Vraag over passage in het contract

[Verwijderd]

del

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2016 11:40 ]

[.Maarten]

Vaak kun je in overleg je contract aan laten passen en dat laten schrappen.

Hier zijn heel veel topics over geweest. Ik raad aan om die eens te lezen. Daar staan nuttige tips in.

[Rmg]

Tjah het is wel heel breed en de regel "Het is te breed dus een rechter maakt daar gehakt van" gaat al een aantal jaar niet meer 123 op.

Ik zou in ieder geval een voorstel insturen zodat het wat beperkter is. En je niet achteraf discussie krijgt over hoe groot nou de regio is, wat "doch niet uitsluitend" nou inhoud.

Want ja, neem Regio Amsterdam, is dat inclusief zaandam?, inclusief purmerend? valt hoorn daar ook nog onder? dat zijn geen discussies die je wil achteraf

[Roenie]

Beetje ruim omschreven allemaal. Dat zou ik veel concreter proberen te krijgen. Denk aan de woorden in dat artikel zoals: enigerlei, indirect, anderszins, in welke vorm ook, doch niet uitsluitend.

En ik mis compensatie voor het geval zij je hier aan willen houden. Het beperkt je alleen maar na je dienstverband, daar mag iets tegenover staan. Anders is het enkel een bepaling zodat je geen ontslag neemt, niet om hun concurrentiepositie te beschermen.

[Hydra]

Hoe breder een concurrentiebeding hoe beter: als het je sterk beperkt in het vinden van werk houden ze meestal geen stand.

https://www.juridischloke...ntract/concurrentiebeding

[Roenie]

Ardana, kom er maar in

[Verwijderd]

Ik weet voldoende heren, onwijs bedankt!

[Verwijderd]

Als ik het zo lees staat er effectief dat je tot zes maanden na je uitdiensttreding niet werkzaam mag zijn in de branche waarvan je je beroep hebt gemaakt. Ik neem aan dat ze je dat half jaar ook gewoon doorbetalen?

[Tommie12]

Consulteer de vakbond maar eens.

In België zou dergelijke regeling niet standhouden. Of, als je je ontslag geeft, dan moet je huidige werkgever beslissen of hij deze clausule wil aanhouden. Als hij bevestigt moet hij je ca 6 maand loon betalen.
Dus in de praktijk is dat dode letter.

Dat je geen bedrijfsgeheimen of interne info mag meenemen is logisch, maar dit gaat tegen de vrijheid van keuze van arbeidsplaats.

[t_captain]

Dit is bijna een beroepsverbod. Niet tekenen.

[BvDorp]

Mijn juridische kennis is beperkt, maar als ik het goed begrijp is deze passage onderdeel van een arbeidsovereenkomst. Die overeenkomst komt te vervallen bij beëindiging dienstverband. Gelden passages uit de overeenkomst dan nog wel? Kan iemand daar een antwoord op geven?

[Tjebakka]

Je mag niet werken in een periode van 6 maanden na je contract bij een bedrijf met dezelfde product-marktcombinatie.

Dat is niet zo heel raar hoor. Waarschijnlijk werkt TS bij een consultancy bedrijf.

[analogworm]

https://www.rijksoverheid...erkers/concurrentiebeding

Ook even van belang, bij tijdelijke contracten mag er geen concurrentiebeding instaan tenzij er zwaarwegende belangen zijn.

[Verwijderd]

Tjebakka schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:17:
Je mag niet werken in een periode van 6 maanden na je contract bij een bedrijf met dezelfde product-marktcombinatie.

Dat is niet zo heel raar hoor. Waarschijnlijk werkt TS bij een consultancy bedrijf.

Heb je gelezen wat er precies staat? Vrijwel de hele markt wordt uitgesloten, met als product ICT-diensten. Dan moet je dus bijna wel zes maanden een ander beroep gaan uitoefenen om daaraan te voldoen. Zoals reeds opgemerkt is staat dat gelijk aan een beroepsverbod.

Dat lijkt me toch behoorlijk raar en onredelijk. Je vak is je vak, je kunt als ICT'er niet opeens zes maanden iets anders gaan doen dan geen enkel raakvlak heeft met wat je eerder deed.

[DevWouter]

Een werkgever mag jou het rechten tot werken niet ontnemen bij ontslag of einde contract. Het recht op arbeid is een universeel recht.

Even aankaarten hoe zij dat zelf zien. Voor de rechter zullen ze waarschijnlijk (geen jurist hier) zwak staan tenzij het bedrijf echt concurreert met het huidige bedrijf of er moet spraken zijn van belangen.

[Pietervs]

Hoe ik dit zelf lees, indien medewerker uit dienst treedt, mag deze na 6 maanden na het eindigen van het contract niet werken in de IT branche.
Ik lees het iets anders:
Volgens mij zegt het beding, dat je niet bij IT-bedrijven aan de slag mag in de regio, die zich richten op het inrichten en/of beheren van netwerken van het MKB (1-100 werkplekken), gedurende een periode van 6 maanden, en/of bedrijven die een concurrent zijn voor je huidige werkgever.

Op zich beperken ze zelf het concurrentiebeding al:
- periode van 6 maanden
- alleen de regio
Maar verder houden ze het zo breed mogelijk, natuurlijk. Op zich lees ik er geen gekke dingen in, maar IANAL!

Enige vraag is: is dit een arbeidscontract voor onbepaalde tijd, of voor een bepaalde tijd? Want in het laatste geval zou die 6 maanden wel eens te veel kunnen zijn (contract van 3 maanden met een beding voor 6 maanden na afloop, bijvoorbeeld).

Verder zou je kunnen vragen of het beding nietig verklaard wordt als je in je proeftijd ontslagen wordt. En dat op laten nemen in het contract, natuurlijk

[Rmg]

Pietervs schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:31:
Hoe ik dit zelf lees, indien medewerker uit dienst treedt, mag deze na 6 maanden na het eindigen van het contract niet werken in de IT branche.
Ik lees het iets anders:
Volgens mij zegt het beding, dat je niet bij IT-bedrijven aan de slag mag in de regio, die zich richten op het inrichten en/of beheren van netwerken van het MKB (1-100 werkplekken), gedurende een periode van 6 maanden, en/of bedrijven die een concurrent zijn voor je huidige werkgever.

Op zich beperken ze zelf het concurrentiebeding al:
- periode van 6 maanden
- alleen de regio
Maar verder houden ze het zo breed mogelijk, natuurlijk. Op zich lees ik er geen gekke dingen in, maar IANAL!

Behalve het zinnetje 'doch niet uitsluitend', wat een hoop discussie op zou kunnen gaan leveren en "regio" best wel meerdere interpretaties kan hebben. Is het niet een uitzonderlijk concurrentiebeding inderdaad. Ook staan er geen sancties bij.

Maar concurrentie/relatiebedingen NIET tekenen als je je er NIET aan kan/wil/gaat houden.

Het "een rechter maakt hier gehakt van" is iets van de jaren 90. Je zal niet de eerste zijn die ondanks dat het geen speciale functie is, ondanks dat jij niet vind dat er zwaarwegende belangen voor het bedrijf zijn toch mag gaan aftikken. Lees het hele Ardana verhaal maar eens.

Echt ga gewoon niet gokken op dat het bedrijf toch wel verliest als ze er een zaak van maken. Als je verliest, en die kans is gewoon wel niet nul, kan het je een hoop tijd, geld stress enzo kosten.

[ Voor 6% gewijzigd door Rmg op 28-07-2016 12:42 ]

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:31:
Volgens mij zegt het beding, dat je niet bij IT-bedrijven aan de slag mag in de regio, die zich richten op het inrichten en/of beheren van netwerken van het MKB (1-100 werkplekken), gedurende een periode van 6 maanden, en/of bedrijven die een concurrent zijn voor je huidige werkgever.

Op zich beperken ze zelf het concurrentiebeding al:
- periode van 6 maanden
- alleen de regio
Maar verder houden ze het zo breed mogelijk, natuurlijk. Op zich lees ik er geen gekke dingen in, maar IANAL!

[...]

Het daadwerkelijk beding is veel stringenter dan dat. Men stelt eerst dat alles dat ook maar in de buurt van de werkzaamheden van werkgever verboden zijn, om vervolgens een niet-uitputtend voorbeeld te geven. Dat het voorbeeld niet als uitputtend opgevat moet worden staat zelfs nog expliciet aangegeven.

(doch niet uitsluitend)

Daarnaast sluit zelfs het voorbeeld al vrijwel ieder bedrijf uit. Een bedrijf dat aan grote klanten levert heeft praktisch gezien eigenlijk altijd ook een zwik kleinere klanten in het MKB en dat mag dus niet. Per saldo kan je dus nergens terecht.

[t_captain]

Pietervs schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:31:
Ik lees het iets anders:
Volgens mij zegt het beding, dat je niet bij IT-bedrijven aan de slag mag in de regio, die zich richten op het inrichten en/of beheren van netwerken van het MKB (1-100 werkplekken), gedurende een periode van 6 maanden, en/of bedrijven die een concurrent zijn voor je huidige werkgever.
[...]

Zelfs als je gelijk hebt met je smallere uitleg van het concurrentiebeding, is het niet okee. Het enige nut dat zo'n beding dient is om de concurrentie op de arbeidsmarkt te verkleinen. Tekenen is jezelf in de voet schieten.

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:41:
[...]

Het daadwerkelijk beding is veel stringenter dan dat. Men stelt eerst dat alles dat ook maar in de buurt van de werkzaamheden van werkgever verboden zijn, om vervolgens een niet-uitputtend voorbeeld te geven. Dat het voorbeeld niet als uitputtend opgevat moet worden staat zelfs nog expliciet aangegeven.


[...]


Daarnaast sluit zelfs het voorbeeld al vrijwel ieder bedrijf uit. Een bedrijf dat aan grote klanten levert heeft praktisch gezien eigenlijk altijd ook een zwik kleinere klanten in het MKB en dat mag dus niet. Per saldo kan je dus nergens terecht.

De kreet "niet beperkt tot" wil niet zeggen dat de werkgever onbeperkt eisen kan stellen waar bedrijven aan moeten voldoen voordat hij daar aan de slag zou mogen. Het principe "redelijkheid en billijkheid" is van toepassing.
Simpel voorbeeld: als het bedrijf gevestigd is in Apeldoorn, en hij wil daarna aan de slag in Utrecht, is dat niet in de regio. Sterker nog: het is de vraag of Arnhem zelfs als dezelfde regio gezien zal worden.

Ook qua bedrijven geldt hetzelfde: natuurlijk heeft bijvoorbeeld een CapGemini ook kleine klanten, maar ze richten zich primair op grote(re). Kans dat het beding stand houdt is niet heel groot, hooguit dat een rechter zal bepalen dat gezien de grootte van Cap hij zich niet met het MKB stuk van Cap mag bemoeien, maar daar zal het wel mee ophouden (in de praktijk gezien bij een collega, niet bij Cap want daar heb ik nooit gewerkt ).

[analogworm]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 08:52:
..

Uhm, jongens. Alvorens er enorm ingegaan wordt op de details van het concurrentie beding, lijkt het mij verstandig dat de TS aangeeft of het om een tijdelijk of vast contract gaat. En of er in het contract zwaarwegende belangen genoemd worden.

Immers iets met wetten enzo

analogworm schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:28:
https://www.rijksoverheid...erkers/concurrentiebeding

Ook even van belang, bij tijdelijke contracten mag er geen concurrentiebeding instaan tenzij er zwaarwegende belangen zijn.

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 13:03:
De kreet "niet beperkt tot" wil niet zeggen dat de werkgever onbeperkt eisen kan stellen waar bedrijven aan moeten voldoen voordat hij daar aan de slag zou mogen. Het principe "redelijkheid en billijkheid" is van toepassing.

Laat ze dat vastleggen, want zoals het er nu staat kunnen ze wel degelijk heel Nederland afdekken. Een voorbeeld sluit dat niet opeens uit. Bovendien is een voorbeeld een wel heel gammele basis om je financiële toekomst aan op te hangen.

Als het principe "redelijkheid en billijkheid" van toepassing zou zijn zou dit concurrentiebeding helemaal niet zo opgenomen zijn in het contract, want de voorwaarden zijn onnodig bezwarend. Ze sluiten letterlijk alles en iedereen in het vakgebied uit in de eerste alinea. Ook zou ik er niet zomaar vanuit gaan dat dit van toepassing is en dat het wel mee zal vallen. Er zijn forumleden die er stevig mee onderuit zijn gegaan. Je moet echt zorgen dat het zwart op wit staat.

[LankHoar]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 10:04:
Ik weet voldoende heren, onwijs bedankt!

Dat is mooi

Ben toch wel benieuwd of deze werkgever het contract voor je gaat aanpassen, of wat je anders gaat doen? Zou het leuk vinden indien je dat nog even post

[Verwijderd]

Dank voor alle reacties, om de vragen te beantwoorden. Het gaat om een vast dienstverband. Ik werk er immers al 5+ jaar. Ik krijg alleen krijg nieuw contract aangeboden, met ingangsdatum van 01/01/2016.

[sypie]

Dat is mooi op tijd, contract met terugwerkende kracht van meer dan een half jaar...

Maar sommige dingen zijn niet concreet genoeg. @Pietervs zegt dat "regio" al concreet genoeg is bijvoorbeeld. Wat valt onder regio? Een straal van 5km, 10km, half uur rijden, gemeente of stad?

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 13:09:
[...]

Laat ze dat vastleggen,

Dat is altijd een goed idee

want zoals het er nu staat kunnen ze wel degelijk heel Nederland afdekken.

Nee, want zw hebben het over "regio". Dan kunnen ze daarna niet heel Nederland uitsluiten.
Overigens heeft Sypie wel gelijk dat het verstandig is om die regio te definieren.

Als het principe "redelijkheid en billijkheid" van toepassing zou zijn zou dit concurrentiebeding helemaal niet zo opgenomen zijn in het contract,

De hele Nederlandse rechtspraak is opgehangen aan redelijkheid en billijkheid, dat is de basis van onze rechtspraak.

want de voorwaarden zijn onnodig bezwarend.

Vind jij. Ik vind dat er wat dingen aangescherpt kunnen worden, maar dat er op zich geen gekke dingen in staan.

Ze sluiten letterlijk alles en iedereen in het vakgebied uit in de eerste alinea.

Dat is normaal: eerst wordt er iets verboden, daarna worden de uitzonderingen bepaald. Zie je bijvoorbeeld heel vaak op verkeersborden (inhaalverbod, behalven voor landbouwvoertuigen).

Ook zou ik er niet zomaar vanuit gaan dat dit van toepassing is en dat het wel mee zal vallen. Er zijn forumleden die er stevig mee onderuit zijn gegaan. Je moet echt zorgen dat het zwart op wit staat.

Daar zijn we het over eens: een paar zaken moeten duidelijker gedefinieerd worden en vastgelegd. Dan kan daar achteraf geen discussie over zijn.

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 14:26:
Nee, want zw hebben het over "regio". Dan kunnen ze daarna niet heel Nederland uitsluiten.
Overigens heeft Sypie wel gelijk dat het verstandig is om die regio te definieren.

Het is een voorbeeld en daarmee niet uitputtend. Het kan dus veel meer dan die ene regio zijn en je moet er, als er ervoor tekent, vanuit gaan dat men het zwaarste middel en de zwaarste mogelijkheid zal inzetten. Als je daar niet akkoord mee gaat, moet je niet tekenen.

De hele Nederlandse rechtspraak is opgehangen aan redelijkheid en billijkheid, dat is de basis van onze rechtspraak.

Redelijk en billijkheid betekenen in juridische zin iets heel anders dan in conventionele zin. Dat blijkt wel uit de ervaringen van sommige forumgenoten die behoorlijk de klos zijn geweest met dergelijke passages. Niet mogen werken bij de nieuwe werkgever en vele duizenden euro's kwijt zijn aan een boete kan zomaar. Dat heet dan in de rechtspraak redelijk en billijk, maar geen normale burger noemt dat zo.

Dat is normaal: eerst wordt er iets verboden, daarna worden de uitzonderingen bepaald. Zie je bijvoorbeeld heel vaak op verkeersborden (inhaalverbod, behalven voor landbouwvoertuigen).

Het zijn geen uitzonderingen. Het is een niet-uitputtend voorbeeld.

[StevenK]

Roenie schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 09:28:
Beetje ruim omschreven allemaal. Dat zou ik veel concreter proberen te krijgen. Denk aan de woorden in dat artikel zoals: enigerlei, indirect, anderszins, in welke vorm ook, doch niet uitsluitend.

En ik mis compensatie voor het geval zij je hier aan willen houden. Het beperkt je alleen maar na je dienstverband, daar mag iets tegenover staan. Anders is het enkel een bepaling zodat je geen ontslag neemt, niet om hun concurrentiepositie te beschermen.

En voor de duidelijkheid: aan een concurrentiebeding worden sinds vorig jaar veel zwaardere eisen gesteld. Het mag alleen bij een contract voor onbepaalde tijd. Als het beding niet noodzakelijk is voor de bescherming van de belangen van de werkgever of de werknemer in de afweging van de belangen als 'onbillijk benadeeld' wordt beschouwd kan de rechter het beding vernietigen.
Voorts is de werkgever aan de werknemer een vergoeding verschuldigd voor de duur van de periode waarin de werknemer door de werking van het beding belemmerd wordt. (BW 7:653)

[analogworm]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 13:13:
Dank voor alle reacties, om de vragen te beantwoorden. Het gaat om een vast dienstverband. Ik werk er immers al 5+ jaar. Ik krijg alleen krijg nieuw contract aangeboden, met ingangsdatum van 01/01/2016.

Wist je dat, je dan eigenlijk al 2 jaar een vast contract hebt?

https://www.rijksoverheid...ract-in-een-vast-contract

Ofwel, je vorige tijdelijke contract is het uitgangspunt voor je huidige arbeidsvoorwaarden. En technisch gezien zou je niet eens ergens voor hoeven tekenen.

Wat dit creeert is een situatie waar jij in principe de betere hand hebt. Ik zou gewoon met de werkgever in gesprek gaan een aangeven dat je bepaalde zaken anders wilt zien. Zeker gezien je er al 5 jaar werkt mag ik aannemen dat de relatie tussen jou en je werkgever dusdanig is dat dat gewoon kan.

Rest natuurlijk wel de vraag of het concurrentie beding ook al in je vorige contracten aanwezig was.

[ Voor 4% gewijzigd door analogworm op 28-07-2016 15:48 ]

[Ardana]

Aangezien er al een aantal keer naar mij gerefereerd is, zal ik ook maar eens een duit in het zakje doen

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 13:13:
Dank voor alle reacties, om de vragen te beantwoorden. Het gaat om een vast dienstverband. Ik werk er immers al 5+ jaar. Ik krijg alleen krijg nieuw contract aangeboden, met ingangsdatum van 01/01/2016.

Waarom zou je een nieuw contract willen? What's in it for you?

Kijk, een relatiebeding vind ik prima. Dat je niet bij cliënten of opdrachtgevers van je werkgever in dienst gaat, snap ik helemaal.

Maar een concurrentiebeding? In deze markt? Je beperkt jezelf onnodig, en de enige die er baat bij heeft, is de werkgever. Naar mijn idee is het nog veel te weinig ingeburgerd dat tegenover die zekerheid, ook een bepaalde vergoeding mag staan. Jij kan 6 maanden niet werken (met alle gevolgen van dien, een gat van 6 maanden in je cv en kennis is ook niet altijd leuk), zij dienen je een (zeer ruime!) vergoeding daarvoor te geven.

Daarnaast ontbreekt vrijwel altijd het doel van het concurrentiebeding: ben jij zo waardevol dat zij het zich niet kunnen veroorloven je te verliezen? Dat zou je dan terug moeten zien in je salaris en arbeidsvoorwaarden.Zijn ze bang dat jij gevoelige informatie doorsluist? Daar is al een geheimhoudingsverklaring voor. Dat ze geïnvesteerd in je hebben en daar iets voor terug willen zien? Daar zijn amortisatieregelingen voor.

Voordat ik een concurrentiebeding onderteken, zou ik bovenstaande echt goed duidelijk - en zwart op wit willen hebben! Bijv. regio: specificeer het maar, bijv. in km. tot aan jouw werkgever. En gaat het daarbij om de vestigingsplaats van de nieuwe werkgever of om de standplaats van de werknemer?

En als jij het IT-beheer gaat doen voor een eenmanszaak, geldt daarvoor ook de beperking? Etc. etc.

Mijn verhaal in het kort, gelijksoortig contract getekend, iets anders geformuleerd. Mondeling uitleg gekregen over wat er wel en niet onder zou vallen. Na 4 jaar ontslag genomen omdat het beleid echt van de zotte werd en ergens anders aan de slag gegaan, in de veronderstelling dat dit niet onder het beding zou vallen, zoals mondeling was toegelicht. Toen kwamen ze terug op de mondelinge uitleg en werd het beding ineens heeeeeel anders geïnterpreteerd. Vervolgens geprobeerd er onderling uit te komen, hun eerste eis was € 10.000, laatste eis was € 25.000 als voorschot op de definitieve boete. Advocaatkosten: € 10.000, voorlopige boete (die wel aftrekbaar is van de belastingen) € 5.000.

En ja, alle standaard redenen om de eis af te wijzen waren aanwezig: te ruim geformuleerd, inkomstenverhoging, andere functie, geen regiobeperking, etc. etc. En toch veroordeeld (volgens mijn advocaat tot een "symbolisch" bedrag om de werkgever de lust tot verder procederen te ontnemen).

[Nyarlathotep]

Laten schrappen of herformuleren. In dat laatste geval dien je inderdaad zéker een vergoeding te krijgen voor dat halve jaar!
(Vreselijk trouwens dit soort achterlijke clausules).

[t_captain]

Ik zou een concurrentiebeding alleen nog maar tekenen als er een moment van toetsing en bij voorkeur een vaste compensatie zijn ingebouwd.

Dus dat de werkgever bij aankondiging van uitdiensttreding binnen korte termijn moet besluiten of hij wel of niet gebruik wil maken van het beding (en de compensatie betalen).

Op zijn allerminst, leg de bewijslast voor geleden schade bij de werkgever, en sluit schade uit omzetverlies expliciet uit. Als een declarabele werknemer vertrekt, raak je altijd omzet kwijt.
Het is evenmin fair om die schade bij de werknemer neer te leggen, als om de schade voor loonderving na je uitdiensttreding bij de werkgever neer te leggen.

[Verwijderd]

Allen dank voor de input. Ik heb een mail verstuurd met de vraag of deze passage verwijderd kan worden. Op dit moment nog geen reactie, maar ik houd jullie zeker op de hoogte!

[Hooglander1]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 11:34:
Allen dank voor de input. Ik heb een mail verstuurd met de vraag of deze passage verwijderd kan worden. Op dit moment nog geen reactie, maar ik houd jullie zeker op de hoogte!

Maar waarom wil je uberhaupt een nieuw contract? Als je er nu al werkt, dan werk je er al onder voorwaarden van je oude contract. Zeker als die in zou moeten gaan per 1 januari.

Dus technisch gezien heb jij geen voordeel bij een nieuw contract, alleen potentieel je werkgever. Als zij er dan zo'n passage erin willen drukken zou ik dat dus weigeren om te tekenen.

Geeft het nieuwe contract jou nog wel enig voordeel?