absoluut pluspunt........mogelijk?

[TutanRamon]

Ik heb eens zitten denken over het volgende (ik weet niet of iemand dit al een keer eerder heeft bedacht...)

Bij 0 Kelvin (absoluut nulpunt) is er geen beweging meer mogelijk in de atomen van de desbetreffende stof (van 0 K). Naarmate de temperatuur stijgt, neemt de beweging van de atomen toe. Maar, je kunt de temperatuur toch niet zo ver opvoeren dat de atomen sneller gaan als het licht? Spreekt men hier dan van een absoluut +punt?

[Verwijderd]

We hebben het hierover gehad bij natuurkunde, en bij scheikunde, alleen is het mij even ontgaan.
Ik weet wel wat er een maximum zit op de hoogste temperatuur, omdat dan idd de atomen niet harder kunnen bewegen dan dat ze op dat moment al doen.
Sneller dan licht weet ik niet of ze dat dan gaan

SweeT

[Daspeed]

nee, ze kunnen niet sneller dan het licht, de atomen worden dan zwaarder

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 20:54 schreef TutanRamon het volgende:
Maar, je kunt de temperatuur toch niet zo ver opvoeren dat de atomen sneller gaan als het licht?

Sneller dan het licht zullen ze niet gaan, nee.
Dat is theoretisch en prajtisch nog niet mogelijk.
stukje uit een ander forum;
bron; http://www.natutech.nl/forumDiscussiedetail.Lasso?ID=7033&cn=ALG
"We weten allemaal dat de snelheid van het licht de maximale snelheid is, althans, we noemen de snelheid van het licht de maximale snelheid.
Maar stel je op de een of andere manier sneller dan het licht zou gaan, wat is dan het gevolg???
Wordt dan de afstand korter, want sneller dan het licht zou niet mogelijk zijn, en als die afstand dan korter wordt reizen we eigenlijk door de tijd... of is er nog iets dat ik over het hoofd zie???"

alsje, SweeT

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 21:09 schreef DrClearbottom het volgende:
nee, ze kunnen niet sneller dan het licht, de atomen worden dan zwaarder

Ook atomen en atoomkernen worden zwaarder als ze in een hoger energieniveau komen, maar het verschil is veel kleiner.
Alleen ik denk niet dat ze dan alsnog sneller kunnen gaan

[henkleerssen]

Er is volgens mij geen formule (volgens klassieke natuurkunde) waarbij de snelheid van atomen gerelateerd is aan de temperatuur.... Je kunt je ook bedenken dat elk atoom dan anders beweegt en tegen anderen atomen botsen....Als ze dit op hoge snelheid doen... (misschien wel bijna lichtsnelheid) zullen ze in kleinere deeltjes uit elkaar spatten...quarks bijvoorbeeld.. Ze zijn nu bij CERN aan het achterhalen welke kleinere deeltjes er nog meer zitten in een atoom... door ze inderdaad te laten botsen met een hoge snelheid... Dit gebeurt in een bijna vacuum. Dat kan alleen gemeten worden met zo'n deeltjesversneller... en niet met een thermometer... er komt dan naast "warmte" ook straling vrij.

ooh ja... als je er verder over nadenkt .. is temperatuur niet alleen afhankelijk van de snelheid van atomen maar ook van de concentratie van die atomen in een ruimte...

Ik kom er met gewoon gezond redeneren niet uit.. zou ik natuurkunde boeken op moeten naslaan...
Ik denk dus dat er geen absoluut pluspunt kan zijn... gewoonweg omdat het niet te meten zal zijn (deeltjes op hoge snelheid worden straling en warmte... en en nog kleinere deeltjes)...

[Ortep]

Op dinsdag 26 juni 2001 21:15 schreef henkleerssen het volgende:
Er is volgens mij geen formule (volgens klassieke natuurkunde) waarbij de snelheid van atomen gerelateerd is aan de temperatuur

Ja hoor, de 'gemiddelde' snelheid van de atomen in de lucht is een maat voor de temperatuur

Temperatuur kan worden gedefinieerd als de conditie die de overdracht van warmte bepaalt van of naar lichamen.

In het bijzonder is het de manifestatie van de kinetische energie van de moleculen van een stof veroorzaakt door warmte agitatie

Handbook of Chemstry and Physics 56th edition, page F177

[Commander Zulu]

Laten we dan niet de snelheid van moleculen noemen als maar voor temperatuur, maar de kinetische energie. Die kan wel oneindig toenemen.

Er is dus geen maximumtemperatuur, want aan elk systeem zou je energie kunnen toevoegen, wat omgezet wordt in kinetische energie.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 22:31 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja hoor, de 'gemiddelde' snelheid van de atomen in de lucht is een maat voor de temperatuur

Volgens o.a. de physics FAQ (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/neg_temperature.html) is temperatuur toch iets ingewikkelder gedefineerd. Meestal komt die definitie wel overeen met de "simpele" voorstelling van temperatuur.

This statistical mechanical definition of temperature does in fact correspond to your intuitive notion of temperature for most systems. (...) For common situations, like a collection of free particles, or particles in a harmonic oscillator potential, adding energy always increases the number of available microstates, increasingly faster with increasing total energy. So temperature increases with increasing energy, from zero, asymptotically approaching positive infinity as the energy increases.

In het algemeen hebben de moleculen in een systeem met een temperatuur van 0 Kelvin geen kinetische energie. Maar er bestaan (theoretische) systemen waarbij de temperatuur niet alleen afhangt van de kinetische energie van de moluculen. Zo'n systeem kan dus een positieve (of negatieve ) temperatuur hebben terwijl de moleculen volledig stil staan.

En over de vraag van de topic-starter: ik ben het volledig met commander_zulu eens. En net zoals er geen bepaalde snelheid is waarbij je niet meer kan versnellen omdat je de lichtsnelheid nadert (je kan altijd blijven versnellen, alleen zal die versnelling steeds minder bijdragen aan toename van je snelheid) is er ook geen bepaalde temperatuur waarbij er niet meer energie kan worden toegevoegd.

[Verwijderd]

Het gaat bij temperatuur niet om de snelheid van de deeltjes, maar om de kinetische energie en die is niet zoals je misschien op de middelbare school gehad hebt 1/2*m*v^2, maar gamma*m*c^2 met gamma=v/(1-v^2/c^2) geloof ik. iig kan de kinetische enerdie van een deeltje willekeurig groot worden, dus ook de temperatuur.

[MrMartinH]

Hoe warm wil je ze laten worden dan?

Naar schatting is het centrum van de zon 15.000.000 Graden Celcius. Hoe snel bewegen die atomen dan? Want dat lijkt me toch een aardige tempratuur.

[Lordy79]

Op woensdag 27 juni 2001 00:36 schreef Sandalf het volgende:

gamma*m*c^2 met gamma=v/(1-v^2/c^2) geloof

als v>c, dan krijg je toch een probleem.

dan wordt gamma toch negatief?

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 02:04 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

als v>c, dan krijg je toch een probleem.

dan wordt gamma toch negatief?

Euhm, volgens mij niet...

Maar het maakt ook niks uit. v > c kan nooit dus hoeft die formule daar ook niet voor te gelden. Als de kinetische energie groter wordt kan op een gegeven moment gamma nauwelijks nog groter worden. Dan zal dus m groter moeten worden. Wat je dus ziet is dat als c v nadert alle toegevoegde kinetische energie wordt omgezet in massa ipv. versnelling. De temperatuur neemt dan nog wel toe.

[Lordy79]

EDIT: (heel iets doms stond hier)

argh... je hebt gelijk... toch maar weer eens wiskunde gaan volgen...

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 02:24 schreef Lordy79 het volgende:
EDIT: (heel iets doms stond hier)

argh... je hebt gelijk... toch maar weer eens wiskunde gaan volgen...

En het erge is dat ik even dacht dat je gelijk had
Mijn wiskunde is ook niet meer wat het geweest is....

Ik snap nu wel je redenatie en snap ook wat er fout aan is. Maar ik vertel het niet door hoor

[henkleerssen]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:46 schreef Commander_Zulu het volgende:
Laten we dan niet de snelheid van moleculen noemen als maar voor temperatuur, maar de kinetische energie. Die kan wel oneindig toenemen.

Er is dus geen maximumtemperatuur, want aan elk systeem zou je energie kunnen toevoegen, wat omgezet wordt in kinetische energie.

Kan ik alleen onderschrijven.. ooh ja kinetische energie...

[Verwijderd]

Uhm, wat ik van mijn chemie lessen nog kan herrinneren is dat naarmate de temperatuur oploopt, de molekulen ook sneller gaan bewegen en vice versa (is ook hetzelfde *duh* ). Op een gegeven moment gaat het atoompje zo hard bewegen dat ie uit elkaar spat zodat je een hoopje quarks van allerlei soorten hebt. Hoe hard quarks (kunnen) trillen iz volgens mij nie bekend en dus ook nie of quarks hetzelfde lot te wachten staat als het onfortuinlijke atoompje. .
jupz

[Molybdenum]

volgens mij ligt de maximum temperatuur als alle deeltjes uiteen zijn gevallen tot straling.

als een atoom harder gaat trillen, verliest deze haar elektronen. bij veel hogere temperatuur valt de kern uiteen. bij nog hogere temperaturen vallen protonen, neutronen en elektronen uiteen enz.

uiteindelijk houd je straling over.

[Verwijderd]

weet je ook nog toevallig WAT voor straling?
bovendien, die straling blijft nog steeds uit deeltjes bestaan welke natuurlijk ook weer nog (extra) kunnen gaan trillen. Ik denk dat ik als conclusie kan trekken dat het net zo onmogelijk is om over na te denken als over de grenzen van het universum (maar wel een leuk tijdverdrijf! zeker als trekkie )
bier

[Molybdenum]

elektromagnetische straling

ik weet alleen niet welke golflengte. mogelijk alle golflengten.

het komt erop neer dat er een situatie van maximale entropie ontstaat: volledige chaos

dus straling met één golflengte is dan al niet meer waarschijnlijk.

[Verwijderd]

als de temp te hoog wordt, krijg je een plasma, hierbij vliegen de electronen en kernen los van elkaar en door het telkens terugvallen van electronen zend zo'n plasma nog ligt uit ook. De temp waarbij dit gebeurd is druk afhankelijk.

[Molybdenum]

je hebt ook koude plasma's. zie TL-buizen, noorderlicht.
hete plasma's: zie zon/hoge druk-ontladingslampen.

Op donderdag 28 juni 2001 11:45 schreef jona het volgende:
als de temp te hoog wordt, krijg je een plasma, hierbij vliegen de electronen en kernen los van elkaar en door het telkens terugvallen van electronen zend zo'n plasma nog ligt uit ook. De temp waarbij dit gebeurd is druk afhankelijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 11:47 schreef Molybdenum het volgende:
je hebt ook koude plasma's. zie TL-buizen, noorderlicht.
hete plasma's: zie zon/hoge druk-ontladingslampen.
[..]

Dat zeg ik, druk afhankelijk en plasmas bij kamerdruk(noorderlicht) zijn niet echt koud, hoe meer deeltjes/m3 hoe heter de plasma moet zijn om hem constant te houden.

[Verwijderd]

Over de temperatuur: als je deze beschouwt als de gemiddelde kinetische energie zal er waarschijnlijk geen maximum zijn: de kinetische energie van een bijvoorbeeld een proton is (volgens de relativiteitstheorie):
[m(v)-m(0)]c^2. Waarbij 'm(v)' is: m(o)/(1-(v^2/c^2)). hieraan zit dus geen limiet.

Maar in mijn Binas (die ik na m'n examens helaas in heb moeten leveren ) stond dat bij een temperatuur van, ik meen, 10^14 K spontaan deeltjes (o.a. protonen) ontstonden.

Wordt dan alle toegevoegde energie bij die temperatuur omgezet in deeltjes?
zo ja: dan is er een maximum temperatuur. Maar ik weet niet of dat zo is. Iemand?

[Verwijderd]

licht zelf bestaat toch ook uit atomen

[Molybdenum]

euh niet echt.

licht bestaat uit fotonen.
fotonen kan je als deeltjes, maar ook als golven zien. je kan ze zelfs als allebei tegelijk zien.

Op donderdag 28 juni 2001 19:58 schreef Daryath het volgende:
licht zelf bestaat toch ook uit atomen