Wie gebruikt M-disc voor backups?

[stefan001]

Hallo iedereen

Veel te lang heb ik alleen maar een extra harddisk gebruikt voor backups van belangrijke zaken (vakantiefoto's e.d.). Nu heb ik aardig wat rondgekeken naar hoe zaken te backuppen (1 werk-kopie, 1 backup, en 1 offsite backup). Nu wil ik dit gaan toepassen voor de absoluut belangrijkste zaken: de vakantiefoto's e.d.

En toen kwam ik de M-discs tegen. M-discs zijn DVDs of bluray discs die de data tot 1000 jaar kunnen vasthouden (da's lang genoeg voor mij ). Dat is super! Ik ga nu van mijn belangrijke zaken 2 kopieen op M-disc maken, die ik op 2 locaties bewaar. Dit is de backup, ik houd de foto's ook op mijn harddisk en synology NAS.

Ik zie echter dat het ofwel niet heel populair is, ofwel mensen praten er niet veel over. Zijn er tweakers die deze technologie gebruiken voor backups? Wat ik vaak lees over optische opslag is dat het zo onbetrouwbaar is, maar met M-disc is dit niet langer het geval (zelfs als de M-disc 10x korter meegaat dan geadverteerd... ik lig dan eerder in mijn kist dan dat die discs niet meer leesbaar zijn). Een ander argument is dat optisch binnenkort achterhaald is, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. En als het gebeurd, dan moet ik tegen die tijd de data naar een nieuw medium zetten, dat zien we dan wel.

Wat vinden jullie? Is het teveel werk en gebruik je liever een harddisk (die ook kan falen)? Gebruik je liever de cloud? Of ben je na het lezen van deze topicstart ook enthousiast?

[Trommelrem]

Wat is het nut van zo'n DVD als de productie van DVD/BD-branders toch stopt over enkele jaren?
Volgens mij is het idee van apparaten zoals RDX dat de fabrikant ook garandeert dat de apparatuur over 40 jaar nog beschikbaar is.

[stefan001]

Over enkele jaren? Hoe weet je dat? Je kan nu nog nieuwe blu-ray titels halen, die moeten ook leesbaar blijven.

...je kan zelfs nog steeds blanco CD's kopen en branden...

[Erwin]

Zolang ik in de Duitse Supermarkt 15km verderop nog Videobanden en cassettebandjes kan kopen (floppy's sinds paar maanden niet meer) zou ik me daar geen zorgen over maken. 100 jaar gaan we er zelf ook niet meer bij optellen qua leven ;-)!

[Onbekend]

In oktober stopt de productie van videorecorders, dus niet kijken wat een winkel allemaal nog te koop heeft staan.
Maar aangezien er nog steeds cd-romspelers in nieuwe pc's worden geïnstalleerd, mag je er vanuit gaan dat dat voorlopig nog eventjes door gaat.


Maar over M-disks en andere opslagtypes, je weet nooit vooraf de echte levensduur. Voor het zelfde geld zat er een productiefout in met verkeerde grondstoffen waardoor de data maar 7 jaar houdbaar is i.p.v. de geadverteerde levensduur.
Ik raad daarom aan om dezelfde backups (voor langere tijd) op verschillende type media te maken, en deze regelmatig op leesbaarheid te controleren.

[Verwijderd]

Foto's afdrukken en inplakken is een goede optie, alles digitaal is ook niet alles. Ik backup al mijn fotos en homevideos naar onedrive, vele terrabytes bij een office 365 abonnement en natuurlijk backup op mijn nas, pc en laptop.

Maar dat er nog casettebandjes te koop zijn, ik mis ze wel, heerlijk om het plastic eraf te halen en dan met je tapedek zo computerspelletjes te kopieeren of ze op te nemen op zaterdagavond van de radio (jaja, dat waren nog eens tijden).

[stefan001]

Onbekend schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 23:17:
Ik raad daarom aan om dezelfde backups (voor langere tijd) op verschillende type media te maken, en deze regelmatig op leesbaarheid te controleren.

Hier ben ik het mee eens daarom heb ik mijn belangrijke data zowel op mijn PC, NAS en (over een paar dagen) op M-disc.

[begintmeta]

Ik gebruik ook onder andere m-discs sinds een paar jaar. heel toekomstbestendig vind ik het niet, maar het is IMHO wel aardig voor erbij. Ook is de capaciteit vrij beperkt (ik heb DVDs en BDs)

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 23:32 ]

[Aikon]

Erwin schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 23:11:
Zolang ik in de Duitse Supermarkt 15km verderop nog Videobanden en cassettebandjes kan kopen (floppy's sinds paar maanden niet meer) zou ik me daar geen zorgen over maken. 100 jaar gaan we er zelf ook niet meer bij optellen qua leven ;-)!

Het punt is niet dat je de media niet meer kan kopen (die heb je immers liggen), het punt is dat je de media niet kan uitlezen cq. geen hardware kan kopen om de media uit te lezen.

Persoonlijk gebruik ik diverse sata hdd's als backup, off-site en off-line. En daarnaast een wat frequenter bijgewerkte one-way backup in de cloud volledig geëncrypt.

Mocht sata niet meer gangbaar zijn, dan koop ik de dan gangbare variant en stap ik daar op over.

[ Voor 6% gewijzigd door Aikon op 26-08-2016 15:01 ]

[stefan001]

Aikon schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 15:00:
Mocht sata niet meer gangbaar zijn, dan koop ik de dan gangbare variant en stap ik daar op over.

Dit is een terugkerend thema: alles wordt op een gegeven moment achterhaald. Dat geldt voor IDE/SATA, CD/DVD/BD, alles eigenlijk.

Ik verwacht niet dat optische schijven binnen "een paar jaar" achterhaald zijn, en zelfs als ze dat zijn, kan je nog wel een tijdje lezers kopen. Tegen de tijd dat dat een probleem wordt, moet je overstappen op de volgende technologie.

Ik gebruik liever optische schijfjes dan HDD's, en dat heeft te maken met 1) het mechanisme om het uit te lezen zit in de drive zelf en 2) HDD's zijn na een aantal jaar (5-10 jaar ofzo) ook problematisch als je ze in de kast laat liggen (magneetvelden worden zwakker na verloop van tijd, motor kan falen, read head kan falen).

Deze optische schijfjes zijn veel robuuster, en het mechanisme om het uit te lezen staat los van de data zelf. Dat is voor mij de reden om voor M-disc te kiezen. Als backup dan he, ik houd wel een kopie op mijn NAS en PC om mijn vakantiekiekjes aan vrienden te laten zien

En ja, zodra over een x aantal jaar de optische drives uitgefaseerd worden, wordt het tijd om de data naar een nieuw medium te verplaatsen

[goarilla]

Ik vroeg mij juist hetzelfde af een tijdje terug. Passen jouw volledige backups op 1 M-drive.
Of ga je een of ander catalog/volume management systeem in beheer nemen ?

[stefan001]

Lol nee dat gaat niet passen . Ik weet nog niet precies hoe, voor mij gaat het vooral om foto's. Ik denk dat ik per device (telefoon, digitale camera) een "master backup" maak, en vul ik 25GB discs chronologisch. Daarnaast (ook chronologisch) de fotoalbums die ik maak. Ik ben er nog niet over uit of ik voor de laatste (niet volledig gebruikte) schijf een USB stick of een BD-RE gebruik, tot ik genoeg heb om weer een M-disc vol te schrijven.

Voor "datadumps" kan je CDburnerXP gebruiken, die heeft een "disc spanning" optie, waarbij die uitrekent hoe de data het beste verspreid kan worden over een set discs met de minste overhead (lege ruimte). Je zou opzich alles met winzip/rar heel efficient kunnen maken, maar de backups terug lezen wordt dan lastiger. Ik houd het liever simpel

[Zakkenwasser]

Mja, ik zet alles op mijn NAS (RAID-1) over twee schijven plus dat alles op een externe HDD gaat.

Moet ik dan echt paranoia zijn om nog een externe HDD te willen gebruiken?

[The Eagle]

Dat niet, maar een externe HDD is nog allicht sneller en flexibeler (unlimited writes, makkelijker aansluiten op nieuwe hardware) dan een specifiek optisch medium.
Dus heel eerlijk zie ik niet waarom je je backups naar een optical zou willen zetten.
Enne, die data tot 1000 jaar:
- hoe testen ze dat?
- klinkt als ADSL. Snelheden tot 20 Mbit en dan maar 3 halen omdat je ver van de centrale zit
- als je data eerder corrupt gaat, then what? Gaan ze je data terughalen of betalen ze je een klein bedrag uit?
- ga je serieus je optische discs en drives periodiek testen om te kijken of ze nog goed zijn?

[Aikon]

stefan001 schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 23:12:
[...]

Dit is een terugkerend thema: alles wordt op een gegeven moment achterhaald. Dat geldt voor IDE/SATA, CD/DVD/BD, alles eigenlijk.

Ik verwacht niet dat optische schijven binnen "een paar jaar" achterhaald zijn, en zelfs als ze dat zijn, kan je nog wel een tijdje lezers kopen. Tegen de tijd dat dat een probleem wordt, moet je overstappen op de volgende technologie.

Ik gebruik liever optische schijfjes dan HDD's, en dat heeft te maken met 1) het mechanisme om het uit te lezen zit in de drive zelf en 2) HDD's zijn na een aantal jaar (5-10 jaar ofzo) ook problematisch als je ze in de kast laat liggen (magneetvelden worden zwakker na verloop van tijd, motor kan falen, read head kan falen).

Deze optische schijfjes zijn veel robuuster, en het mechanisme om het uit te lezen staat los van de data zelf. Dat is voor mij de reden om voor M-disc te kiezen. Als backup dan he, ik houd wel een kopie op mijn NAS en PC om mijn vakantiekiekjes aan vrienden te laten zien

En ja, zodra over een x aantal jaar de optische drives uitgefaseerd worden, wordt het tijd om de data naar een nieuw medium te verplaatsen

Je hebt gelijk, maar in de praktijk:
- heb ik deze schijven over
- kosten M-discs een hoop geld, zeker omdat ze read-only zijn
- is m'n backup 0,5 tot 1TB. ik ga niet met 10 schijfjes werken
- bijna alle data in m'n backup is veranderlijk, dus kan ik alle schijfjes telkens weggooien en herbranden
- kan ik vanwege bovenstaand punt net zo goed normale discs gebruiken, dat scheelt iig in kosten
- is weglekkend magnetisme geen probleem want ik gebruik de hdd's met enige regelmaat

Deze optische schijfjes zijn veel robuuster, en het mechanisme om het uit te lezen staat los van de data zelf.

Is er dan ook een garantie uitgegeven dat uitleesapparatuur nog 100(0) jaar wordt gemaakt want anders heeft dit voordeel weinig nut. De sata standaard is zó gangbaar dat deze de houdbaarheid van (iig mijn) schijven ver overstijgt.

AyeAyeCaptain! schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 08:17:
Mja, ik zet alles op mijn NAS (RAID-1) over twee schijven plus dat alles op een externe HDD gaat.

Moet ik dan echt paranoia zijn om nog een externe HDD te willen gebruiken?

Je moet een risicoafweging maken. Die RAID-1 is een goed begin (maar valt niet onder backup), een virus wat je bestanden beschadigt doet dat op beide schijven uiteraard. Dan heb je je externe hdd nog, als die off-line is althans. Als je die dan ook off-site bewaard ben je best een flink eind op weg.

[Zakkenwasser]

Aikon schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 09:07:

Je moet een risicoafweging maken. Die RAID-1 is een goed begin (maar valt niet onder backup), een virus wat je bestanden beschadigt doet dat op beide schijven uiteraard. Dan heb je je externe hdd nog, als die off-line is althans. Als je die dan ook off-site bewaard ben je best een flink eind op weg.

Offsite en offline

[stefan001]

Aikon schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 09:07:
[...]

Je hebt gelijk, maar in de praktijk:
- heb ik deze schijven over
- kosten M-discs een hoop geld, zeker omdat ze read-only zijn
- is m'n backup 0,5 tot 1TB. ik ga niet met 10 schijfjes werken
- bijna alle data in m'n backup is veranderlijk, dus kan ik alle schijfjes telkens weggooien en herbranden
- kan ik vanwege bovenstaand punt net zo goed normale discs gebruiken, dat scheelt iig in kosten
- is weglekkend magnetisme geen probleem want ik gebruik de hdd's met enige regelmaat

Dit verschilt dus van persoon tot persoon . Als je data continu verandert is het inderdaad minder nuttig, maar mijn vakantie-fotoalbums waar ik het over heb veranderen niet na verloop van tijd. Ik ga dus wel met meerdere schijfjes werken. Ik heb het ook over de allerbelangrijkste backup zaken, films kan je opnieuw kopen, maar een vakantie kan je niet opnieuw beleven. En (ik geloof dat ik dit nu meerdere keren heb gemeld): het is een backup. Normaal gezien liggen deze schijfjes dus in een kast, totdat er een HDD kapot gaat, of een virus komt langs, of iets anders.

Een peace of mind zou je kunnen zeggen, maar na alle reacties is dit blijkbaar niet voor iedereen

[johnkeates]

Ik gebruik ze in elk geval niet. Mijn data verandert te vaak om read-only backups te maken. Mijn data staat op een NAS die het via een SAN repliceert naar twee verschillende locaties. Het is niet ultraveilig ofzo, als heel Nederland onder water staat of in de fik vliegt is al mijn persoonlijke data ook weg, maar op dat moment heb ik waarschijnlijk grotere problemen dan bijvoorbeeld m'n vakantiefoto's of archieven.

[Compizfox]

Is het voor backup (extra kopie van data die ook op een 'primaire locatie' staat), of voor archivering (de 'primaire locatie' voor data die je langdurig wil bewaren)?

In dat tweede geval snap ik waarom je een medium zoekt dat heel lang te bewaren is.

Maar als het om een backup gaat is dat helemaal niet belangrijk, lijkt me. Zo'n backup spreek je alleen aan in noodgevallen, en moet constant worden geüpdatet (aan een outdated backup heb je nog niet zo veel).

Eigenlijk dus precies wat Aikon al zegt. Optische media (in het algemeen) zijn iets van vroeger, wat mij betreft. Ik gebruik het niet meer en zou voor een backup zoiets al helemaal niet nemen omdat het read-only is en een lage capaciteit heeft. Bovendien is het backuppen op zo'n optische schijf een handmatig proces, beetje onhandig om dat elke dag te moeten gaan doen. Dat wil ik automatiseren.

Goed, hoe dan wel? De 'ultieme' backup die beschermt tegen bijna alle failure modes (zelfs het af-fikken van je huis) is een off-site backup (via het internet dus). Een off-site backup is alleen wel traag (qua uploaden en downloaden), dus als het kan, combineer je dat met een andere laag die sneller en gemakkelijker is. Het swappen van een schijf in een RAID-setup is veel makkelijker en sneller dan restoren van een off-site backup.

Zo sla ik al mijn data op op een RAID-Z1-array. Die beschermt me al tegen bitrot en uitval van één schijf, en d.m.v. snapshots ook al tegen verwijdering/sabotage/cryptolockers. Dat op zich is alleen geen volledige backup, want als mijn server ontploft of gestolen wordt, heb ik daar niets aan. Vandaar de off-site backup als tweede laag.

[ Voor 5% gewijzigd door Compizfox op 28-08-2016 02:32 ]

[Verwijderd]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 02:25:
Goed, hoe dan wel? De 'ultieme' backup die beschermt tegen bijna alle failure modes (zelfs het af-fikken van je huis) is een off-site backup (via het internet dus).

Een off-site back-up is expliciet niet hetzelfde als een backup via het internet. In het tweede geval gaat het slechts om de computer van iemand anders, met alle risico's van dien. Dat is nog los van dat een verkeerde opzet aan jouw kan je bestanden op internet ook waardeloos kan maken.

Een goede off-site back-up is vaak ook offline, om zo optimale bescherming te bieden tegen allerhande rampen. Hoe werkbaar dat op langere termijn voor een gemiddelde huis-tuin-en-keuken-consumenten is is dan weer een tweede. Een extreem veilige back-up die te weinig gemaakt wordt is alsnog van beperkte waarde.

[stefan001]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 02:25:
Is het voor backup (extra kopie van data die ook op een 'primaire locatie' staat), of voor archivering (de 'primaire locatie' voor data die je langdurig wil bewaren)?

Ik zou zeggen beide voor de vakantiefoto's he

[Zakkenwasser]

Leesvoer: https://discussions.apple.com/docs/DOC-6031

[ Voor 10% gewijzigd door Zakkenwasser op 28-08-2016 11:04 ]

[kzin]

Op networkcomputing vond ik een review waarbij ook vermelding wordt gemaakt van stress-tests door de US Navy. Er is ook een site van een tester die disks lange tijd buiten heeft laten liggen in het klimaat van Arizona. In beide gevallen waren gewone DVD's volkomen onbruikbaar, en de M-disk nog steeds te lezen zonder errors.
Op Gough's wordt de M-disk vergeleken met een normale Blue-ray Disk. Volgens gough's bestaat het probleem van normale DVD's, namelijk dat er gebruik wordt gemaakt van organisch materiaal, niet bij BD. In veel tests wordt de M-disk vergeleken met de DVD, en dan komt hij inderdaad beter uit de bus.

Voor echte backup's vind ik 25 GB te weinig. Voor archivering zie ik wel een mogelijkheid. De prijs van een schijfje is niet al te hoog. Ik kan wel weinig schrijvers vinden. Op hun website staan een aantal compatible drives, die ook op o.a. Amazon te koop zijn. Er zijn wel een aantal nieuwe externe drives van LG met "M-drive support", maar die vermelden weer geen M-disk schrijfsnelheid. Zijn die dus read-only? Elders wordt wel vermeld dat voor een M-disk schrijven een krachtiger laser nodig is.

DVD's zie ik niet als archief medium. Ik heb zelf bit-rot meegemaakt. De schijf lijkt goed, maar geeft toch leesfouten. Daar staat tegenover dat ik ook problemen heb gehad met (externe) harde schijven die een paar jaar stil hebben gestaan.
M-disk lijkt hoopvol voor archivering (tapes blijven ook niet goed), alleen net als de TS het al opmerkt: het lijkt niet aan te slaan. Een goede backup/archivering bestaat niet uit 1 ultieme methode. Op diverse plekken heeft men het over 3-layers, en in de reply van AyeAyeCaptain! heeft men het ook over redundacy.

Ik wil toch eens kijken of het een mogelijkheid biedt voor archivering

[Compizfox]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 04:01:
[...]

Een off-site back-up is expliciet niet hetzelfde als een backup via het internet. In het tweede geval gaat het slechts om de computer van iemand anders, met alle risico's van dien. Dat is nog los van dat een verkeerde opzet aan jouw kan je bestanden op internet ook waardeloos kan maken.

Die computer van iemand anders, die staat toch buiten jouw huis? Dan is het off-site.

---

stefan001 schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 05:06:
[...]

Ik zou zeggen beide voor de vakantiefoto's he

Tja, als jouw belangrijke data (ik begrijp dat je behalve je foto's niets hebt wat je erg vindt om kwijt te raken?) zo onveranderlijk is, dan zou je zo'n read-only medium als optische schijven kunnen gebruiken.

Maar dan kun je je alsnog afvragen of het niet gemakkelijker en goedkoper is om het gewoon op een externe HDD op te slaan. 25 GB per schijf is nogal weinig. Ik weet niet precies hoeveel foto's jij hebt, maar ik zou dan wel een hele stapel van dat soort schijven nodig hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door Compizfox op 28-08-2016 14:05 ]

[The Eagle]

Een backup op cloud is idd een offsite backup, maar een offsite backup is niet perse in de cloud

[Compizfox]

The Eagle schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 13:58:
Een backup op cloud is idd een offsite backup, maar een offsite backup is niet perse in de cloud

Ik heb ook nergens "cloud" genoemd. Ik had het over off-site backups, maar Camacha beweert (als ik het goed begrijp ) dat een backup op de computer van iemand anders geen off-site backup is...

[Verwijderd]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:04:
Ik heb ook nergens "cloud" genoemd. Ik had het over off-site backups, maar Camacha beweert (als ik het goed begrijp ) dat een backup op de computer van iemand anders geen off-site backup is...

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik zal je daarom quoten:

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 02:25:
Goed, hoe dan wel? De 'ultieme' backup die beschermt tegen bijna alle failure modes (zelfs het af-fikken van je huis) is een off-site backup (via het internet dus).

Je noemt een off-site back-up terecht als stevige pijler in een verstandig back-up-schema. Je concludeert ook gelijk zelf dat dit dus via het internet is, wat is waar ik tegen ageerde. Zoals The Eagle netjes expliciet aanduidt zijn dat twee verschillende zaken.

Los daarvan heb ik erop gewezen dat een off-site back-up die wel online gedaan wordt op zichzelf weer bepaalde risico's inhoudt en dat een zo veilig mogelijke off-site back-up daarom waarschijnlijk ook off-line zal zijn. Voor archivering of een back-up in het geval van de ergste rampen is zo inert mogelijk.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:53:
[...]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik zal je daarom quoten:

[...]
Je noemt een off-site back-up terecht als stevige pijler in een verstandig back-up-schema. Je concludeert ook gelijk zelf dat dit dus via het internet is, wat is waar ik tegen ageerde. Zoals The Eagle netjes expliciet aanduidt zijn dat twee verschillende zaken.

Los daarvan heb ik erop gewezen dat een off-site back-up die wel online gedaan wordt in zichzelf weer bepaalde risico's inhoudt en dat een zo veilig mogelijke off-site back-up daarom waarschijnlijk ook off-line zal zijn. Voor archivering of een back-up in het geval van de ergste rampen is zo inert mogelijk.

Ah, ik zie wat je bedoelt.

Ik interpreteerde "In het tweede geval (een backup via het internet, red) gaat het slechts om de computer van iemand anders" als dat een backup via het internet op de computer van iemand ander geen off-site backup zou zijn.

Maar je bedoelt dus dat een off-site backup niet per se via het internet moet gaan. Dat is natuurlijk waar, maar een offline, off-site backup is nogal onhandig.

Een offline backup is zeker veiliger, maar ook vele malen onhandiger. Als je backup niet of nauwelijks verandert (zoals bij TS het geval blijkt te zijn) is het nog te doen, maar als je dagelijkse backups wilt zie ik niet voor me hoe dat gaat werken. Ga je elke dag een pakketje op de post doen naar een vriend met daarop de nieuwe backup van vandaag?

[Verwijderd]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:05:
Maar je bedoelt dus dat een off-site backup niet per se via het internet moet gaan. Dat is natuurlijk waar, maar een offline, off-site backup is nogal onhandig.

Een offline backup is zeker veiliger, maar ook vele malen onhandiger. Als je backup niet of nauwelijks verandert (zoals bij TS het geval blijkt te zijn) is het nog te doen, maar als je dagelijkse backups wilt zie ik niet voor me hoe dat gaat werken. Ga je elke dag een pakketje op de post doen naar een vriend met daarop de nieuwe backup van vandaag?

Hierboven erkende ik inderdaad al dat de gemiddelde Jan met de pet waarschijnlijk teveel moeite is. Dat gezegd hebbende is vrijwel alles teveel moeite voor de doorsneeconsument en moeten we ook erkennen dat de gemiddelde back-up waarschijnlijk helemaal niet bestaat, gezien de gemiddelde computerganger helemaal niet aan back-ups denkt totdat het veel en veel te laat is.

Overigens wil ik ook bestrijden dat het nogal onhandig is. Je kunt voor jezelf een prachtige balans tussen kosten en baten zoeken. Voor dergelijke back-ups hoef je niet iedere dag in de weer. Als je lokaal al de nodige risico's afgedekt hebt door meerdere HDD's te gebruiken kan je de resterende incidenten prima op een ander schema afdekken. Hoeveel data ben je bereid te verliezen als het ondenkbare gebeurt (categorie allesvernietigende brand)? Iets in de trant van drie maanden tot een half jaar zal voor de meeste mensen te overzien zijn. Dan ben je wel het nodige werk kwijt, maar niet al die nooit meer te vervangen kinderfoto's, (belastingtechnische) administratie en andere zaken die echt pijn doen.

Eén keer per kwartaal of half jaar, ik roep maar wat, naar vrienden rijden met een kopietje van de bestanden van de afgelopen is niet bijzonder onhandig. Het is niet voor niets dat iets vergelijkbaars binnen bedrijven veel regelmatiger gebeurt. Je kunt dat ook online doen en met wat trucs afdekken, maar zoals gezegd is dergelijke data bij voorkeur zo inert mogelijk.

Ben je een ZZP'er of heb je een kleine onderneming, dan mag die frequentie uiteraard stevig omhoog, maar dan zijn de belangen ook een stuk groter en ben je afhankelijker van die data. Het is niet meer dan logisch dat je er dan meer moeite voor doet. Een goed doordacht back-up-schema zal altijd gegradeerd zijn naar mate van belang van bestaande data en instroom van nieuwe data. Zelden tot nooit moet alle data continu opnieuw geback-upt worden - eigenlijk altijd is er sprake van een grote poel statische data waarbij een klein deel ververst wordt en een nog kleiner deel daarvan van kritiek belang is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2016 17:44 ]

[indigo79]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:05:
Een offline backup is zeker veiliger, maar ook vele malen onhandiger. Als je backup niet of nauwelijks verandert (zoals bij TS het geval blijkt te zijn) is het nog te doen, maar als je dagelijkse backups wilt zie ik niet voor me hoe dat gaat werken. Ga je elke dag een pakketje op de post doen naar een vriend met daarop de nieuwe backup van vandaag?

Dat valt best wel mee hoor. Ik heb bijvoorbeeld 3 externe HDDs van 1TB. Daarvan heb ik er één (meestal) bij me, één ligt bij mijn ouders en één bij mijn schoonouders. Kom ik daar (en onder andere omwille van onze kinderen gebeurt dat regelmatig), dan wissel ik de schijf die ik bij me heb met de schijf die daar ligt.

Dat heb ik gecombineerd met een backupscript dat via email begint te mekkeren als er langer dan 48 uur geen backup op een (om het even welk) extern medium gemaakt is of wanneer één van de externe backups ouder dan 14 dagen is. Aangevuld met checksums voor de bestanden en om de twee maand een volledige controle waarbij de backup gelezen wordt en de checksums vergeleken worden (data zit zowat allemaal in git-annex, software in git of svn) is het offline en offsite gedeelte goed afgedekt.

Praktisch is het niet meer dan bij het beëindigen van de werkdag even de backupschijf die bij mij ligt aankoppelen en het script starten en bij het vertrekken bij mijn ouders of schoonouders even de backupschijf wisselen. Intussen helpen ze mij daar zelfs al aan denken... 't Is dat ik thuis werk, anders zou in mijn schuif op 't werk ook een ideale plaats zijn voor een offsite backup. Maar zelfs een waterdichte doos of een goedkope safe in je tuinhuis helpen tegen bepaalde risico's. Het belangrijkste in mijn ogen om het makkelijk te houden is een extra schijf zodat je gewoon kan wisselen en automatisch meldingen ontvangen als er geen enkele recente backup is (bij mij 48u) en als er een bepaalde backup te oud is (bij mij 2 weken). En mocht er iets gebeuren waardoor én de gegevens op mijn desktop én de gegevens op mijn NAS én de gedeeltelijke cloudbackup met de belangrijkste bestanden én de offline schijf die bij mij ligt de geest geven, dan is maximaal 2 weken dataverlies nog wel aanvaardbaar.

Voor de rest zijn het drie verschillende schijven, kwestie van (een beetje paranoia) problemen met een bepaald type schijf of firmware te vermijden en wordt een schijf vervangen zo gauw er een leesfout optreedt.

[stefan001]

AyeAyeCaptain! schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 11:03:
Leesvoer: https://discussions.apple.com/docs/DOC-6031

Dat is wel goed leesvoer

indigo79 heeft ook wel een goede backupstrategie zo te zien . Ik snap het appeal van harde schijven: lekker makkelijk, past veel op, goedkoop, etc. Ik weet niet, het is misschien gewoon een gevoel, maar een M-disc is zo lekker permanent: je schrijft het vol en daarna kan je er niks meer aan veranderen. Geen virus, je kan het niet per ongeluk overschrijven of deleten (je kan het wel kwijtraken natuurlijk ).

Plus dat het een goed idee is om je belangrijke data op 2 typen media te hebben. Als je optische discs niks vindt en geen tape drive wil kopen, staat alles altijd op een harde schijf (ook bij cloud services). Harde schijven voelen altijd zo fragiel...

[Aikon]

Compizfox schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:05:
[...]
Een offline backup is zeker veiliger, maar ook vele malen onhandiger. Als je backup niet of nauwelijks verandert (zoals bij TS het geval blijkt te zijn) is het nog te doen, maar als je dagelijkse backups wilt zie ik niet voor me hoe dat gaat werken. Ga je elke dag een pakketje op de post doen naar een vriend met daarop de nieuwe backup van vandaag?

Als particulier zou je de cloud ook als offsite en offline kunnen zien. Als je automatisch syncen uit hebt staan kán je het beschouwen als offline, en offsite is evident natuurlijk. Tuurlijk kan er bijv. ransomware komen die het syncen aan zet na versleuteling, maar dat is met 'wachtwoord niet onthouden' ook opgelost. In het kader beter dan niks. Ik heb dan wel een echte offsite backup (2 eigenlijk), die ik elke 3 maanden wil updaten, maar dat slechts eens in het jaar doe in de praktijk.

[Q]

M-discs is technologie die niet relevant is voor thuis gebruikers.

Het is geen handige, practische manier van backup.

Een veilige, goede backup oplossing is 100% automatisch, waarbij er geen menselijke handelingen aan te pas komen. Een niet-automatische backup is geen backup. De boel crashed en omdat je lui was, zoals alle mensen, is dan je meest recente backup van 5 maanden terug.

Tevens dient een goede backup off-site te gebeuren voor de kleine kans op brand, diefstal of bliksem inslag.

De cloud is de makkelijkste manier om een goede backup te regelen, het is eventueel noodzakelijk om kosten te maken, maar de vraag is hoeveel je data je waard is. Kosten voor het abonnement, maar ook mogelijk sneller internet.

een zelfbouw oplossing waarbij je voor off-site backup een doosje bij iemand anders neerzet is weer fout/storings gevoelig en geeft veel werk. Grote kans dat je backup maanden faalt en je dat niet door hebt want je bent lui zoals iedereen dat is.

Cloud diensten mailen netjes automatisch als ze x dagen geen backup hebben gezien. Voor consumenten is cloud backup eigenlijk de enige realistische oplossing.

Natuurlijk is er de paranoia over NSA en consorten. Jij mag bepalen welk risico je belangrijker vind. Privacy of uberhaupt nog data hebben.

[stefan001]

De gemiddelde consument is misschien te lui, maar wij zijn Tweakers he

[The Eagle]

Mja, ik denk dat 90% van ons wel eens wordt gevraagd als "dat handige familielid met PC kennis". Dat betekent dus ook dat er genoeg zijn die bij een familielid een NAS neergezet hebben. Daar kun je het ook mee op een akkoordje gooien om elkaars offsite backup te zijn natuurlijk

[Compizfox]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:40:
[...]

indigo79 schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 21:16:
[...]

Q beschrijft eigenlijk al waarom ik zei dat een offline backup onhandig is; ik vind het erg belangrijk dat mijn backup up-to-date is (ik wil geen maanden aan data verliezen bij een ramp), en ik wil dat het automatisch gaat. Er moeten geen menselijke handelingen aan te pas moeten komen, want de praktijk is dan inderdaad dat je het gaat vergeten.

---

Q schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:05:
Natuurlijk is er de paranoia over NSA en consorten. Jij mag bepalen welk risico je belangrijker vind. Privacy of uberhaupt nog data hebben.

Je vergeet hier even dat je je backups ook kunt versleutelen. Ik heb zelf mijn off-site backups bij TransIP's STACK, maar ik moet er niet over denken om mijn hele digitale hebben en houden onversleuteld bij iemand anders neer te zetten. Ik ben niet helemaal gestoord

---

stefan001 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 12:26:
De gemiddelde consument is misschien te lui, maar wij zijn Tweakers he

Juist Tweaker zijnde wil ik dat een backup automatisch gaat Het kost initieel wel wat meer moeite en kennis dan de gemiddelde consument zich wil/kan veroorloven om dat goed te doen. (zie mijn post op de vorige pagina over mijn backupstrategie)

[ Voor 27% gewijzigd door Compizfox op 31-08-2016 14:56 ]

[Verwijderd]

Q schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:05:
Een veilige, goede backup oplossing is 100% automatisch, waarbij er geen menselijke handelingen aan te pas komen. Een niet-automatische backup is geen backup. De boel crashed en omdat je lui was, zoals alle mensen, is dan je meest recente backup van 5 maanden terug.

Tevens dient een goede backup off-site te gebeuren voor de kleine kans op brand, diefstal of bliksem inslag.

Dit klopt. Dat is ook waarom een degelijk backup-schema altijd een getrapt systeem kent, waarbij de courante data vaker gebackupt wordt en oudere data zo inert mogelijk wordt weggezet. Een backup-plan is daarom ook altijd een afweging tussen wat je bereid bent te verliezen en hoeveel moeite je ervoor wilt doen.

Je kunt bijvoorbeeld prachtig een RAID-opstelling gebruiken om hardwarefalen op te vangen. Vervolgens heb je lokale, dagelijkse of wekelijkse back-ups om cryptolockers, meer hardwarefalen en andere gangbare problemen op te vangen. Daarmee zal je meer dan 99% van de incidenten al afgedekt hebben. Tot slot heb je een offsite-backup voor de zeldzame ondenkbare gevallen, zoals een allesvernietigende brand of diefstal van al je spullen. Dan hoef je er niet iedere week mee in de weer, maar ben je toch niet de foto's van je kinderen of de belastingaangiftes kwijt als het noodlot bij je op bezoek komt.

Consumenten produceren echt niet zoveel onvervangbare persoonlijke data en de allesvernietigende incidenten komen gelukkig ook relatief weinig voor.

Voor consumenten is cloud backup eigenlijk de enige realistische oplossing.

Dit is zo onnauwkeurig dat het eigenlijk gewoon leugen is. Het is belangrijk om dat te benoemen, omdat sommige mensen anders de fout zouden maken het te geloven. De cloud kan een oplossing zijn, maar kent net als alle andere oplossingen haken en ogen die voor het doel relevant zijn.

Zolang mensen maar blijven onthouden dat die magische cloud ook gewoon computers bij een ander zijn, zijn ze al een heel eind onderweg. Dan snappen ze ook dat ze daarmee tegen risico's aanlopen zoals faillissementen, incompetentie, fouten, inbraak (een grote kluis data is veel interessanter dan een kleintje), vuil spel en meer van zulks. Daar kan je dan zelf weer maatregelen tegen nemen, maar dat maakt de cloud, net als bij alle andere oplossingen, goed moet nadenken over welke risico's je neemt. Het gebrek aan eigen controle maakt dat er nieuwe risico's ontstaan.

The Eagle schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 20:36:
Mja, ik denk dat 90% van ons wel eens wordt gevraagd als "dat handige familielid met PC kennis". Dat betekent dus ook dat er genoeg zijn die bij een familielid een NAS neergezet hebben. Daar kun je het ook mee op een akkoordje gooien om elkaars offsite backup te zijn natuurlijk

Je hebt niet eens een NAS nodig. Je hebt tegenwoordig prachtige P2P-programma's die decentraal data kunnen uitwisselen. Al is dat maar één oplossing van vele.

[Verwijderd]

Compizfox schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:49:
Je vergeet hier even dat je je backups ook kunt versleutelen. Ik heb zelf mijn off-site backups bij TransIP's STACK, maar ik moet er niet over denken om mijn hele digitale hebben en houden onversleuteld bij iemand anders neer te zetten. Ik ben niet helemaal gestoord

Dat is inderdaad een goede extra maatregel op basis van de erkenning dat je de data bij een onbekende stalt. Let er daarbij wel op dat versleuteling altijd beschouwd moet worden als een tijdelijke maatregel - vroeg of laat is die data eenvoudig in te zien door iedereen die toegang tot de bestanden heeft.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:17:
[...]
Let er daarbij wel op dat versleuteling altijd beschouwd moet worden als een tijdelijke maatregel - vroeg of laat is die data eenvoudig in te zien door iedereen die toegang tot de bestanden heeft.

Je hebt technisch gezien gelijk, maar je kunt ook overdrijven...

Eenvoudig zal het nooit worden (data versleuteld met een gekraakte cipher cracken kost nog steeds best wat kennis en moeite), en ik mag toch hopen dat het nog heel lang duurt voordat ciphers als AES gekraakt worden. Symmetrische ciphers als AES zijn zelfs post-quantum secure (alhoewel iets verzakt).

[Verwijderd]

Compizfox schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:29:
Je hebt technisch gezien gelijk, maar je kunt ook overdrijven...

Eenvoudig zal het nooit worden (data versleuteld met een gekraakte cipher cracken kost nog steeds best wat kennis en moeite), en ik mag toch hopen dat het nog heel lang duurt voordat ciphers als AES gekraakt worden. Symmetrische ciphers als AES zijn zelfs post-quantum secure (alhoewel iets verzakt).

Wat je zegt klopt natuurlijk helemaal Als we echter kijken hoe snel de techniek zich ontwikkeld en hoever we 50 jaar geleden waren, is het lastig om te zeggen waar we over 25-50 jaar zijn. Dat is nog even los van de mogelijkheid van opzettelijk ingebrachte kwetsbaarheden. We weten dat sommige instanties daar enthousiast mee bezig zijn geweest.

Zolang je dat maar onthoudt kan je zelf prima beslissen wat je wel en niet wegstuurt. Het voordeel is dat de waarde van de meeste data na zo'n periode toch nihil zal zijn. 30 jaar oude belastingaangiftes zijn niet erg interessant.

[Q]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:13:
[...]

Dit klopt. Dat is ook waarom een degelijk backup-schema altijd een getrapt systeem kent, waarbij de courante data vaker gebackupt wordt en oudere data zo inert mogelijk wordt weggezet. Een backup-plan is daarom ook altijd een afweging tussen wat je bereid bent te verliezen en hoeveel moeite je ervoor wilt doen.

Je kunt bijvoorbeeld prachtig een RAID-opstelling gebruiken om hardwarefalen op te vangen. Vervolgens heb je lokale, dagelijkse of wekelijkse back-ups om cryptolockers, meer hardwarefalen en andere gangbare problemen op te vangen. Daarmee zal je meer dan 99% van de incidenten al afgedekt hebben. Tot slot heb je een offsite-backup voor de zeldzame ondenkbare gevallen, zoals een allesvernietigende brand of diefstal van al je spullen. Dan hoef je er niet iedere week mee in de weer, maar ben je toch niet de foto's van je kinderen of de belastingaangiftes kwijt als het noodlot bij je op bezoek komt.

Consumenten produceren echt niet zoveel onvervangbare persoonlijke data en de allesvernietigende incidenten komen gelukkig ook relatief weinig voor.

Wat je hier schrijft gaat 99.9% van de 'gewone' mensen al te boven.

Het concept van getrapte backup is te complex. Ik denk dat mensen nog net een lokale timemachine en een remote cloud backup snappen en daarmee houdt het wel op.

Dit is zo onnauwkeurig dat het eigenlijk gewoon leugen is. Het is belangrijk om dat te benoemen, omdat sommige mensen anders de fout zouden maken het te geloven.

Je gebruikt grote woorden, dus dan verwacht ik ook wel een goede onderbouwing, laten we eens kijken.

Zolang mensen maar blijven onthouden dat die magische cloud ook gewoon computers bij een ander zijn, zijn ze al een heel eind onderweg. Dan snappen ze ook dat ze daarmee tegen risico's aanlopen zoals faillissementen, incompetentie, fouten, inbraak (een grote kluis data is veel interessanter dan een kleintje), vuil spel en meer van zulks. Daar kan je dan zelf weer maatregelen tegen nemen, maar dat maakt de cloud, net als bij alle andere oplossingen, goed moet nadenken over welke risico's je neemt. Het gebrek aan eigen controle maakt dat er nieuwe risico's ontstaan.

Faillisement = no problemo, ga naar een andere aanbieder en upload je data opnnieuw. Non-issue. Kans is zeer klein als je bij de grote aanbieders blijft. Was dat zo moelijk om te bedenken?

Dat een aanbieder gehacked kan worden, helemaal valide. Stel nu het gaat mis. Als gewone consument geeft geen hond wat om jouw data en een paar petabyte aan data exfiltreer je niet zo snel zonder dat het opvalt. En zet die kleine kans uit tegen het hebben van een goede backup.

Mochten mensen zich daar nu echt zorgen over maken dan kunnen ze de geavanceerdere encryptie opties gebruiken, met als risico dat ze nooit ever hun passphrase mogen vergeten.

Kortom: ik vind je onderbouwing erg slap

Je hebt niet eens een NAS nodig. Je hebt tegenwoordig prachtige P2P-programma's die decentraal data kunnen uitwisselen. Al is dat maar één oplossing van vele.

Klinkt echt als een oplossing voor de doorsnee consument. En dat brengt natuurlijk geen enkel risico met zich mee. Vertel een aan welke mooie programma's je denkt, of was het idee om behulpzaam te zijn door mensen deze informatie te onthouden?

Compizfox schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:49:

Je vergeet hier even dat je je backups ook kunt versleutelen. Ik heb zelf mijn off-site backups bij TransIP's STACK, maar ik moet er niet over denken om mijn hele digitale hebben en houden onversleuteld bij iemand anders neer te zetten. Ik ben niet helemaal gestoord

Ik kan je verzekeren dat ik dat niet vergeet, ik doe het zelf ook via een optie die Backblaze biedt.
Ik verwacht echter dat 99.9% van de gebruikers van cloud backup diensten deze optie niet gebruikt.
Het hangt echt van de design van de dienst af hoe veilig je data is bij een hack.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 31-08-2016 23:53 ]

[Compizfox]

Q schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:48:
[...]
Wat je hier schrijft gaat 99.9% van de 'gewone' mensen al te boven.

Het concept van getrapte backup is te complex. Ik denk dat mensen nog net een lokale timemachine en een remote cloud backup snappen en daarmee houdt het wel op.

Tja, dit hele topic gaat 99% van de mensen al te boven... dat besef je, hè? Het idee van een getrapte backup is goed. Zelf doe ik dat ook (ik heb RAID en snapshots, offsite backup is de laatste trap). Ik heb echter geen offline off-site backup.

[Verwijderd]

Q schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:48:
Wat je hier schrijft gaat 99.9% van de 'gewone' mensen al te boven.

Het concept van getrapte backup is te complex. Ik denk dat mensen nog net een lokale timemachine en een remote cloud backup snappen en daarmee houdt het wel op.

Als je de basis van computerveiligheid niet snapt, dan moet je er iemand voor betalen of niet klagen als het misgaat. Bovendien voeren we de discussie hier met bovengemiddelde computergebruikers.

Kortom: ik vind je onderbouwing erg slap

Tsja, als je alles mag bagatelliseren hoef je eigenlijk helemaal niet te back-uppen Ik zal de bijtende toon negeren en inhoudelijk reageren:

Zaken waar je geen enkele controle over hebt, zoals een faillisement dat net op het verkeerde moment komt, zijn een potentieel probleem. Je data zweeft in datacenters waarvan de eigenaar plotseling kan wisselen. Ook is bij de grote partijen vaak onduidelijk welke wetten van welk land er op van toepassing zijn. Daardoor weet je ook niet welke regimes kunnen grasduinen in jouw data. Veel diensten scannen jouw data inhoudelijk en wat in Nederland prima in orde is, is in sommige andere landen illegaal. Ook worden accounts (en daarmee jouw backups) regelmatig geblokkeerd omdat de inhoud van folders niet in lijn is met de algemene voorwaarden van die dienst.

Je data uit handen geven aan ook nog eens goeddeels onbekende partijen is een enorme stap. Iedereen met wat verstand van computerveiligheid weet dat fysieke toegang tot een computer betekent dat de data erop als gecompromitteerd moet worden beschouwd. In plaats van fysieke toegang nodig te hebben, stuur jij je data zelf vrolijk te wereld in. De grootste horde is daarmee al genomen.

Ook heb je geen idee waar je data heen verdwijnt. Op hoeveel servers komt het spul terecht? Hoe is de virtuele en fysieke veiligheid daar geregeld? Hoe worden schijven afgedankt? Hoe zit het als deze defect zijn? Hoe worden bestanden gewist als jij ze wist en gebeurt dat überhaupt wel? Komt data wel netjes aan? Je doet ontzettend laconiek over het gegeven dat je alle controle op dit vlak volledig kwijt bent. In hoeverre je die omstandigheden problematisch vind voor jouw data kan je alleen zelf besluiten, maar dat besluit verandert aan de omstandigheden niets.

Je ziet dezelfde discussie overigens in het professionele landschap. Een deel van de bedrijven stapt af van eigen servers en gaat richting IaaS, maar een ander deel wil die data juist in eigen huis houden om precies deze redenen.

Klinkt echt als een oplossing voor de doorsnee consument. En dat brengt natuurlijk geen enkel risico met zich mee. Vertel een aan welke mooie programma's je denkt, of was het idee om behulpzaam te zijn door mensen deze informatie te onthouden?

Je kent programma's als BitTorrent Sync/Resolio toch wel? Laten we niet doen alsof die een groot geheim van technische specialisten zijn. Als die specifieke smaak je niet aanstaat zijn er diverse andere programma's die soortgelijke dingen doen.

Ik kan je verzekeren dat ik dat niet vergeet, ik doe het zelf ook via een optie die Backblaze biedt.
Ik verwacht echter dat 99.9% van de gebruikers van cloud backup diensten deze optie niet gebruikt.
Het hangt echt van de design van de dienst af hoe veilig je data is bij een hack.

TransIP heeft het wachtwoord en kan dus bij jouw data. Je bent op dat vlak volledig afhankelijk van hun kennis, kunde en betrouwbaarheid.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 00:43:
[...]
Zaken waar je geen enkele controle over hebt, zoals een faillisement dat net op het verkeerde moment komt, zijn een potentieel probleem. Je data zweeft in datacenters waarvan de eigenaar plotseling kan wisselen. Ook is bij de grote partijen vaak onduidelijk welke wetten van welk land er op van toepassing zijn. Daardoor weet je ook niet welke regimes kunnen grasduinen in jouw data. Veel diensten scannen jouw data inhoudelijk en wat in Nederland prima in orde is, is in sommige andere landen illegaal. Ook worden accounts (en daarmee jouw backups) regelmatig geblokkeerd omdat de inhoud van folders niet in lijn is met de algemene voorwaarden van die dienst.

Je data uit handen geven aan ook nog eens goeddeels onbekende partijen is een enorme stap. Iedereen met wat verstand van computerveiligheid weet dat fysieke toegang tot een computer betekent dat de data erop als gecompromitteerd moet worden beschouwd. In plaats van fysieke toegang nodig te hebben, stuur jij je data zelf vrolijk te wereld in. De grootste horde is daarmee al genomen.

Ik vind dit niet echt een belangrijk argument, want in mijn ogen ben je sowieso al niet goed snik als je (al je) data onversleuteld in een clouddienst zet. Je zou je post-Snowden toch wel moeten realiseren dat je daarmee allerlei overheden impliciet toegang geeft tot je data, lijkt me.

Backups in een clouddienst moet je dus altijd versleutelen (en wel op zo'n manier dat alleen jij de keys hebt, uiteraard).

[ Voor 3% gewijzigd door Compizfox op 01-09-2016 02:04 ]

[Verwijderd]

Compizfox schreef op donderdag 01 september 2016 @ 02:02:
Ik vind dit niet echt een belangrijk argument, want in mijn ogen ben je sowieso al niet goed snik als je (al je) data onversleuteld in een clouddienst zet. Je zou je post-Snowden toch wel moeten realiseren dat je daarmee allerlei overheden impliciet toegang geeft tot je data, lijkt me.

Backups in een clouddienst moet je dus altijd versleutelen (en wel op zo'n manier dat alleen jij de keys hebt, uiteraard).

Zelf ben ik het daar uiteraard mee eens, maar gezien Q het al "geavanceerdere encryptie opties" [sic] noemt met het veronderstelde risico dat alles het putje in gaat omdat je je sleutel zou vergeten, is dat blijkbaar niet zo evident. Je verliest uiteraard alsnog de controle over je dataset, maar met degelijke encryptie zouden de gevolgen daarvan voorlopig klein moeten zijn. Uiteraard valt ook bij een kopie in eigen beheer encryptie aan te raden. Mocht de boel dan fysiek gestolen worden, kan je wat geruster zijn dat het spul niet gaat zwerven.

Onder gewone gebruikers gok ik overigens dat zo'n maatregel bijzonder weinig voorkomt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2016 02:32 ]

[Compizfox]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 02:23:
[...]
Zelf ben ik het daar uiteraard mee eens, maar gezien Q het al "geavanceerdere encryptie opties" [sic] noemt met het veronderstelde risico dat alles het putje in gaat omdat je je sleutel zou vergeten, is dat blijkbaar niet zo evident. Je verliest uiteraard alsnog de controle over je dataset, maar met degelijke encryptie zouden de gevolgen daarvan voorlopig klein moeten zijn. Uiteraard valt ook bij een kopie in eigen beheer encryptie aan te raden. Mocht de boel dan fysiek gestolen worden, kan je wat geruster zijn dat het spul niet gaat zwerven.

Als je de key kwijt bent, ben je toch echt wel ook je backup kwijt. Maar dat is logisch toch? Simpele tip: zorg dat je je key niet kwijt raakt

Onder gewone gebruikers gok ik overigens dat zo'n maatregel bijzonder weinig voorkomt.

Tja, zoals ik al eerder zei; we zijn ondertussen in deze discussie de "gemiddelde gebruiker" al lang voorbij. De gemiddelde gebruiker maakt niet eens backups, gok ik. Laat staan off-site backups.

[Verwijderd]

Compizfox schreef op donderdag 01 september 2016 @ 02:46:
Als je de key kwijt bent, ben je toch echt wel ook je backup kwijt. Maar dat is logisch toch? Simpele tip: zorg dat je je key niet kwijt raakt

Ik doelde op de suggestie van Q dat mensen blijkbaar hun wachtwoord massaal vergeten.

Q schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:48:
met als risico dat ze nooit ever hun passphrase mogen vergeten.

Uiteraard heeft encryptie alleen zin als je je gegevens ook echt kwijt bent zonder wachtwoord - dat is nou juist het hele punt van die techniek

[Compizfox]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 02:56:
[...]
Ik doelde op de suggestie van Q dat mensen blijkbaar hun wachtwoord massaal vergeten.


[...]
Uiteraard heeft encryptie alleen zin als je je gegevens ook echt kwijt bent zonder wachtwoord - dat is nou juist het hele punt van die techniek

Precies, dat wilde ik ook al zeggen.

Ik zal je post dan wel verkeerd hebben begrepen. Wat bedoelde je met "Je verliest uiteraard alsnog de controle over je dataset, maar met degelijke encryptie zouden de gevolgen daarvan voorlopig klein moeten zijn."?

[Verwijderd]

Compizfox schreef op donderdag 01 september 2016 @ 02:58:
Ik zal je post dan wel verkeerd hebben begrepen. Wat bedoelde je met "Je verliest uiteraard alsnog de controle over je dataset, maar met degelijke encryptie zouden de gevolgen daarvan voorlopig klein moeten zijn."?

Met die zin bedoelde ik meer aan te geven dat kwaadwillenden met dataset meer opties hebben dan zonder dataset. Als je het spul op internet zet, kan ermee geknutseld worden. Een fatsoenlijk geëncrypt bestand zou alsnog veilig moeten zijn - al weet je uiteraard nooit wat de techniek brengt en geen kwetsbaarheden aan het licht komen die de veiligheid sterk reduceren.

[Oyster]

Twijfel over de toekomstige veiligheid van een versleutelde off-site kopie in de cloud lijkt mij in het kader van backups niet eens het meest zorgwekkende probleem. Zolang er niet op ieder moment in de tijd instantaan geverifieerd kan worden of een off-site kopie bit voor bit aanwezig en identiek is dan komt de veiligheid van de huidige dataset op dit moment in de tijd al in gevaar. Zolang er geen proof-of-possession mechanisme beschikbaar is blijft dit bij insecure datastores een probleem. Dat probleem wordt zelfs groter zodra je een dataset willekeurig de wereld in gaat schieten zoals met het eerder aangehaalde Bittorent Sync.

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 00:43:

Zaken waar je geen enkele controle over hebt, zoals een faillisement dat net op het verkeerde moment komt, zijn een potentieel probleem. Je data zweeft in datacenters waarvan de eigenaar plotseling kan wisselen. Ook is bij de grote partijen vaak onduidelijk welke wetten van welk land er op van toepassing zijn. Daardoor weet je ook niet welke regimes kunnen grasduinen in jouw data. Veel diensten scannen jouw data inhoudelijk en wat in Nederland prima in orde is, is in sommige andere landen illegaal. Ook worden accounts (en daarmee jouw backups) regelmatig geblokkeerd omdat de inhoud van folders niet in lijn is met de algemene voorwaarden van die dienst.

Er is zoveel in het leven waar je geen controle over hebt, de kans op een faillisement is zo klein dat mensen zich beter druk kunnen maken over dingen die er toe doen.

Stel nu dat bepaalde content wordt geblokkeerd, dan is de kans erg klein dat dit je baby foto's zijn.
Ik praat dat gedrag niet goed, van die bedrijven, maar mensen moeten zich goed afvragen waar hun prioriteit ligt.

En als een bekende partij als Backblaze of Crashplan zoiets zou doen, dan zouden ze heel snel heel veel klanten verliezen.

We praten niet over dropbox of icloud drive oid als 'backup' oplossing want dat is het niet wat mij betreft.

Je data uit handen geven aan ook nog eens goeddeels onbekende partijen is een enorme stap. Iedereen met wat verstand van computerveiligheid weet dat fysieke toegang tot een computer betekent dat de data erop als gecompromitteerd moet worden beschouwd. In plaats van fysieke toegang nodig te hebben, stuur jij je data zelf vrolijk te wereld in. De grootste horde is daarmee al genomen.

De cloud backup oplossingen die ik ken versleutelen data op de client computer en er komt dus geen onversleutelde data op onvertrouwde hard drives terecht.

Ik kan zeker nog wel wat kanttekeningen plaatsen bij de implementaties en de risico's maar er is al een pittige drempel opgeworpen die voorkomt dat mensen zomaal in data gaan grasduinen/stelen.

Ook heb je geen idee waar je data heen verdwijnt. Op hoeveel servers komt het spul terecht? Hoe is de virtuele en fysieke veiligheid daar geregeld? Hoe worden schijven afgedankt? Hoe zit het als deze defect zijn? Hoe worden bestanden gewist als jij ze wist en gebeurt dat überhaupt wel?

Boeit niet als encryptie is toegepast.

Komt data wel netjes aan? Je doet ontzettend laconiek over het gegeven dat je alle controle op dit vlak volledig kwijt bent. In hoeverre je die omstandigheden problematisch vind voor jouw data kan je alleen zelf besluiten, maar dat besluit verandert aan de omstandigheden niets.

Het is niet laconiek, het is realistisch. Cloud = other peoples hard drives, we weten het.

De hele fucking wereld gebruikt gmail en al die andere cloud (foto) services en jij probeert het concept van de cloud ter discussie te stellen.

Dat is een gepaseerd station voor de meeste mensen.

https://www.troyhunt.com/the-dropbox-hack-is-real/



And nobody cares.

Je ziet dezelfde discussie overigens in het professionele landschap. Een deel van de bedrijven stapt af van eigen servers en gaat richting IaaS, maar een ander deel wil die data juist in eigen huis houden om precies deze redenen.

Hangt ook erg af van of je een ziekenhuis bent of een bakker. Gaat om context.

Je kent programma's als BitTorrent Sync/Resolio toch wel? Laten we niet doen alsof die een groot geheim van technische specialisten zijn. Als die specifieke smaak je niet aanstaat zijn er diverse andere programma's die soortgelijke dingen doen.

Dus gewoon cloud backup, technische details boeien me niet.

Kortom mijn punt: M-disk is onzin, cloud backup is de enige realistische backup voor de meeste mensen houdt stand.

[jan99999]

In de cloud zetten, dan moet je er van uit gaan dat het zichtbaar wordt voor iedereen, als je dit niet aan de wereld wilt laten zien, dan niet in de cloud zetten.
Dus je mag zeker cloud gebruiken, als je met bovenstaande rekening houd.
Eigens encryptie is natuurlijk nog beter, of cloud gebruiken waar de encryptie gebeurd op je eigen pc.

Bedrijven zijn niet te vertrouwen tav veiligheid, dus of ze dit goed toepassen,
dan als iemand de files die encrypted zijn bewaard/opslaat, en opeens worden er security fouten gevonden in de software, dan kan men er wel vaak bij.

[Verwijderd]

Q schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:14:
Dat is een gepaseerd station voor de meeste mensen.

https://www.troyhunt.com/the-dropbox-hack-is-real/



And nobody cares.

Het kan leken niet schelen, omdat ze niet weten waarom het ze zou moeten schelen. Het publiek dempt de put altijd pas als het kalf verdronken is. Ondertussen woedt de discussie onder professionals - mensen die wel weten waar ze het over hebben - wel degelijk. De cloud is geen ideaal; dat besef begint langzamerhand te komen en je ziet ook de navenante aanpassing in gedrag en keuzes.

Kortom mijn punt: M-disk is onzin, cloud backup is de enige realistische backup voor de meeste mensen houdt stand.

Niet correct. Je schurende gedrag ten spijt verandert het herhalen van een leugen de inhoud niet.

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:40:
[...]

Het kan leken niet schelen, omdat ze niet weten waarom het ze zou moeten schelen. Het publiek dempt de put altijd pas als het kalf verdronken is. Ondertussen woedt de discussie onder professionals - mensen die wel weten waar ze het over hebben - wel degelijk. De cloud is geen ideaal; dat besef begint langzamerhand te komen en je ziet ook de navenante aanpassing in gedrag en keuzes.

Voor thuis gebruikers is cloud backup de veiligste oplossing voor behoud van hun data.

Niet correct. Je schurende gedrag ten spijt verandert het herhalen van een leugen de inhoud niet.

Is iemands mening een leugen noemen op basis van een zeer zwakke onderbouwing geen schurend gedrag dan?

Je kunt iemands mening wel een leugen noemen maar dat maakt het nog geen leugen.

Wat ik erg onterecht vind is dat je mensen onnodig bang maakt voor de cloud, iets waar ze sowieso al geen moeite mee heben, en dat dit alleen maar een bedreiging is voor data veiligheid.

[Verwijderd]

Q schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:01:
Voor thuis gebruikers is cloud backup de veiligste oplossing voor behoud van hun data.

Ik ga in herhaling vallen, maar anders lopen we het risico dat mensen je geloven - cloudoplossingen zijn een oplossing, maar of het de veiligste is valt sterk te betwijfelen. Mocht je stelling dat het de veiligste oplossing is te kwantificeren zijn, dan zouden die gegeven zeker welkom zijn.

Is iemands mening een leugen noemen op basis van een zeer zwakke onderbouwing geen schurend gedrag dan?

Je kunt iemands mening wel een leugen noemen maar dat maakt het nog geen leugen.

Er is je inmiddels herhaaldelijk met een behoorlijke hoeveelheid argumenten uitgelegd waarom cloudoplossingen niet zaligmakend zijn. Als je dan vrijwel zonder tegenargumenten steeds maar weer roept dat het een zeer zwakke onderbouwing zou zijn is duidelijk dat je steeds weer aan de feiten voorbij gaat, je uitspraken niet op de waarheid gestoeld zijn en daarmee dus leugenachtig zijn. Ook als je zelf stellig in die leugen gelooft.

Wat ik erg onterecht vind is dat je mensen onnodig bang maakt voor de cloud, iets waar ze sowieso al geen moeite mee heben, en dat dit alleen maar een bedreiging is voor data veiligheid.

Mensen zouden veel banger moeten zijn voor de cloud dan ze nu zijn. Men ziet alleen de voorgespiegelde droom, terwijl het net als de andere opties de nodige haken en ogen kent die je moet onderkennen om er niet mee onderuit te gaan.

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:10:
[...]

Ik ga in herhaling vallen, maar anders lopen we het risico dat mensen je geloven - cloudoplossingen zijn een oplossing, maar of het de veiligste is valt sterk te betwijfelen. Mocht je stelling dat het de veiligste oplossing is te kwantificeren zijn, dan zouden die gegeven zeker welkom zijn.

Cloud backup is het aller veiligste voor

behoud van je data.

Cloud is niet het aller veiligste voor wat betreft beschermen tegen oneigenlijke toegang.
Maar het is niet zo dat je gegevens meteen maar op straat liggen. Dat valt reuze mee.
Zeker niet voor wat betreft de backup diensten.

Mensen zouden veel banger moeten zijn voor de cloud dan ze nu zijn.

Waarom dan?

[Verwijderd]

Q schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:32:
Cloud backup is het aller veiligste voor

behoud van je data.

Ook dat is inmiddels onderbouwd betwist. Het gebrek aan controle over de diverse factoren die hebben heeft ook daar zijn weerslag. Als je het als zodanig beschouwt ga je er geheid mee onderuit.

Waarom dan?

Om herhaling te voorkomen: link. De cloud is geen ideale oplossing of gouden ticket. Het is een oplossing die samen met andere oplossingen een rol zou kunnen spelen.

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:45:
[...]

Ook dat is inmiddels onderbouwd betwist. Het gebrek aan controle over de diverse factoren die hebben heeft ook daar zijn weerslag. Als je het als zodanig beschouwt ga je er geheid mee onderuit.

Er staat geen concreet woord in wat je hier boven schrijft zin. Het enige wat je hebt kunnen ophoesten is faillissement en hacks. En die risico's zijn klein.

Fear Uncertainty Doubt.

Wat cloud backup je geeft is:

- Off-site backup
- Ongelimiteerde storage of heel veel storage
- 100% automatische backup (app draait op achtergrond en maakt ~ieder uur een backup)
- Automatische melding als backup niet meer werkt
- Al het bovenstaande is met een paar klikjes van je muis een kleine periodieke betaling te regelen. (10 minuten, en daarna heb je er geen omkijken meer naar.)

Zie maar een concurrerende oplossing neer te zetten die bovenstaande biedt.

Om herhaling te voorkomen: link. De cloud is geen ideale oplossing of gouden ticket. Het is een oplossing die samen met andere oplossingen een rol zou kunnen spelen.

Laten we nog eens beter kijken naar wat je hier dan schrijft.

Een off-site back-up is expliciet niet hetzelfde als een backup via het internet. In het tweede geval gaat het slechts om de computer van iemand anders, met alle risico's van dien.

Maar je maakt de risico's niet concreet, dus doe ik het even voor je.

Risico: data 'afluisteren'
Remedie: encryptie
Kans: zeer klein

Risico: dienst is niet beschikbaar
Remedie: geen
Kans: zeer klein bij grote aanbieder en bovendien moet het wel heel toevallig net mis gaan als jij een probleem hebt, die kans is uitzonderlijk klein.

Nog andere risico/s?

Dat is nog los van dat een verkeerde opzet aan jouw kan je bestanden op internet ook waardeloos kan maken.

Dat is niet een cloud-specifiek risico, dat is net zo relevant voor andere oplossingen.

Een goede off-site back-up is vaak ook offline, om zo optimale bescherming te bieden tegen allerhande rampen.

Dat heet cloud backup, zodat je beschermd bent tegen:

1. diefstal
2. brand
3. bliksem inslag

Hoe werkbaar dat op langere termijn voor een gemiddelde huis-tuin-en-keuken-consumenten is is dan weer een tweede. Een extreem veilige back-up die te weinig gemaakt wordt is alsnog van beperkte waarde.

Nee dat is verdomme een eerste!
Met dat laatste ben ik het helemaal eens.

Volgorde van backup:

1. Regel cloud backup
2. Regel iets als TimeMachine of gebruik de ingebakken Windows Backup naar USB schijf.

Punt twee is puur voor een snellere restore en heeft als bijkomend voordeel dat je gewoon een extra backup hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 01-09-2016 23:41 ]

[Verwijderd]

Q schreef op donderdag 01 september 2016 @ 21:40:
Punt twee is puur voor een snellere restore en heeft als bijkomend voordeel dat je gewoon een extra backup hebt.

Je blijft erin volharden dat een back-up in de cloud een wondermiddel zou zijn, de oplossing die genomen moet worden. Dat is ondanks alle bombarie niet zo. Al is het maar omdat je met bestanden van enige maat wel even bezig bent om al die data continu naar de cloud te pompen. Aan een halve back-up heb je ook niets.

Ondanks dat het voor de gemiddelde consument vaak wenselijk is de boel iets te versimpelen, betekent dat niet alle gebrek aan nuance. Dat mist steeds in dit verhaal. Er is geen gouden oplossing en iedereen die dat gelooft of wil beweren gaat vroeg of laat enorm onderuit. Je blijft eveneens maar steeds negeren dat ik allang erkend heb dat een cloud-back-up, indien goed geïmplementeerd, een plaats zou kunnen hebben in een degelijk back-up-schema. Dat is een genuanceerd standpunt dat veel meer voeling met de waarheid heeft dan een absolute stelling. Er is echter ook een reden dat veel bedrijven niet aan cloud-back-ups doen, maar aan een equivalent van de hier besproken M-discs. Het gebrek aan controle over je eigen data is lang niet voor iedereen interessant, hoezeer die ook achter momenteel hippe buzzwoorden verstopt wordt. Er zitten serieuze repercussies aan - ook als je die consequent bagatelliseert, aangezien de controle en verantwoordelijkheid significant verschuift. Een dergelijke verschuiving moet je bewust en met overwogen overtuiging aangaan.

Maar goed, we vervallen al posts lang in herhaling, dus je mag, als je wenst, nog eenmaal die cloud de hemel in prijzen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2016 03:11 ]

[Q]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:00:

Je blijft erin volharden dat een back-up in de cloud een wondermiddel zou zijn, de oplossing die genomen moet worden.

Nee, je legt mij woorden in de mond die ik nooit heb geschreven. Het is echter wel zo dat cloud backup de beste oplossing is voor veruit de meeste mensen (consumenten).

Dat is ondanks alle bombarie niet zo. Al is het maar omdat je met bestanden van enige maat wel even bezig bent om al die data continu naar de cloud te pompen. Aan een halve back-up heb je ook niets.

Let op hoe snel ik dit 'argument' van tafel veeg.

- De meeste mensen hebben niet zoveel data (honderden gigabytes meestal, met name foto's).
- De eerste backup duurt misschien wel een hele week, maar daarna wordt alleen nieuwe of gewijzigde data doorgestuurd.

Helemaal geen probleem dus. Als je internet zo brak is dat het een maand duurt, geen punt, koop beter internet. Wat is je data je waard?

Ondanks dat het voor de gemiddelde consument vaak wenselijk is de boel iets te versimpelen, betekent dat niet alle gebrek aan nuance.

Nuance is goed, dus gebrek aan nuance is slecht. Roepen dat iemand ongenuanceerd is is een discussie tactiek die inhoudsloos is maar als doel heeft om de ander zonder argumenten in een kwaad daglicht te stellen.

Er is geen gouden oplossing en iedereen die dat gelooft of wil beweren gaat vroeg of laat enorm onderuit. Je blijft eveneens maar steeds negeren dat ik allang erkend heb dat een cloud-back-up, indien goed geïmplementeerd, een plaats zou kunnen hebben in een degelijk back-up-schema. Dat is een genuanceerd standpunt dat veel meer voeling met de waarheid heeft dan een absolute stelling.

Als mensen cloud backup zouden toepassen als enige backup methode - dus helemaal geen praat over 'backup schema' want dat is al boven de meesten hun pet - dan zijn ze al een stuk veiliger af dan iedere andere optie.

Wat jij nuance noemt is irrelevante complexiteit waar mensen toch niet van begrijpen wat ze er mee aan moeten.

Er is geen gouden oplossing en iedereen die dat gelooft of wil beweren gaat vroeg of laat enorm onderuit.

Iedereen moet voor zijn/haar situatie zelf bepalen wat het beste past, maar cloud backup past waarschijnlijk erg goed bij 99% van de mensen.

Dat is een genuanceerd standpunt dat veel meer voeling met de waarheid heeft dan een absolute stelling. Er is echter ook een reden dat veel bedrijven niet aan cloud-back-ups doen, maar aan een equivalent van de hier besproken M-discs.

En die reden is voor 99% van de consumenten niet relevant want niet op hun van toepassing.

M-discs zijn voor thuis gebruikers net zo relevant als tape backup of enterprise fibre-channel storage arrays.

Het gebrek aan controle over je eigen data is lang niet voor iedereen interessant, hoezeer die ook achter momenteel hippe buzzwoorden verstopt wordt. Er zitten serieuze repercussies aan - ook als je die consequent bagatelliseert, aangezien de controle en verantwoordelijkheid significant verschuift. Een dergelijke verschuiving moet je bewust en met overwogen overtuiging aangaan.

Allemaal weer een berg aan vaagheden in deze paragraaf maar je doelt nogmaals op een probleem dat met encryptie grotendeels opgelost wordt.

Voor consumenten is cloud backup eigenlijk de enige realistische oplossing.

Dit is zo onnauwkeurig dat het eigenlijk gewoon leugen is. Het is belangrijk om dat te benoemen, omdat sommige mensen anders de fout zouden maken het te geloven.

De discussie begon met deze quote van jou over mijn opmerking over cloud. Ik denk dat ik voldoende heb geïllustreerd dat mijn opmerking klopt. En dat er niets onnauwkeurigs en leugenachtig aan is.

[Verwijderd]

Q schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 10:56:
De discussie begon met deze quote van jou over mijn opmerking over cloud. Ik denk dat ik voldoende heb geïllustreerd dat mijn opmerking klopt. En dat er niets onnauwkeurigs en leugenachtig aan is.

Ik hoop dat mensen verstandig genoeg zijn om in te zien welke argumenten steekhouden en dus ook om in te zien dat die cloudoplossing helemaal niet zo ideaal is als je het steeds voorspiegelt. Mochten ze dan toch hun vingers branden, dan weten ze voortaan dat ze iemand moeten betalen om de afwegingen voor ze te maken, in plaats van te geloven in één middel zonder dat ze alle mitsen en maren hebben gewogen. Dat is de enige oplossing die ook maar in de buurt bij fire-and-forget komt.

Al blijken de meeste mensen prima in staat om de overwegingen en keuzes daarin zelf te maken, als je ze een beetje helpt wat er allemaal bij komt kijken. De angst voor computers blijkt vooral afkomstig van het gebrek aan overzicht en niet omdat men incapabel is. Jip en Janneke-oplossingen of -taal zijn daarom zelden nodig en regelmatig zelfs contraproductief.

Een quote-oorlog heeft overigens ook weinig zin, is onoverzichtelijk en alleen interessant voor de betrokken. Daarom houd ik de antwoorden bondig en relevant.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2016 02:33 ]

[Aikon]

Ah gelukkig, ik dacht gisteren even dat de kindjes echt waren opgehouden met ruzie maken, maar gelukkig gaat het vandaag weer verder

Is het bij jullie opgekomen dat jullie wellicht allebei min of meer gelijk hebben afhankelijk van wat de gebruiker z'n eisen/privacyzorgen/kennis zijn? Maar ga gerust nog even door.

[Q]

Ik moet je teleur stellen, in de laatste tekst van Camacha staan alleen maar platitudes dus ik heb niets tastbaars om nog verder door te kunnen kissebissen. Helaas.

[GlobalHawk]

Lees vooral ook even dit artikel inzake M-Discs, waarin de diverse claims stevig (en uitgebreid onderbouwd) aan de tand worden gevoeld. Komen toch opmerkelijke conclusies uit voort: http://goughlui.com/2015/...niatam-disc-4x-bd-r-25gb/

Ook dit artikel van dezelfde auteur is van groot belang bij dit onderwerp, over de manier waarop je BluRay schijven (juist niet) dient te bewaren: http://goughlui.com/2015/...at-gun-revival-technique/

BluRays niet in sleeves bewaren dus!

Overigens is optische media nog niet helemaal afgeschreven, aangezien Facebook in sommige van zijn datacenters kennelijk gebruik maakt van BluRays: http://datacenterfrontier...cold-storage-data-center/

Filmpje met uitleg over het systeem: https://www.facebook.com/photo.php?v=10152128660097200

[Maffie500]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 23:20:
Foto's afdrukken en inplakken is een goede optie, alles digitaal is ook niet alles. Ik backup al mijn fotos en homevideos naar onedrive, vele terrabytes bij een office 365 abonnement en natuurlijk backup op mijn nas, pc en laptop.

Maar dat er nog casettebandjes te koop zijn, ik mis ze wel, heerlijk om het plastic eraf te halen en dan met je tapedek zo computerspelletjes te kopieeren of ze op te nemen op zaterdagavond van de radio (jaja, dat waren nog eens tijden).

Zo doe ik het ook, tot ik erachter kwam dat je bij onedrive geen bestandsversies hebt. Crypto op je pc en die pakt gelijk onedrive en je nas ook mee.

[henk1957]

M-disc of HDD/SSD/DVD/USB-stick. De meeste onder ons hebben weleens te maken gehad van verlies van data. Dat is enorm balen ! Wat is nu slim om dat te voorkomen. Backups in de cloud is een risico. Stel iemand heeft toegang die zou de cloud kunnen wissen. Synchroniseert deze met je pc dan ben je het dus data kwijt zonde dat je er iets maar van hoeft te merken. Een cloud dienst kost doorgaans geld en een clouddienst kan ermee stoppen. Allemaal risico's.
Backups op HDD of SSD. Harddisks zijn altijd weer toegankelijk om per ongeluk te wissen of kan door een defect on-uitleesbaar worden. Ik maak maar als teveel mee dat harddisks of USB sticks allemaal op een gegeven moment de geest geven. Ook een SSD ! Opslag op een DVD of Blu-ray disc heeft ook niet het eeuwige leven en is onderhevig aan temperatuur/vocht etc.
Is de M_disc een goed alternatief? Ik denk van wel. De discs blijven goed en kunnen tegen een stootje, kras, vocht en temperatuurschommelingen. Je kan ze niet per ongeluk wissen als deze worden "afgesloten" bij het branden. Zorgen dat een M-disc speler defect raakt en wellicht niet meer verkrijgbaar is over een aantal jaren acht ik zeer klein. Kijk maar naar platenspelers, cassetterecorders enz. En anders even lenen. Een M disc moet je ook niet gebruiken maar goed wegleggen in geval van nood. En wil je nog minder risico maak dan van je M disc een kopie en leg die op een hele andere plek bij familie/vrienden ed.

[Aikon]

Vanwaar precies deze toevoeging na 3,5 jaar?

Ik maak maar als teveel mee dat harddisks of USB sticks allemaal op een gegeven moment de geest geven. Ook een SSD ! Opslag op een DVD of Blu-ray disc heeft ook niet het eeuwige leven

Dat is nou juist de hele reden om een backup te maken Of de backup of de bron defect doet er dan ook niet zoveel toe. Afhankelijk hoe je de kans inschat dat beide tegelijk defect gaan neem je nog een 3e of 4e backup erbij.

[To_Tall]

Of een medium nog bestaat over 10 jaar is koffiedisk kijken

Vinyl is heel lang weg geweest. Reden het was onhandig platen spelers raakte in de vergetenheid toen CD's uitkwamen. Het is terug gekomen omdat er vraag naar was, muziek industrie speelde daarop in door populaire albums ook op vinyl uit te brengen.

Nu meer en meer mensen via Netflix kijken, er geen videotheek meer te vinden is. Daarnaast steeds meer content digitaal aan te schaffen is. Zal het fysieke medium er alleen nog blijven. Als er voldoende vraag naar is.

Zelfde met M-Disks. ja je kan ze tien tallen jaren bewaren. Echter als jij over 10 jaar de backup terug moet zetten. Moet je nog maar hopen dat naast het medium er ook nog apparatuur is die nog functioneert.
Je vast pinnen op media dat ze nog wel erg lang zullen bestaan zou ik niet doen.

Een live kopie behouden en kopie op media of via een NAS SYNC naar een andere locatie is aan te raden.

[deconne]

Hier toch ook een tevreden M-disc gebruiker.
Elk jaar enkele schijfjes er bij vr de fotos. En veilig wegleggen in de kast... Geen omkijken meer naar... En er zullen altijd oplossingen zijn om deze weer uit te lezen... Zelfs in de verre toekomst.

Voor onveranderende data zoals fotos en prive filmpjes lijkt me dit de ideale oplossing.

Grtjs!

[beeldbuijs]

Inmiddels is dit draadje zes jaar oud. Ook ik ben intussen geïnteresseert in M-Disc. Nog steeds zijn er betrekkelijk weinig ervaringen van gewone gebruikers te vinden over M-Disc.

Hoe is het jou tot nu toe bevallen @stefan001?

[The Eagle]

Kweet niet hoor. Dat de discs kennelijk het eeuwige leven hebben wil niet zeggen dat de drives dat ook hebben. Zeker niet als het om een redelijk obscuur formaat gaat.
20 jaar geleden had je de MO discs, ook veelvuldig voor backup gebruikt. Tapes zijn er nog steeds, maar kom maar eens om een werkende QIC 80 drive.

Nou weet ik dat @WHiZZi met zijn museum een restoredienst heeft voor de meest obscure formaten. Wellicht dat hij wat licht kan schijnen over wat slim is om te doen

Persoonlijk zou ik lekker een NAS als backup inzetten met copy richting cloud

[WHiZZi]

The Eagle schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 09:18:
Kweet niet hoor. Dat de discs kennelijk het eeuwige leven hebben wil niet zeggen dat de drives dat ook hebben. Zeker niet als het om een redelijk obscuur formaat gaat.
20 jaar geleden had je de MO discs, ook veelvuldig voor backup gebruikt. Tapes zijn er nog steeds, maar kom maar eens om een werkende QIC 80 drive.

Weet je wat wij hier veel zien in het museum? Disc rot. Iets wat voor kan komen bij alle optische media en je kunt er niks tegen doen. We zien het nu gebeuren met Laserdiscs maar ook de vroegere Compact Disks (jaren 80) en deels ook al met beschrijfbare disks uit jaren 90.

Nou weet ik dat @WHiZZi met zijn museum een restoredienst heeft voor de meest obscure formaten. Wellicht dat hij wat licht kan schijnen over wat slim is om te doen

Niks is eeuwig. Het meest betrouwbare gebleken, na ponskaarten of papertape, is met magnetisme beschreven materiaal wat niet zelfstandig draait. Dus diskette (-achtige) of tape. Dit natuurlijk als het goed wordt bewaard (lage luchtvochtigheid, continue temperatuur en uit de buurt van grote magnetische bronnen).

De drager zelf in deze is vaak niet het probleem, het medium wat het uitleest wordt wat lastiger. Een 8" of 5,25" diskette uitlezen is nogal een uitdaging waarbij je voor de 8" nog een aparte voeding moet maken ook.

Harddisken hebben motors erin, die gaan hoe dan ook ooit stuk. Het is niet onmogelijk om de individuele schijven uit te lezen, maar dat ligt in ieder geval wel ver buiten onze macht.

Optische media is dus soms nog goed uit te lezen, soms ook totaal niet meer en die data is voor eeuwig verloren.

Het laatste (en vaak vergeten) probleem is formaat. Als simpele voorbeeld, een Wordperfect 5.1 bestand kun je openen in Word 365, maar alle opmaak is verdwenen. De meeste weten dat Office '97 nog wel een goede import-functie had.

Dus je moet jezelf ook afvragen, kan ik de bestanden over xx-jaar nog wel inlezen?

Persoonlijk zou ik lekker een NAS als backup inzetten met copy richting cloud

Ja, dat is ons advies ook. Maar wel een betaalde cloud-dienst. Die kunnen het niet veroorloven om data te verliezen en zijn ingericht om dat te doen. Daar worden dagelijks/wekelijks gewoon schijven vervangen omdat ze een x-aantal draaiuren hebben gedaan

[stefan001]

beeldbuijs schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 00:15:
Inmiddels is dit draadje zes jaar oud. Ook ik ben intussen geïnteresseert in M-Disc. Nog steeds zijn er betrekkelijk weinig ervaringen van gewone gebruikers te vinden over M-Disc.

Hoe is het jou tot nu toe bevallen @stefan001?

Hoi allen, hier de TS
Toch weer een kick van dit topic

Ik heb destijds een backup gemaakt van de vakantiekiekjes op M-disc. Ik heb de M-discs nog steeds, en de drive doet het ook nog steeds

Maar in de praktijk ben ik niet echt zwaar bezig met de boel bijhouden

Dit zal de voornaamste reden zijn dat M-disc niet populair is: het is teveel moeite. Op een gegeven moment denk je 'hee een backup is belangrijk' en ga je het doen, en daarna gaat het weer omlaag op de prioriteitenlijst...


Hoe doe ik het nu? Harddisks.
In mijn PC heb ik een harddisk met 2 partities: eentje voor 'archief' (data verandert niet, 'read-only' gebruik), de andere partitie is een backup van de SSD in mijn PC (automatische cobian backup, dagelijks).
Daarnaast 2 externe harddisks: eentje thuis en eentje bij mijn ouders. Ik ga daar ongeveer maandelijks heen, dus op dat moment filesync ik de thuis HD, ruil hem om met de ouders HD, en filesync ik die weer bij thuiskomst.
(dit valt dus onder "niet echt zwaar bezig met de boel bijhouden")

Dus heb ik van alle archief data altijd 3 kopieeen (1 online, 1 offline, 1 offline&offsite), van de 'actieve' data 2 of 4 kopieen (2 online, 1 offline, 1 offline&offsite), al zijn de offline versies altijd iets ouder...

Voor nu past alles op 18TB harddisks

[ZatarraNL]

Een mooie oplossing, maar één probleem heb je niet ondervangen: bitrot. Bijvoorbeeld door kosmische straling.

Als hierdoor een bestand op jouw primaire schijf wordt aangetast, dan kopieer je dat onbewust maar al jouw backups.

Volgens mijn is de enige manier om dat op te vangen het gebruik van meerdere disks met paritydisks. Bijvoorbeeld zfs raid in een nas. Die controleren periodiek de straat van de bits, en herstellen die als er fouten gevonden worden.

[stefan001]

ZatarraNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:36:
Een mooie oplossing, maar één probleem heb je niet ondervangen: bitrot. Bijvoorbeeld door kosmische straling.

Vertaalt dit zich dan niet gewoon in een leesfout? Een error met lezen en dan weet ik dat ik een van de backups moet gaan gebruiken.

[begintmeta]

stefan001 schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:28:
[...]

Vertaalt dit zich dan niet gewoon in een leesfout? ...

Nee, een leesfout krijg je alleen als een bit niet leesbaar is voor de schijf (dan rapporteert de schijf een leesfout), of als je een filesystem (door data-checksums, zoals bijvoorbeeld btrfs of zfs (kunnen) doen, dan rapporteert het OS een fout) of software gebruikt die controleert of het bestand overeenkomt met wat is opgeslagen (dan rapporteert de eindsoftware een bestandsfout, dat is voor jpeg-gerelateerde software vziw nooit het geval (jpeg heeft ook geen checksum voor zichzelf gespecificeerd normaalgesproken). Bij een bitflip kan gewoon een bitje omvallen, zonder dat dat verder automatisch opgemerkt wordt zonder de genoemde controle (controle van wat gelezen wordt ook is wat opgeslagen is). In het geval dat je filesystem of software niet checksumt, kom je er dan pas achter dat er een fout in het bestand zit als je zelf ziet dat er een fout is (door bijvoorbeeld een artefact in je afbeelding). In principe moet je overigens ook ECC-RAM gebruiken om het optreden van fouten bij het kopieren nog wat verder te ondervangen.

Zie ook Wikipedia: Data degradation voor nog wat uitleg en voorbeeldbestanden

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2023 21:08 ]

[ZatarraNL]

stefan001 schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:28:
[...]

Vertaalt dit zich dan niet gewoon in een leesfout? Een error met lezen en dan weet ik dat ik een van de backups moet gaan gebruiken.

Ja. Zodra je het bestand opent. Als je bijvoorbeeld een corrupted foto hebt, dan heb je dat niet door totdat je hem wilt openen. Maar met elke keer dat je een backup maakt kopieer je onbewust het aangetaste bestand. Als je er na een jaar achter komt, dan ben je een jaar te laat.

[stefan001]

ZatarraNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:49:
[...]

Ja. Zodra je het bestand opent. Als je bijvoorbeeld een corrupted foto hebt, dan heb je dat niet door totdat je hem wilt openen. Maar met elke keer dat je een backup maakt kopieer je onbewust het aangetaste bestand. Als je er na een jaar achter komt, dan ben je een jaar te laat.

Ik snap wat je bedoelt, echter bij het synchroniseren (freefilesync) worden reeds bestaande bestanden niet aangepast. Als ik er na een jaar achter kom, kan ik dus een van de andere harddisks gebruiken.

Bit rot is wel een serieus probleem zo te zien, in het wikipedia artikel zie ik dat 1 bit flip een enorme impact kan hebben op een foto, dat had ik niet gedacht. Dan is een checksum wel nodig om de integriteit van bestanden te controleren (of ik moet gewoon eens in de zoveel tijd naar mijn vakatiekiekjes kijken )

Het probleem gaat zich dus vooral voordoen als ik na verloop van tijd alles op een nieuwe HDD kopieer. Dan zal ik de data op integriteit moeten controleren.

Kopieren naar een nieuwe HDD heb ik na 6 jaar uiteraard al eens gedaan, mijn vorige set HDDs waren 8TB. Toen na 5 jaar eentje faalde ben ik naar 18TB gegaan, omdat 8TB krap werd en ik nu bezig ben met videobanden overzetten, dan gaat het ineens hard met de data

(overigens is het plan nu om sowieso elke 2-3 jaar een nieuwe HDD te kopen en alles te kopieren, ook al doen alle schijven het nog)

Een nieuwe PC kopen met ECC ram gaat me een beetje ver, ik zal eens kijken of er een programma is om bestanden goed te vergelijken. Misschien kan freefilesync het wel (ik zit nu op het werk, check het later)

[Maxwp]

ben zelf aan het kijken voor een mdisk bluray die ook triple (100gb of de 128 zelfs ) aan disks aan kan
maar kan er niet echt 1 vinden
zou fijn zijn als hij niet inbouw zou zijn.
iemand een bluray brander die ook mdisk 100gb aan kan?

[Maxwp]

kom er net achter als ik het goed heb dat elke bluray brander die bluray xl ( 100gb ) aan kan ook mdisk kan branden met tripple layer.
maar het blijft me een beetje vaag moet ik zeggen

[Ben(V)]

De enige echte oplossing is gewoon een Nas gebruiken met een set disken in een raid configuratie (Raid 5 of hoger) plus een goede incremental backup strategie (dus geen sync).
Die raidset laat je regelmatig scrubben (= controleren of de bestanden niet corrupt zijn) en als er ergens dan een bestand corrupt geworden is door bijvoorbeeld bitrot laat je de raidset dat repareren of zet je de backup van dat bestand terug.
Als er een disk defect is of dreigt te raken (S.M.A.R.T zal je dat vertellen) vervang je die disk zonder problemen want het is een raidset.

[Maxwp]

Ben(V) schreef op donderdag 4 april 2024 @ 09:38:
De enige echte oplossing is gewoon een Nas gebruiken met een set disken in een raid configuratie (Raid 5 of hoger) plus een goede incremental backup strategie (dus geen sync).
Die raidset laat je regelmatig scrubben (= controleren of de bestanden niet corrupt zijn) en als er ergens dan een bestand corrupt geworden is door bijvoorbeeld bitrot laat je de raidset dat repareren of zet je de backup van dat bestand terug.
Als er een disk defect is of dreigt te raken (S.M.A.R.T zal je dat vertellen) vervang je die disk zonder problemen want het is een raidset.

ik wil graag wat vastleggen wat ik in een kast leg en zoals gebruikelijk zal vergeten.
een magnetische medium is daat n iet echt voor geschikt
deze mdisk zouden het op een andere manier wegschrijven wardoor het meer zeg maar in stone is geschreven.

[Ben(V)]

Wegleggen en vergeten is nooit een verstandige optie.

En zo'n m-disk klinkt misschien wel mooi maar niemand weet uit ervaring of het echt goed blijft en of er over zoveel jaar nog apparatuur is die het kan lezen.

[jeroen79]

Als je echt zekerheid wil dan moet je je backups ook testen.

Dat kan door regelmatig iets uit de backup te herstellen en te kijken of het hetzelfde is als wat je er eerder in hebt gedaan.

Dan merk je vanzelf of je M-disc toch gaat rotten en of je M-disc lezer blijft werken.

[Bor]

Ben(V) schreef op donderdag 4 april 2024 @ 09:38:
De enige echte oplossing is gewoon een Nas gebruiken met een set disken in een raid configuratie (Raid 5 of hoger) plus een goede incremental backup strategie (dus geen sync).
Die raidset laat je regelmatig scrubben (= controleren of de bestanden niet corrupt zijn) en als er ergens dan een bestand corrupt geworden is door bijvoorbeeld bitrot laat je de raidset dat repareren of zet je de backup van dat bestand terug.
Als er een disk defect is of dreigt te raken (S.M.A.R.T zal je dat vertellen) vervang je die disk zonder problemen want het is een raidset.

Met dit systeem zal je de data altijd online moeten houden of periodiek online moeten brengen waarbij je de hardware ook nog eens moet vervangen na verloop van tijd. Dat is voor lange termijn archivering niet interessant voor een thuissituatie.

[Ben(V)]

Het is dan ook slim alles in een Nas te combineren samen met andere functionaliteit zoals netwerk storage.

[Neocortex-re]

Wie gebruikt M-disc voor backups?
Ik.

Voor de archivering van eigen materiaal met een lange tijsdhorizon gebruik ik M-disc. Naast M-disc maak ik ook gebruik van de Sony 128GB blu ray schijven.

Sony 128 GB disc
Er zijn bronnen die stellen dat dit dezelfde schijven zijn als die in XDCAM cartridges zijn toegepast. Dat valt niet helemaal met zekerheid te achterhalen.

M-disc
Beschikbaar in 25/ 50/ 100 GB. Er zijn testen te vinden van deze schijven waarin de betrouwbaarheid voor de lange termijn wordt vastgesteld. Die vallen zeer positief uit.

Pioneer BDR-X13JBK drive
Deze drive functioneert prima op een Mac.

Al deze producten importeer ik rechtstreeks vanuit Japan via amazon.jp.

Toast Titanium
Macs zijn niet standaard voorzien van brandsoftware voor Blu Ray. Toast Titanium voldoet prima. De interface is een beetje een rommeltje.


Het branden is uiteraard tijdrovend. Reken op twee tot drie uur, inclusief verificatie. Daarbij brand ik nooit op de hoogste snelheid. Ik heb nog geen schrijf- of leesfout gezien. Over 100 jaar zal ik je meer vertellen.

Overwegingen om hiervoor te kiezen:
- Het gaat alleen om 'eigen' werk. Het heeft weinig zin om The Matrix heftig te gaan backuppen, als ik die kwijt raak koop ik wel een nieuw exemplaar.
- Eerst selecteren voordat je gaat archiveren. Dat maakt dat de hoeveelheid nog meevalt.
- Mijn eigen films archiveer ik alleen in distributieformaat op deze schijven.

- Het is immutable opslag. Iedere bit die is geschreven kan niet worden veranderd.
- Het medium is waterbestendig.
- Er is weinig aandacht vereist over een periode van jaren.

[ Voor 5% gewijzigd door Neocortex-re op 29-04-2024 13:15 ]

[The Eagle]

Tot je drive stuk gaat

[Neocortex-re]

Aangezien Japan specifieke wetgeving kent voor digitale archivering lijkt het erop dat drives en media voorlopig nog wel gemaakt gaan worden.