verkeerd begrepen worden Sorry...

Wel leerzaam overigens, heb er ook weer het een en ander bij geleerd hier

Dat is toch ook het doel van zo'n forum, toch ????

[Verwijderd]

risc wordt ook veel in spelcomputers gebruikt.
de welbekende psx playstation heeft een 32 bit risc processor. De opvolger ps2 heeft ook een risc processor en is bij metingen sneller als een pentium 4.

[Vorlon]

Nog ff iets over de Transmeta Crusoe. Dit is geen RISC maar VLIW; Very Long Instruction Word.

[Eindbaas]

Ik heb hier thuis een IBM RS/6000 model 340 met een 33Mhz risc proc... dat is nog steeds retesnel met databases e.d. en dat voor een machientje van 7 jaar oud.

[Eindbaas]

Op donderdag 28 juni 2001 00:35 schreef dragak het volgende:
risc wordt ook veel in spelcomputers gebruikt.
de welbekende psx playstation heeft een 32 bit risc processor. De opvolger ps2 heeft ook een risc processor en is bij metingen sneller als een pentium 4.

de PS1 heeft toch 5 riscs aan boord?

[GarBaGe]

ff wat feiten ipv dat gegis...

x86 procs zijn CISC, ook de AMD, ook de Intel. AMD is niet "meer RISC" dan Intel.
CISC kenmerken:
MMX, SSE, 3Dnow, SSE2. Dit zijn uitbreidingen van de instructieset (CISC dus) met ingewikkelde instructies voor hele specifieke doeleinden (zoals multimedia bewerkingen).
Door het toevoegen van dit soort geintjes worden de procs alleen maar meer CISC.

RISC procs:
o.a. Alpha's, maar ook de Transmeta Crusoe.
En ja, de Crusoe is ook VLIW, maar dat heel niets met RISC te maken.
VLIW betekent dat de proc 128-bit instructies heeft en heeft dus niets te maken met de grootte van de instructieset (RISC of CISC).

[Dark_Star]

Wat door de meesten hier vergeten wordt, is dat de instructieset en de uitvoer ervan verschillend is.
De Pentium Pro heeft een Risc pre-processor en een Cisc main-processor. (Is een hele complexe executie van instructies)
De Pentium II en III hebben een wel de instructieset overgenomen van de Pro, maar niet de Risc pre-processor, de vertaling is geintegreerd in de Cisc main-processor. (lastig he ?)Je zou dat ding dus op kunnen vatten als een combinatie van Cisc en Risc vanwege de instructieset.
Maar zoals gewoonlijk komt er meer bij kijken, het gaat op hardware-niveau om de afhandeling van de instructies, en daar is zo'n Pentium II / III weer volledig Cisc.
AMD gebruikt overigens wat zij noemen Risc x86, mijns insziens duidt dit op de instructieset en niet op de afhandeling. (Tja, die DEC Alpha he ?)
Verder zullen tweakers Risc processoren voorlopig alleen tegenkomen op / in randapparatuur ,SCSI-kaarten, sommige netwerkkaarten en dergelijke.

(Het is overigens aangetoond dat Risc sneller is dan Cisc op dezelfde snelheid, in tegenstelling tot het bericht van Intel (2 jaar geleden alweer) dat ze aan hadden getoond dat Cisc sneller zou zijn. Allemaal een kwestie van optimalisatie. Risc = meer }:0)

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 11:24 schreef Dark_Star het volgende:

Verder zullen tweakers Risc processoren voorlopig alleen tegenkomen op / in randapparatuur ,SCSI-kaarten, sommige netwerkkaarten en dergelijke.

En natuurlijk in de oude alpha's die sommigen van ons thuis (als server) hebben staan

[Papillon]

Ehm.. de wat nieuwere intel en AMD chips zijn eigenlijk RISC processoren. Maar het verstaat zeg maar de CISC instructieset (x86 is CISC instructieset) en vertaalt deze als het ware weer in RISC instructieset commandos. In praktijk bleek het namelijk sneller te zijn dan pure CISC processoren te bouwen en op deze manier werd het ook mogelijk de CISC instructieset te blijven gebruiken. De compilers hoefden daarom niet omgetoverd te worden. Wel zijn de compilers mettertijd meer rekening gaan houden met de RISC instructieset die er achterhangt om zo betere perfomance te halen.

Dus eigenlijk hebben intel en AMD een pre-processor die de CISC instructieset begrijpen en een vertaalslag maken voor de RISC processor die erachter hangt.

Echte RISC processoren hebben die vertaalslag niet nodig. Daar worden door de programma's de RISC instructieset gebruikt. De compilers zijn daar ook op ingesteld, met als gevolg dat deze machine veel beter performen als x86 chippies.

Linux heeft bv support voor de Alpha, maar dan zie je de standaardcompiler (gcc) (die geoptimaliseerd is voor Intel) de programma's prima kan compileren, maar dat de compiler van compaq (ccc) (de maker van de Alpha (nog althans)) een veel betere performance haalt dat de standaard compiler (gcc). De compaq compiler weet als het ware de CPU beter te benutten dan de andere compiler.

In jouw geval zou ik maar niet aan RISC beginnen als je al niet weet wat het is. Je kunt op dit soort systemen geen x86 software draaien, uitzonderingen daargelaten. De Alpha kent nl. een x86 emulator, maar dan zit je weer onder kunnen te werken en dat is zonde bij deze beestjes.

[PipoDeClown]

De instructies van een Risc zijn over het algemeen alleemaal even lang. 4, 8 bytes of meervoud ervan. En kan het geheugen dus efficienter addresseren.
Dit in tegenstelling tot een Cisc. Als een instructie bv 3 or 7 bytes lang is heb je voor extra clock cycli voor nodig.

[Ghost|IA]

Om aan pipelining (meerder instructies tegelijker tijd) te kunnen doen moeten alle instructies een vaste lengte hebben, en vrij repetatief zijn.

RISC instructies voldoen aan deze voorwaarden en is als enige geschikt voor pipelining. Dit maakt een RISC veel sneller dan een CISC.
Alle huidige CPU's (ook x86) gebruiken pipelining en zijn in de core dus RISC gebaseerd.

[Verwijderd]

Vorlon:
Nog ff iets over de Transmeta Crusoe. Dit is geen RISC maar VLIW; Very Long Instruction Word.

Deze hoeven elkaar niet uit te sluiten. Het "word" in VLIW staat voor datgene dat per clockcyclus wordt verwerkt. Dit "word" bestaat uit meerdere instructies (letters??). Deze kunnen dus in parallel worden verwerkt (de compiler heeft dat al gechecked).

Deze "letters" kunnen van het RISC of CISC type zijn, er is niets dat dat verbiedt. Er is ook niets dat verbiedt om instructies weer doorelkaar te husselen. Echter, VLIW is simpeler te implementeren met RISC instructies die gewoon in-order (itt out-of-order) worden verwerkt.

[Verwijderd]

Even practisch: RISC is nauwelijks een optie als je wil upgraden.
Intel en AMD zijn CISC, je zou een cpu van Transmeta kunnen nemen maar da's al behoorlijk exotisch voor de gemiddelde tweaker. Heb je een ander moederbord nodig, niet zo gangbaar en dus duur. En waarschijnlijk veel kans op specifieke problemen met je OS, drivers etc (waar vrijwel niemand je mee kan helpen).

RISC is wel iets om te onthouden. Het draait al jaren mee op de achtergrond, nadelen hoor je vrijwel niet. Ik denk dat we daar in de toekomst meer van gaan horen.
Met RISC kan multi-processor relatief goedkoop, met wel meer dan 2 cpu-tjes in een systeem. MP heeft m.i. de toekomst, zeker op langere termijn.

[Verwijderd]

Is het niet zo dat MacIntosch gebruik maakt van Cisc processoren? Of zeg ik nu iets doms?

OK laat maar......niet op reageren svp; dit staat hier niet

[Tupolev]

Ik dacht dat mijn C64 ook al was uitgerust met een RISC processor, maar pin me er niet op vast. Dus als je nog een RISC processor zoekt......

[happy3736]

Op zaterdag 30 juni 2001 00:27 schreef Marlboro het volgende:
Is het niet zo dat MacIntosch gebruik maakt van Cisc processoren? Of zeg ik nu iets doms?

OK laat maar......niet op reageren svp; dit staat hier niet

volgens mij klopt het wel wat je typed hoor

[Exirion]

Op zaterdag 30 juni 2001 02:05 schreef Tupolev het volgende:
Ik dacht dat mijn C64 ook al was uitgerust met een RISC processor, maar pin me er niet op vast. Dus als je nog een RISC processor zoekt......

Volgens mij heb je nog gelijk ook. In de C64 zat net als in de Atari homecomputers een 6502 CPU, en dat was inderdaad een soort RISC CPU

[Femme]

Op zaterdag 30 juni 2001 00:27 schreef Marlboro het volgende:
Is het niet zo dat MacIntosch gebruik maakt van Cisc processoren? Of zeg ik nu iets doms?

De Motorola 680x0 is een CISC processors. Die werd in de Macs gebruikt voordat Apple in 1994 de overstap maakte naar het PowerPC platform. Het feit dat de PPC gebaseerd is op het RISC-principe wordt door Mac-aanhangers fanatiek gebruikt als argument voor de volgens hun bovennatuurlijke performance van deze processors. In het echt zijn chip designers het er al lang over eens dat een combinatie van CISC en RISC principes tot de beste prestaties leidt.

[Papillon]

RISC is Reduced Instruction Set Computing en CISC is Complex instruction Set Computing.

Wat is het grote verschil:

RISC kent een veel beperktere instructie set (denk bv. aan assembly) dan een CISC processor. Nu in een voorbeeld, een RISC processor kan bv. alleen maar optellen en aftrekken terwijl een CISC processot kan optellen, aftrekken, delen vermenigvuldigen etc. Deze voorbeeld illustreert het verschil tussen RISC en CISC.

De proaktijk leert dat de RISC processor bv. heel snel kan optellen en aftrekken, bv. 1 a 2 clockcycli (zijn een paar 100 miljoen cycli per seconde) terwijl de CISC processor bv. 7 a 8 clockcycli nodig heeft voor zijn instructies. (let op de verhouding klopt wellicht niet het betreft wederom een vb!)
Dat betekent dat een RISC processor een aantal zaken veel sneller kan uitvoeren dat een CISC processor. Het betekent ook dat er omwegen moeten worden gevonden voor instructies die een CISC processor bv wel ondersteunt en de RISC niet. Denk bv. aan vermenigvuldigen in dit voorbeeld. Een RISC processor zal in dit geval bv. met zijn optel instructie deze instructie moeten vervullen.

De praktijk leert dat de beperkte instructieset veel sneller is en de complexere instructies weer juist niet en het gemiddelde (complexe instructies komen in beperkte mate voor) weer in het voordeel is t.o.v. de CISC processor!

Lijkt mij wel duidelijk zo !

[Papillon]

Overbodig te vermelden. Tekst niet goed gelezen.

Nog wel interessant te vermelden is:

Dat de PowerPC processoren gebruikt in de applae machines inmiddels al lange tijd uit de IBM stal komen.