Leven ? waar komt het vandaan ?

[Verwijderd]

Dit is eigenlijk al een vraagstuk die de gemoederen al veel langer bezighouden. Als je het puur met je eigen kennis probeert te benaderen dan kan je wel gek worden .
In ieder geval zijn er twee mogelijkheden :
Evolutie of schepping.
Geen van beiden geniet bij mij de voorkeur omdat, hoe zal ik het zeggen: evolutie is praktisch gezien niet mogelijk en schepping valt al helemaal geen touw aan vast te knopen . Dit neemt natuurlijk niet weg dat leven WEL evolueert natuurlijk.
Ik heb veel tijd besteedt aan het overpeinzen van dit oeroud probleem, en ik denk ook dat we er niet uitkomen Een antwoordt vindt je misschien als je dood gaat, maar dat is dan ook maar weer afvragen.
Maar goed, evolutie : Het creeren van leven uit levenloze materie. Wat een exotische gedachte toch eigenlijk. Was het niet een ene Miller die in de jaren vijftig een bliksemontlading uitvoerde binnen een 'atmosfeer' waarvan hij dacht dat dat er vroeger er ook zo uitzag ? In ieder geval verkreeg hij met dit experiment maar een aantal zgn. aminozuren die nodig zijn voor de bouw van eiwitten
Dan spreken we nog maar over 'nog niet eens een cel!'. Dan moet je eens voorstellen hoe gecompliceerd bv. het menselijk oog wel niet is. Tja, en schepping, je kunt het niet bewijzen maar ook niet tegenspreken.
Wie denkt wat ???

[FCA]

Die miller probeerde op een stoffige zondagmiddag waar volgens de huidige theorien de natuur meer dan een miljard jaar over gedaan heeft.

Dan vind ik het veelzeggend dat er in die korte tijd al aminozuren ontstonden.

[Verwijderd]

Maar toch kon hij de aminozuren niet stabiliseren, maw hij raakte ze ook weer kwijt. Hoe kon de natuur ze dan vasthouden ?

[Verwijderd]

persoolijk geloof ik eerder in evolutie dan in schepping helaas kan ik dit niet echt onderbouwen en aan de anderekant is mijn kennis van schepping te weinig maar het is wel mogelijk om een levensvolle planeet totaal levenslooz te maken dus moet het omgedraaide ook mogelijk zijn aan de andere kant is het ook mogelijk om in 7 dagen de planeet aarde te laten verdwijnen

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 16:53 schreef Fritzz het volgende:
....te maken dus moet het omgedraaide ook mogelijk zijn aan de andere kant is het ook mogelijk om in 7 dagen de planeet aarde te laten verdwijnen

Waar wou je em laten dan ??

[Verwijderd]

De meeste die-hard christenen gaan er vanuit dat het zeven perioden waren, omdat zo het ontstaan van het heelal enzovoort te rijmen is met het scheppingsverhaal.

Ik vind dit nogal vreemd, maargoed

Volgens mij is er nog geen sluitende theorie over het omzetten van niet-levendige materie naar levende materie?

[Cloontje]

in zijn broekzak haha

[Verwijderd]

in mijn broekzak

[Verwijderd]

zie hier een bugje

[Cloontje]

Op woensdag 27 juni 2001 17:00 schreef LoWLaNDeR het volgende:
De meeste die-hard christenen gaan er vanuit dat het zeven perioden waren, omdat zo het ontstaan van het heelal enzovoort te rijmen is met het scheppingsverhaal.

Ik vind dit nogal vreemd, maargoed

Volgens mij is er nog geen sluitende theorie over het omzetten van niet-levendige materie naar levende materie?

Die hards hmmm ik ken christen die niet in het scheppings verhaal geloven. Ze geloven in Jezus niet in god. Ik heb hier totaal geen zin over te discusieren. Ik geloof dat evolutie echt waar is , want miller maakte die amonizuren een omgeving ong uit die tijd aangezien dat je dit nooit precies kan nagaan verklaart dat waarom die amonizuren verdwenen.

[Verwijderd]

Evolutie heeft volgens mij niets te maken met het ontstaan van "levende materie" uit "dode materie". dat is nl. abiogenesis, en volgens mij is dat een vrij lastige theorie. Evolutie is wat erna komt, als er al zelfreplicerende elementen in het spel zijn die dus een of andere bouwkaart hebben die meegekopieerd wordt. Het is "de algoritme" dat zorgdraagt dat een organisme zich specialiseert en aanpast aan zijn omgeving, en andere organismen.

Dat evolutie plaatsvindt, en heeft plaatsgevonden staat IMO min of meer vast; maar hoe het allemaal begonnen is, dat is een spannende vraag.

Ik denk wel dat de van vorming van leven in het algemeen zelf geen toeval is; maar dat de mogelijkheden voor ontstaan (juiste planeet met juiste criteria) wel zeker met toeval te maken heeft. Ook het resultaat van de daaropvolgende evolutie is natuurlijk ook op een vorm van toeval gebaseerd. Ik denk zelf dat het redelijk is om aan te nemen dat het universum zich zodanig heeft ontwikkeld voor leven voort te brengen. Het experiment waarmee aangetoond werd dat met bliksem eventueel het proces op gang werd gezet, of de hypothese dat de basisbouwstenen met meterorieten naar beneden zijn gekomen kunnen daar naar wijzen.

Waarom het universum 'geconfigureerd' is voor leven weet ik niet, en of dat aan toeval ligt weet ik ook niet... maar ik denk wel dat *als* het universum al met een echte reden ontstaan is, dat deze reden het leven zelf is, en niet een bepaalde diersoort (bv. de mens). Dit is natuurlijk speculatie.

[Verwijderd]

Dit is wel een interessante kwestie en stelt bij mij ook (tot nu toe) gelijk vast dat er iets bovennatuurlijks moet zijn om materie to leven te dopen.

[Verwijderd]

Maar goed, evolutie : Het creeren van leven uit levenloze materie. Wat een exotische gedachte toch eigenlijk. Was het niet een ene Miller die in de jaren vijftig een bliksemontlading uitvoerde binnen een 'atmosfeer' waarvan hij dacht dat dat er vroeger er ook zo uitzag ? In ieder geval verkreeg hij met dit experiment maar een aantal zgn. aminozuren die nodig zijn voor de bouw van eiwitten
Dan spreken we nog maar over 'nog niet eens een cel!'. Dan moet je eens voorstellen hoe gecompliceerd bv. het menselijk oog wel niet is.

Allereerst zou ik je aanraden om eens een goed boek over abiogenese te lezen: de vragen die je hierboven stelt zullen dan beantwoord worden.

Maar: Abiogenese een exotische gedachte? Het is de enige logische oplossing die ik kan bedenken. Schepping klinkt aantrekkelijk, maar bevat een addertje: Om de complexiteit van het leven, die volgens creationisten te groot is om uit een eenvoudige omgeving ontstaan te zijn (waar ik het overigens niet mee eens ben), wordt er een god gedefinieerd die die complexiteit geschapen heeft. Deze god moet dan echter complexer zijn dan zijn schepping (want anders ontstaat er uit een eenvoudig iets een complex systeem, en dat vinden creationisten juist zo'n probleem).

We hebben nu een entiteit gedefinieerd die complexer is dan het heelal. De vraag rijst nu natuurlijk waar deze entiteit vandaan komt. Nou kan je beweren dat deze er altijd geweest is, maar in dat geval lijkt het me een stuk logischer aan te nemen dat het leven zelf altijd al bestaan heeft, en die hele god maar buiten beschouwing te laten...

Een god definieren maakt het probleem van de oorsprong van de complxiteit dus alleen maar groter, omdat je het buiten de wetenschap en de waarneembare werkelijkheid stelt. En dat noem ik geen alternatief... Iemand die bereid is dat wel zo te noemen, zou eens diep bij zichzelf te rade moeten gaan en toe moeten geven dat hij het eigenlijk gewoon niet weet. Want met een vlucht in het metafysische onwaarneembare schieten we weinig op...

De enige manier om de complexiteit die er is werkelijk te verklaren, is dus aannemen dat complexiteit vanzelf kan ontstaan, zonder dat het gemaakt hoeft te worden door iets complexers. De enige theorie die ik ken en die dit principe hooghoudt is die van abiogenese.

Hoewel de theorie van abiogenese niet "af" is, verre van dat zelfs, geeft deze theorie de meest logische verklaring voor de waargenomen complexiteit.

[Verwijderd]

De enige manier om de complexiteit die er is werkelijk te verklaren, is dus aannemen dat complexiteit vanzelf kan ontstaan, zonder dat het gemaakt hoeft te worden door iets complexers. De enige theorie die ik ken en die dit principe hooghoudt is die van abiogenese.

Abiogenese. Op z'n antwoord had ik nu gehoopt toen ik een tijdje geleden vroeg wat er nu tussen de chemie en de biologie in zat. (Toen had ik het blijkbaar niet helemaal goed gevraagd, want ik kreeg biochemie & een slotje als antwoord )

Maar OK, dat abiogenese lijkt me wel interessant, heeft er iemand een titel/schijver van goede boeken?

[Morgoth]

abiogenese? Hmmz die term ken ik nog niet... noem is een goed boek daarover? (en vertel ff wat dat is )

Verder weet ik te weinig over het ontstaan van 'leven' (define leven? Iets wat zichzelf kopieert?) om daar een goed oordeel over te vellen of het kan ontstaan zijn uit 'niet-leven'. Wel klinkt de evolutietheorie op zich heel aannmelijk, en (ja ik weet het, dit is een aanname maar wel een logische) verder zijn er vrij veel wetenschappers die in evolutie geloven en dit zijn slimme mensen, waarom zouden ze bullshit gaan verkondingen (en kom nou niet met conspiracy theorieen )?

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 20:55 schreef morgoth het volgende:
abiogenese? Hmmz die term ken ik nog niet... noem is een goed boek daarover? (en vertel ff wat dat is )

Verder weet ik te weinig over het ontstaan van 'leven' (define leven? Iets wat zichzelf kopieert?) om daar een goed oordeel over te vellen of het kan ontstaan zijn uit 'niet-leven'. Wel klinkt de evolutietheorie op zich heel aannmelijk, en (ja ik weet het, dit is een aanname maar wel een logische) verder zijn er vrij veel wetenschappers die in evolutie geloven en dit zijn slimme mensen, waarom zouden ze bullshit gaan verkondingen (en kom nou niet met conspiracy theorieen )?

Mee eens. conspirancy zal het wel niet zijn. We zullen heust wel ergens vandaan komen

[Verwijderd]

al is over nagedacht dat een god misschien de evolutie theorie heeft bedacht?

[Morgoth]

Zou kunnen, maar dan moet je nog steeds een entititeit 'erbij' verzinnen zonder echt goede argumenten daarvoor (of heb je die wel? ).

Verder blijkt dat ik op dit moment ook al een boek lees wat gedeeltelijk over abiogenese gaat. Gaat een groot gedeelte over kleikristallen die zichzelf ook kunnen kopieren met allerlei voorbeelden en argumenten ervoor. De schrijver gaat er verder niet op in hoe dit precies kan evolueren tot dna of iets dergelijks. Overigens was dit niet de bekendste theorie die hij hier gebruikte omdat ie die al had gebruikt in een ander boek.

Dit boek heet 'the blindwatchmaker' van richard dawkins. Dat andere boek heet 'the selfish gene'. Zijn ook in het NL verkrijgbaar (gelukkig)

[Whaletyr]

Volgends mij is er gewoon geen begin en geen einde alleen maar nu, er is altijd al leven geweest en zal er altijd zijn.

Er is geen begin geen einde...

[Unicorn]

Creation:

Maar toch kon hij de aminozuren niet stabiliseren, maw hij raakte ze ook weer kwijt. Hoe kon de natuur ze dan vasthouden ?

Als ik me goed herinner had Miller een "cold trap" in z'n opstelling zitten. Die was nodig om een redelijke reproductie van de waterkringloop te krijgen. Men heeft een keer het experiment herhaald zonder dit extra stukje buis erbij, en ja, dan kook je de meeste dingen naar z'n grootje.

Dan spreken we nog maar over 'nog niet eens een cel!'.

Het eerste leven moet een supersimpele zelfreplicator zijn geweest. Cellen en DNA en dat soort ongein komt pas veel later.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 19:23 schreef chromisX het volgende:

Dat evolutie plaatsvindt, en heeft plaatsgevonden staat IMO min of meer vast; maar hoe het allemaal begonnen is, dat is een spannende vraag.

Ik denk wel dat de van vorming van leven in het algemeen zelf geen toeval is; maar dat de mogelijkheden voor ontstaan (juiste planeet met juiste criteria) wel zeker met toeval te maken heeft.

Waarom het universum 'geconfigureerd' is voor leven weet ik niet, en of dat aan toeval ligt weet ik ook niet... maar ik denk wel dat *als* het universum al met een echte reden ontstaan is, dat deze reden het leven zelf is, en niet een bepaalde diersoort (bv. de mens). Dit is natuurlijk speculatie.

Schitterend en duidelijk relaas van "chromisX";
hij durft toe te geven dat 'íe (zo nu en dan) speculeert en dat 'ie het óók niet weet; dat is al meer dan we hier vaak tegenkomen.

Klein aanvulling; toeval, zoals door hem beschreven, is het (gunstige) moment waarop alle elementen die benodigd zijn om een bepaalde ontwikkeling in gang te zetten (lees hier: leven) samenvallen.

Over evolutie gesproken....vergeet nooit, en probeer je dat eens voor te stellen, hoe lang miljarden (x miljarden) jaren duren....; dát is voor ons nietige, pas ontstane en ongeduldige wezentjes al niet mogelijk laat staan het begrijpen en invoelen van de rest...

[FCA]

Waarom het universum 'geconfigureerd' is voor leven weet ik niet, en of dat aan toeval ligt weet ik ook niet... maar ik denk wel dat *als* het universum al met een echte reden ontstaan is, dat deze reden het leven zelf is, en niet een bepaalde diersoort (bv. de mens). Dit is natuurlijk speculatie.

Als de omstandigheden in dit universum niet gunstig waren voor leven, zouden wij er niet zijn om het waar te nemen.
Klinkt een beetje flauw, maar met de chaotische inflatie theorie, die uitgaat van een heleboel heelallen met verschillende startcondities, wordt het een stuk minder flauw.

[MrMartinH]

Goed
Mijn theorie.

Ik geloof in de evolutie en niet in schepping.
Ik geloof niet in de schepping omdat, als dat zo zou zijn, er een God zou moeten zijn. God zou de aarde hebben gemaakt. Heel fijn. Maar waar zou dan de rest van het heelal vandaan moeten komen? De aarde is niks vergeleken bij het heelal, aangezien wij aannemen dat deze heel groot is. Ik kan gewoon niet geloven dat een God het hele heelal heeft gemaakt. En de dino's natuurlijk die er eerder waren.

De evolutie geloof ik eerder wel in. Dat voorbeeld met de millitair bijvoorbeeld. Zoals daar al op is geantwoord deed de millitair een poging op een middag, terwijl de natuur er miljoenen jaren over heeft gedaan. Wat wel klopt. De aarde heeft er miljoenen en miljoenen jaren over gedaan een vaste materie te worden. In het hele begin was de aardenet als de zon, een rondtollende vuurbol (en de maan ook)

Vandaar dat ik in de evolutie geloof en niet in de Schepping.

[Unicorn]

Reggeaman:

Dit is wel een interessante kwestie en stelt bij mij ook (tot nu toe) gelijk vast dat er iets bovennatuurlijks moet zijn om materie to leven te dopen.

Als we even uitgaan van deze volgorde:

simpele stoffen -> aminozuren/lipiden/adenine etc. -> polymeren -> brakke zelfreplicator => goeie zelfreplicator
(bij => gaat abiogenesis over in evolutie)

...bij welk pijltje hebben we dan een bovennatuurlijke interventie nodig?

NukeZz:

Ik kan gewoon niet geloven dat een God het hele heelal heeft gemaakt. En de dino's natuurlijk die er eerder waren.

Dat moet kunnen, goden zijn immers conceptueel zeer machtig, vaak op het omnipotente af. Een heelal maken met alles erop en eraan is dus koekie.

De evolutie geloof ik eerder wel in. Dat voorbeeld met de millitair bijvoorbeeld.

Stanley is, naar mijn weten, geen militair maar een biochemicus.

[Verwijderd]

Schitterend en duidelijk relaas van "chromisX"; hij durft toe te geven dat 'íe (zo nu en dan) speculeert en dat 'ie het óók niet weet; dat is al meer dan we hier vaak tegenkomen.

Moet kunnen, he! Het is altijd leuk om te speculeren in het terrein van het onbekende, of over een randgebied van de wetenschap. Speculeren over iets wat druist tegen bekende feiten en logische verklaringen vindt ik natuurlijk wel zinloos. Ik zal eens een schepje erboven op doen, voor de lol....

Er valt zeker nog genoeg te speculeren over het ontstaan van leven; het is alleen jammer dat bijna elke discussie zoals deze zich vaak ontwikkeld naar een typische creationisme versus evolutiediatribe,. Ergens is het mischien wel typisch voor een forum bezet met wetenschappelijk ingestelde mensen en (christelijke) gelovigen, maar toch... is dat echt nodig?

De eerste vraag is meer hoe wijdverbreid dit ontstaan van leven is. Ik had vanmorgen op discovery een interessante expeditie gezien waar onderzoek werd gedaan naar leven bij vulkanische kraters op de breuklijnen diep in de zee; schijnbaar een van de meest onleefbare plekken op de aarde! Het krioelde daar van leven, waarvan we het bestaan niet eens wisten. De evolutie heeft zich daar heel anders voltrokken als het leven boven de zeespiegel! Organismen die bijvoorbeeld zonder problemen bij bronnen van giftige dampen kunnen leven met extreme temperaturen. Deze, toch wel revolutionaire ontdekking, maakt het theoretisch mogelijk dat leven ook elders kan ontwikkelen, onder (voor ons) giftige omstandigheden, zelfs zonder bijvoorbeeld zonlicht. Een conclusie van die documentaire is dat het in principe fout kan zijn om de omstandigheden op onze eigen planeet als "model" te gebruiken als criterium voor leven. Eerlijk gezegd was dit altijd ook speculatie van mij geweest, die is nu een stuk reeeler is geworden.

En waarom ook niet? Waarom zou het universum niet be-krioelt zijn met de meest uiteenlopende vormen van leven? Onze wereld is een druppel in een oceaan; totaal niet belangrijk. Je kan het zo gek niet bedenken of het bestaat mischien wel; een "koraalrif" in een methaanzee ergens rondcirkelend rond een binair stersysteem, ver, ver weg.... of hele grote organismen, zo groot als onze maan die zweven en leven in de dampkring van een of andere (geschikte) gasreus. Zou er ergens intelligent leven aanwezig zijn, maar dan ergens in een vloeistof, in plaats van een gas? (in ons geval lucht). De fantasie staat voor niks

De tweede vraag, echter, waarom het leven er is. Hoe het er komt, is een logische verklaring voor binnen ons universum.. abiogenese, en evolutie. maar waarom is het universum zo geconfigureerd om leven voort te brengen? Een vorm van toeval? Het idee dat een momentopname van een vergevorderde evolutie organismen heeft voortgebracht die deze vraag al kunnen stellen over zichzelf is al een interessant idee op zich, laat staan dat mischien (weer speculatie) het hele universum volzit met dat soort geintjes. Wat maakt ons uniek? Bewustzijn. een hypercomplexe hersenstructuur die de mens niet kan bevatten wat een produkt is van een proces wat miljoenen jaren geduurd heeft. veel langer dan de tijd die nodig is om een bad vol te laten lopen dus. Mischien een gewild produkt van elke evolutie? Immers, een grote grijze, of paarse massa (of groen, ligt eraan welke planeet), is altijd handig voor overlevingsmethodes; het wel/niet aanwezig zijn van een bewustzijn zal zeker weten ook een grote rol spelen in het succes van een organisme.

Een universum volgeprakt met levende bewuste wezens die zich de vraag "wat is de zin van het leven" kunnen stellen? Dat is interessante speculatie. Het antwoord op die vraag weet ik niet. Mischien is het leven zinloos. maar mischien ook niet? Is het leven de reden waarom het unversum bestaat? zijn wij de ogen van het universum? een hele interessante, maar ook een diepe spirituele vraag mischien? Het lijkt een beetje op "make me one with the universe", of zoals een boeddhistische monnik aan een hotdogkraam vraagt "make me one without ketchup". Ik ben bang dat niemand het antwoord weet, maar mischien ligt het antwoord wel diep in jezelf, een antwoord die het niet eens *waard* is om te verkondigen, of te missionariseren, omdat je dan ook weet dat iedereen het zelf moet en kan vinden, als je het wil?

Het idee dat leven ontstaan is uit levenloze materie, en dat leven ge-evolueerd is betekent niet dat er niets "meer is tussen hemel en aarde" meer kan zijn; soms lijkt het wel of mensen dat zo wel opvatten, maar dan wel in plaats van "hemel en aarde" het woordje "almacht", "creator" of "god" plaatsen. Dit is naar mijn mening extreem jammer, en bovendien simpel gedacht; een simpele gedachte gevoed door religie, zogenaamde heilige schriften en andere onzin.... (sorry, da's mijn mening)

<edit; er moest ergens een 'n' bij; plus wat verbetering in laatste alinea>

[Lord Daemon]

maar waarom is het universum zo geconfigureerd om leven voort te brengen? Een vorm van toeval?

Daar kan je niets over zeggen, omdat je geen enkele kennis hebt van de kansen dat natuurconstantes en -wetten zijn zoals ze zijn. Misschien zijn onze natuurwetten de enige mogelijke, misschien zijn er oneindig veel mogelijke wetten, die ook allemaal 'bestaan' in verschillende 'Universa'. In het eerste geval is het logisch dat er in het Universum leven is, want de natuur kon er niet anders uit zien; in het tweede geval, indien er zoveel Universa 'bestaan', is het ook maar al te duidelijk waarom wij nu net in een Universum zitten waar leven kon ontstaan.

Als we toch een het speculeren zijn: er is een (maar halfserieuze) theorie die stelt dat bij ieder zwart gat een nieuw Universum ontstaat dat bijna dezelfde natuurwetten heeft als het 'moeder' Universum. Er zou dan een soort natuurlijke selectie plaatsvinden op Universa die zwarte gaten produceren. En laten er in ons Universum nu eens best veel zwarte gaten zijn.

[Verwijderd]

Dat is een interessante gedachte. Ok, de theorie is halfserieus, maar je kan er zeker leuke films mee maken! Dat met die zwarte gaten heb ik nog nooit gehoord, maar ik weet nog een andere leuke 'speculatie'... of deze waar kan zijn weet ik niet; ik weet niet veel van zulke natuurkunde af, als het al met natuurkunde te maken heeft, en geen bazel is heet dat! Of ik hem goed onder woorden kan brengen weet ik niet.

het is het idee dat op elke "timeframe" waarbij een onzekerheid optreedt in het universum, het universum zichzelf kopieert. Daarbij moeten we wel ervanuitgaan dat onzekerheden (true randomness) kan optreden, dus dat het universum niet geheel deterministisch is. Het aantal kopieen die gemaakt worden is het aantal 'kansen' waaree de onzekerheid kan 'opgelost' worden als het ware. Om een voorbeeld te geven: een dobbelsteen die op *een of andere wijze* (effe niet vragen hoe) gestuurd wordt door een pure random number generator. op dat moment dat de status van resultaat bereikt wordt, worden zes kopieen van het universum gemaakt; een universum is de status als de dobbelsteen 1 is, een andere voor resultaat 2, enz.. 6 stuks.. vanuit die statussen worden weer andere vertakkingen gemaakt; dit is aan de gang sinds de bing bang en alle mogelijke universa kunnen worden voorgesteld als een divergerende boomstructuur!

Nu kan ik wat vage zooi schrijven over het menselijk/dierlijk brein, en dat het brein dan op een of andere manier een bewustzijnsrealiteit, dus een "pad in de divergerende structuur" kan kiezen, maar dan wordt het helemaal wazig.

Achja......

[Chello200]

1 woord :
Evolutie

[Verwijderd]

Evolutie geloof ik weer niet in Dit omdat de wetenschap alles voor elkaar heeft gekregen BEHALVE het creëren van leven op zichzelf.
Een schepping is ook niet bewezen maar is waarschijnlijker..

algemeen: er is meer tussen hemel en aarde, ook dingen die niet alleen in je hoofd zitten.

[Unicorn]

Zipje:
Werd al aan het begin van de thread opgemerkt dat evolutie niet het ontstaan van leven is...

Maar belangrijker, wat versta je onder leven? We hebben zelf al wat zelfreplicatoren in elkaar geknutseld op basis van RNA. Het zwemt rond (nou okee, het heeft een Brownse beweging), het heeft bouwstoffen nodig om te overleven, en het plant zich voort. Ik vind het verdacht levend.

[Bar_en_boos]

Misschien moeten we het idee loslaten dat er verschil zit in biologie en chemie. Kunnen chemische stoffen niet gewoon onderdeel uitmaken van een biologisch organisme? Hierbij denk ik aan de Gaia-theorie van Lovelock. De aarde als een groot organisme.
In dat geval kun je beter spreken van een lager of hoger ontwikkeld onderdeel van een samengesteld organisme.

[Verwijderd]

Misschien moeten we het idee loslaten dat er verschil zit in biologie en chemie.

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je bestudeert in de biologie of de chemie. Probeer jij maar eens een puur chemische verklaring voor de relaties van organismen in ecosystemen te vinden, of een biologische beschrijving van de chemische potentiaalverandering van de reactie van waterstof en zuurstof tot water.

Ze hebben wel een grote overlap, maar het zijn toch echt 2 andere wetenschappen...

Kunnen chemische stoffen niet gewoon onderdeel uitmaken van een biologisch organisme?

Mja, open deur? Waar besta jij uit? Doe eens een gokje

Hierbij denk ik aan de Gaia-theorie van Lovelock. De aarde als een groot organisme.
In dat geval kun je beter spreken van een lager of hoger ontwikkeld onderdeel van een samengesteld organisme.

De aarde 1 organisme? Tot op zekere hoogte is al het leven op aarde natuurlijk wel van elkaar afhankelijk, maar als je een organisme definieert als de kleinste eenheid die in staat is zelfstandig de functies uit te voeren waar het leven mee gedefinieerd is (zoals voortplanting, metabolisme, enzovoorts), zie je wel waarom de aarde geen organisme is in biologische zin van het woord. Wetenschappelijk gezien zegt de Gaia-theorie weinig schokkends (eigenlijk niks nieuws), en zodra de theorie gaat proberen op het terrein van filosofie en zelfs religie dingen te verklaren, wordt het gewoon onzin.

[Verwijderd]

Het is allemaal redelijk te verklaren vanuit de chaos theorie- Wisten jullie dat door het feit dat miljoenen mensen op internet zitten er in principe een superbrein is gecreeerd welke zo'n beetje alle menselijke emoties bevat?
En dat dit het enige is dat kunstmatige intelligentie tot nu toe in de weg stond, nml het simuleren van emoties.
Door alle fora, zowel wetenschappelijk als populair( bijv Viva lezers) te analyseren(= Echelon!)is er een dwarsdoorsnede van de mens voorhanden inclusief emoties, beweegredenen, en de verschillende reacties onderling.
Stop deze parameters in een superchip en klaar is kees,
een simulatie van een menselijk brein is gemaakt!

[Verwijderd]

hehe, je komt nu eigelijk uit bij een speculatie van:

Wat was er eerder? De kip of het ei?

Of waar kom ik terecht als ik in een raket stap en als maar door blijf vliegen, waar stopt het? Hoe stopt het? Waarom stopt het? Waarom hier?

En zo kunnen we nog wel even door gaan.



Persoonlijk lijkt mij het leven meer een ilusie, (welke we misschien wel zelf hebben geschapen) dus, ik geniet er van zolang het kan en als het kan Ach en eens zal het wel af gelopen zijn. Als er iets is waar ik niet in geloof is het de hell.... En min of meer de hemel ook niet, al moet ik zeggen dat ik de hemel wel een fijne gedachte vind .

Nog een andere: Reincarnatie, lijkt mij ook wel aardig op te redeneren. Aangezien bijna iedereen de gevoelens kent dat je al dingen hebt meegemaakt.... Misschien worden we in een andere lichaam opnieuw geboren, en hebben we alleen wat zeer vage dingen in ons meegenomen. Deze gedachte is tenzeerste in mij opgekomen in Amerika waar ik op vakantie was. Alles *LEEK* ontigelijk bekent, dus misschien dat ik in mijn vorige leven in Amerika woonde...

P.S. Heb deze reply beetje vlug in elkaar gezet, en heb (lichte) vorm van dislectie dus waarschijnlijk staan er wel wat fouten in . Maar jullie zullen het er mee moeten doen.

[traviandus]

Ik kan gewoon niet geloven dat een God het hele heelal heeft gemaakt.

Waarom niet? Ik vind het best voor de hand liggen eigenlijk.

Maar er zullen maar weinig mensen zijn hier die zeggen: ja.. het kan inderdaad best God zijn. Want dat zou te grote consequenties hebben voor hun leven.

Mensen die zeggen, ik geloof in evolutie want uit onderzoek van die en die (bv Miller) blijkt dat ... zullen toch eens eerlijk antwoord op de vraag moeten geven: Zou ik ook in evolutie geloven als die onderzoeken er niet waren geweest? Als ik bijvoorbeeld in de tijd van Darwin leefde en er nog nauwelijks onderzoeken waren gedaan?

[Verwijderd]

Als we toch een het speculeren zijn: er is een (maar halfserieuze) theorie die stelt dat bij ieder zwart gat een nieuw Universum ontstaat dat bijna dezelfde natuurwetten heeft als het 'moeder' Universum. Er zou dan een soort natuurlijke selectie plaatsvinden op Universa die zwarte gaten produceren. En laten er in ons Universum nu eens best veel zwarte gaten zijn.

waren toch wormgaten?..maar ben het met je eens, als deze theorie bevestigd word kunnen we leuk het antropische principe uit het raam gooien.

Mensen die zeggen, ik geloof in evolutie want uit onderzoek van die en die (bv Miller) blijkt dat ... zullen toch eens eerlijk antwoord op de vraag moeten geven: Zou ik ook in evolutie geloven als die onderzoeken er niet waren geweest? Als ik bijvoorbeeld in de tijd van Darwin leefde en er nog nauwelijks onderzoeken waren gedaan?

Als die onderzoeken er niet waren geweest dan was er geen evolutietheorie om in te "geloven" en dat is logisch!!!
Als die apekop 2001 jaar geleden geen last had gehad van zijn mentale gezondheid liepen er nu niet miljarden mensen als schapen achter het geloof aan.
Dat gezeur over de integriteit van de wetenschap moet maar eens over zijn, ALLES wat je ziet heeft zijn fundament in de wetenschap. Het is stupide om de integriteit van de wetenschap af te schilderen aan de hand van het feit dat theorieen en dus mensen niet perfect zijn.
De integriteit van godsdiensten is lachwekkend, of niet?.....buiten dat bijv. het christendom niet meer is dan een veredelde sekte van het egyptisch geloof, de hindoese kasten segregerend zijn, de islamitische wetten mensonwaardig, de inquisities, de conquistadores, de kruistochten, HONDERDEN miljoenen die vermoord zijn door of gestorven voor het geloof en het idiootste is dat de voornaamste vorm van overlevering, indoctrinatie van kinderen is, nog VOORDAT ze kunnen kiezen, hoe is een eo jongerendag dan meer dan een massale propagandastunt.

[traviandus]

Op dinsdag 04 september 2001 18:19 schreef Bramiozo het volgende:
Als die onderzoeken er niet waren geweest dan was er geen evolutietheorie om in te "geloven" en dat is logisch!!!
Als die apekop 2001 jaar geleden geen last had gehad van zijn mentale gezondheid liepen er nu niet miljarden mensen als schapen achter het geloof aan.
Dat gezeur over de integriteit van de wetenschap moet maar eens over zijn, ALLES wat je ziet heeft zijn fundament in de wetenschap.

Om maar even weer een beetje ontopic te gaan: Het ontstaan van het leven is een groot vraagteken en de wetenschap kan je daar geen bevredigend antwoord op geven. Ondertussen wordt op de basisschool de evolutie als een vaststaand feit verkondigd terwijl die hele belangrijk vraag nog altijd onbeantwoord is. Is dat geen indoctrinatie? Het grote gros van de mensen weet niet eens dat de wetenschap daar geen antwoord op heeft!!!

Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

Helaas voor je. God bestaat. Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.

[Verwijderd]

Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

En als ik nou zeg dat jij in je hart onzeker bent over het bestaan van god en juist daarom zo fanatiek in je geloof bent?

Of als ik nou zeg dat je zo onzeker bent dat je de houvast van een god nodig hebt?

Helaas voor je. God bestaat. Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.[/quote]

Mooi. In dat geval blijf ik lekker wachten tot hij eindelijk eens iets van zich laat horen. En zolang hij zich niet met me bemoeit, vind ik het ook best...

[Verwijderd]

Om maar even weer een beetje ontopic te gaan: Het ontstaan van het leven is een groot vraagteken en de wetenschap kan je daar geen bevredigend antwoord op geven. Ondertussen wordt op de basisschool de evolutie als een vaststaand feit verkondigd terwijl die hele belangrijk vraag nog altijd onbeantwoord is. Is dat geen indoctrinatie? Het grote gros van de mensen weet niet eens dat de wetenschap daar geen antwoord op heeft!!!

Vertel, waarom klopt de evolutietheorie dan niet? Want als hij wel klopt, kan hij het ontstaan van leven verklaren. En nou eens (wetenschappelijke) ARGUMENTEN die niet al vijf keer weerlegd zijn...

[traviandus]

Op dinsdag 04 september 2001 19:20 schreef Captain Proton het volgende:
Vertel, waarom klopt de evolutietheorie dan niet? Want als hij wel klopt, kan hij het ontstaan van leven verklaren. En nou eens (wetenschappelijke) ARGUMENTEN die niet al vijf keer weerlegd zijn...

Ik zeg niet dat de evolutie theorie niet klopt (al denk ik dat wel, maar daar ging het mij niet om) maar dat er bewijs ontbreekt, net zoals er voor een geloof bewijs ontbreekt. Terwijl de evolutietheorie (in de breedste zin van het woord) 'verkocht' wordt aan het publiek als een wetenschappelijk bewezen feit. Daarom geldt die beschuldiging van indoctrinatie net zo goed voor de evolutie theorie.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 september 2001 19:06 schreef traviandus het volgende:

[..]

Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

Helaas voor je. God bestaat. Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.

Als je niet zou geloven dan zou je de evolutie-theorie ook als logisch kunnen zien, tewijl er aan de feiten niks veranderd is. Maar aangezien je logisch denkvermogen zo tezien nooit ontwikkeld is door je geloof lijkt het voor jou beter dat je maar gelovig blijft, Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.

[Verwijderd]

Om maar even weer een beetje ontopic te gaan: Het ontstaan van het leven is een groot vraagteken en de wetenschap kan je daar geen bevredigend antwoord op geven. Ondertussen wordt op de basisschool de evolutie als een vaststaand feit verkondigd terwijl die hele belangrijk vraag nog altijd onbeantwoord is. Is dat geen indoctrinatie? Het grote gros van de mensen weet niet eens dat de wetenschap daar geen antwoord op heeft!!!
Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

Helaas voor je. God bestaat. Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.

groot vraagteken? Het is allang geen groot vraagteken meer en het niet zo grote vraagteken wordt gestaag kleiner.

bevrediging antwoord? moet het bevredigend zijn dan? nee het moet WAAR zijn, het is niet bedoeld om de massa te bevredigen.

vaststaand feit? als je enigszins deze en verwante topics hebt bekeken zul je zien dat zelfs de meest overtuigde evolutionisten het niet als een VASTSTAAND feit zien.
Zo mag het niet verteld worden op school en zo wordt het niet verteld op school. Er wordt niet gezegd tegen de brugpiepers dat alles wat ze gaan leren theoretisch is en niet vaststaand, dat zou ook enigszins demotiverend werken lijkt mij, MAAR het wordt in de loop van je schoolcarriere ZEKER WEL duidelijk dat het theorieen zijn.
DUS is hier geen sprake van indoctrinatie.

De indoctrinatie, die een heel leven vormt en die de denkbeelden kneed, is zowieso de indoctrinatie die ik bedoel
--> "the hour of power", "ophrah winfrey" (lichte vorm), "eo", ELKE ZONDAG NAAR DE KERK.
Zelfs als er geen sprake is van indoctrinatie bij de jongsten, dan is de overlevering afhankelijk van zoetmakerij (wonderen, vrienden bij de kerk/moskee etc.) en van behoeften (hoop, steun), het grote draagvlak voor het geloof is absoluut niet bevordelijk voor de integriteit van het geloof omdat daardoor de keuze tussen wel en niet zowieso naar wel gaat hangen. De secularisatie in Nederland zou je daardoor in verband kunnen brengen met de afname van de behoeften (zoals hoop en steun) en het draagvlak voor het geloof.

Het grote gros van de mensen weet niet eens dat de wetenschap daar geen antwoord op heeft!!!

Het gros van de mensen zal het niet aan reet roesten wat er in de wetenschap gebeurt, zolang het maar geen nadelig invloed heeft op hun leven en een groot deel begrijpt het gewoon niet. Vrijwel alle wetenschappelijke werken zijn te raadplegen, ze zijn ook begonnen met het toegankelijk maken
wetenschappelijk info via het net.

Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

Waarom WEL is een meer gebruikelijke vraag voor iets wat niet bewezen is en wat een grote invloed heeft op mensenlevens.

onlogisch? een immateriele entiteit die een haast onmetelijke materiele wereld schept waarin toevallig de mens extra aandacht krijgt.
en wie heeft de ouwe heer gemaakt? ..oja hij is er altijd al geweest.
En is de tijd van oorsprong ook niet nadelig voor de integriteit? folklore, bijgeloof e.d.

Helaas voor me? - is het zo slecht dan, als het al bestaat natuurlijk? maar goed, ik ga dus toch naar de hemel?....yes, maar dat was vroeger wel anders natuurlijk he, kop eraf, levend verbrand, verstoten uit de maatschappij, maar ja alles voor de ouwe heer he, he mzzl he, zie je in de kerk.

[Morgoth]

Op dinsdag 04 september 2001 19:06 schreef traviandus het volgende:

[..]

Waarom geen God? Wat is er onlogisch aan? Je wilt gewoon geen God! Dat is het!

Helaas voor je. God bestaat. Of je het nou gelooft of niet, dat maakt niet uit.

Ff offtopic: Ik wil idd geen god die genocides pleegt, maar buiten dat is de God uit de bijbel heel onlogisch aangezien zijn eigenschappen niet te bevatten zijn met de logica.
Hmmz weinig bewijs?

[oogapp0ltje]

het meest simpele is om te geloven dat God alles gecreerd heeft. een ander beweerd dat het komt door evolutie van protoiënen en enzymen weer een ander zegt dat er met de big bang metteen leven is ontstaan, en weer een ander zegt dat wij ontworpen zijn door buitenaardse wezens.

[priest mode (8>]
Op dit soort kwesties heb ik maar één antwoord: Geloof zelf wat je wilt, maar ga er niet eeuwig over na zitten denken. ga nuttiger dingen met je leven doen... de mensheid redden ofzo... misschien krijg je het antwoord wel na de dood....
[/priest mode]

[LauPro]

!! De volgende tekst kan schokkende delen voor christenen bevatten !!


Bij dit soort discussie's ziten er altijd van die gelovigen bij die je met alle macht proberen te overtuigen dat de aarde door god is gemaakt, zei bazeren het geloof op een boek dat 2000 jaar 'over datum is' en vol met foute feiten zit. Voorbeelden:

Bijbel (en andere boeken)
De bijbel beweerd dat de aarde 5000 jaar oud is
Dit klopt dus niet omdat het wetenschappelijk is bewezen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is

De aarde is in 7 dagen gemaakt
Klopt niet, niemand heeft nog exact kunnen bepalen hoe lang het duurt totdat het 'gas' en de andere stoffen waar de aarde van gemaakt is een vaste vorm aanneemt

Het zijn niet zoveel redenen maar voor mij de belangrijkste. Ik vind de verhalen leuk om te lezen, soort sprookjesboek dus. Het is allemaalmaal wel leuk dat Jezus mensen kon genezen, maar ook daar is geen enkel bewijs van. De bijbel is in het begin van mond tot mond verteld. En niet meten opgeschreven, er kunnen dus wel wat veranderingen (overdrijven ect) plaats hebben vinden. Bovendien zou die Jezus ook nog is terug moeten komen! Nou word hij helemaal mooi! Opstaan uit de dood? Pfff, Als ze mij willen laten geloven wil ik het gewoon zien! Niet in een droom ofzo maar gewoon dat ik het 'bewust' zie.

Ik ben dus niet gelovig.

Ik vind het eigenlijk gewoon belachelijk dat mensen nog zo 'dom' kunnen zijn in die 'onzin' te kunnen geloven.

Christenen: Denk is na. Doe even dat god niet bestaat en geloof in jezelf (of wat dan ook maar niet in god of een andere 'gozer'). Ga de bijbel is na, test de feiten, en denk (buiten god om) na dat het allemaal maar verzonnen is.

Ik ben al in verschillende forum het onderwerp 'waarom christelijk' gestart (het forum van christendom.pagina.nl bijvoorbeeld) en die mensen kunnen dat niet, ze blijven erbij dat ze in gods moeten geloven.

Nouja je hebt mijn mening, het gaat willswaar niet helemaal over deze topic, maar ik geloof 100% in het 'evolutie'-verhaal