400V wandcontactdoos, draairichting links of rechts?

[DrivinUCrazy]

Mijn achtergrond:
Zelf elektrotechnisch engineer. Ik heb regelmatig een Duspol vast en weet wat links- of rechtsdraaiende velden zijn. Het gaat dan ook niet om een hobby oplossing.

De vraag:
Ik heb altijd geleerd dat een rechtsdraaiend veld gebruikelijk is. Ik wil alle wcd's in de werkplaats na (laten) kijken en (laten) aanpassen naar een rechtsdraaiend veld. Dan is er ook geen verwarring meer mogelijk.
Nu is alleen mijn vraag of er ook daadwerkelijk ergens geschreven staat dat een rechts- danwel linksdraaiend veld verplicht is. Ik heb toegang tot diverse normen, maar in de NEN1010 heb ik het bijvoorbeeld niet zien staan.
Dus, weet iemand of dit daadwerkelijk ergens staat beschreven of is dit gewoon een "goed gebruik"?

Achtergrond:
In onze werkplaats hebben we een aantal metaalbewerkingsmachines staan. Ook hydraulische persen en ander spul waar een pomp in zit. Diverse machines hebben dan ook een verplichte draairichting.
Laatst werd een machine verplaatst, en nadat deze was ingestoken "ging het stuk", zoals de monteur het zo duidelijk omschreef. Het blijkt dat de 400V wcd's die we in de werkplaats hebben ongeveer 50/50 verdeeld zijn, met een links- en rechtsdraaiend veld. De pomp draaide nu verkeerd om, en de motor was door die overbelasting beyond repair. (De nieuwe motor wordt uitgerust met een motorbeveiligingsschakelaar, maar daar gaat het hier niet om)

[Klein_Kipje]

Als je alles aansluit in de correcte volgorde. L1-L1 dan heb je ze toch automatisch allemaal hetzelfde.
Het feit dat de helft andersom is gedaan wil zeggen dat iemand ooit L1 op L2 heeft aangesloten.

Als je dan ooit een motor/machine koopt die niet standaard de juiste draairichting heeft moet je de fasen wisselen in de 'stekker' niet in het wcd's

[ Voor 7% gewijzigd door Klein_Kipje op 19-07-2016 10:49 . Reden: kleine aanvulling ]

[DrivinUCrazy]

Die open deur had ik zelf ook al gezien.

Het gaat hier om nogal wat wcd's die gecheckt moeten worden, en daarna eventueel weer worden omgezet. Een stuk of 60, misschien nog wel meer. Sowieso al tegen de 20 wandverdelers met ieder 3 CEE-wcd's (16, 32 en 63A).

Als er een norm is die hier iets over zegt, zijn die kosten mogelijk te verhalen op de installateur, of op zijn minst een dealtje te maken.

[Bigs]

Bij een inspectie volgens NEN 1010 / 3140 hoort ook het controleren van de fasevolgorde. Maarja zo'n belangrijke norm kan natuurlijk niet zomaar openbaar beschikbaar zijn dus wat de juiste volgorde dan is weet ik niet

[ybos]

Er is geen norm voor fasevolgorde. Het is inderdaad aan te raden om alles hetzelfde aan te sluiten. Dit is een eenmalige actie om alles goed te zetten (alle apparaten en wcd's "ff" een draadje draaien die niet de goede kant op draaien).
Zelfs netbeheerders hanteren verschillende draaivelden, dus wanneer je machine A van fabriek A in groningen verplaatst naar fabriek B in rotterdam, weer draairichting checken!

[B-lex]

Ik zou voor jou bedrijf een eigen regel gaan hanteren als dit nergens in een norm is vastgelegd.
Dan kan je dit vervolgens altijd eenduidig doorspelen naar leveranciers van machines en een onderhoudsteam.

[Anoniem: 199416]

Als er geregeld machines verplaatst worden, zou je er over na kunnen denken om, in ieder geval bij machines waar de draairichting kritisch is, een fasevolgorde schakeling in te bouwen, zit je altijd goed.

[AtomicShockwave]

Goed gebruik om alles hetzelfde te maken inderdaad, maar omzeilt niet het feit dat de betreffende installateur gewoon moet checken of het klopt. Want zoals eerder gezegd; als er ergens anders in de keten een verwisseling is geweest, draait het nog verkeerd.

Zeker als je praat over apparatuur van duizenden euro's is er gewoon geen excuus.

Ik heb ook in een grote bedrijfshal gewerkt, en daarnaast in een grote slagerij. Die janboel van linksdraaiend en rechtsdraaiend klinkt me erg bekend in de oren, en is volgens mij universeel.

[jeroen3]

Je zoekt IEC 60309 en daar zijn vervelend veel versies van.
Beide stekkers hebben als het goed is markering aan de binnenzijde om de fases aan te duiden.
Helaas gebruiken veel installateurs 3 gelijke kleuren voor de fases, dus dan is een vergissen zo gemaakt en werkt je machine plots andersom.

Als de machine stuk gaat wanneer de fasevolgorde verkeerd zit, is het wellicht de moeite waard om fasevolgordebeveiliging in te bouwen. Zo voorkom je dat je bij verhuizingen of onderhoud plots weer met dit probleem te maken krijgt.

[DrivinUCrazy]

jeroen3 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:00:
Je zoekt IEC 60309 en daar zijn vervelend veel versies van.
Beide stekkers hebben als het goed is markering aan de binnenzijde om de fases aan te duiden.
Helaas gebruiken veel installateurs 3 gelijke kleuren voor de fases, dus dan is een vergissen zo gemaakt en werkt je machine plots andersom.

Als de machine stuk gaat wanneer de fasevolgorde verkeerd zit, is het wellicht de moeite waard om fasevolgordebeveiliging in te bouwen. Zo voorkom je dat je bij verhuizingen of onderhoud plots weer met dit probleem te maken krijgt.

De IEC 60309 lijkt meer een productnorm en gaat waarschijnlijk over de eisen aan de stekkers an sich, niet hoe ze daadwerkelijk aangesloten moeten worden door de installateur. Toevallig is dit net een norm die ik niet kan inzien. Helaas.

Fasebewaking is voor de machines die er last van hebben niet meer rendabel. Nou ja, volgens de degenen die de budgetten beheren dan.
Machines waar het echt gevaarlijk wordt is het een ander verhaal (zagen die achteruit zouden draaien bijv.), maar bij de spullen als hydraulische pompen zet ik er wel een PKZ tussen. Dan valt 'ie maar uit op overbelasting, ook goed.

Het is niet alleen het verplaatsen van onze eigen machines, maar ook machines van klanten die binnen komen. Nogal lullig als er door onoplettendheid een vacuumpomp van een paar duizend euro kapot wordt gedraaid doordat iemand met alle goede bedoelingen even een stekker insteekt. In de regel zal dit wel achter een besturingskast zitten waar dan wel weer een fasebewaking in zit.

Bottomline lijkt te zijn: dit is niet vastgelegd in een norm. Bij het aansluiten van nieuwe machines checken we sowieso al de fasevolgorde. Omdat er dan tijdelijk even een voedingskabel wordt aangesloten zit dit ook in de routine om het te controleren.

Ik kan alleen niet van een (niet elektrisch onderlegde) monteur verwachten dat hij alles gaat checken als hij een perfect functionerend apparaat verplaatst en op een identiek uitziend WCD aansluit. We gaan ze dan maar zelf allemaal hetzelfde aansluiten, zodat we tenminste een basis hebben waar we altijd van uit kunnen gaan. Precies hetgeen ik al van plan was.

[Klein_Kipje]

DrivinUCrazy schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 10:55:
Die open deur had ik zelf ook al gezien.

Het gaat hier om nogal wat wcd's die gecheckt moeten worden, en daarna eventueel weer worden omgezet. Een stuk of 60, misschien nog wel meer. Sowieso al tegen de 20 wandverdelers met ieder 3 CEE-wcd's (16, 32 en 63A).

Als er een norm is die hier iets over zegt, zijn die kosten mogelijk te verhalen op de installateur, of op zijn minst een dealtje te maken.

Ook al is er geen norm dan mag je je toch gewoon verwachten dat een installateur de fasevolgorde in ere houdt en niet willekeurig 3f wcd's aansluit waardoor je nu in de problemen zit.

[jeroen3]

Zou je wel denken. Toch was er bij onze nieuwbouw ook willekeurig verwisseld, en we wachten nu nog steeds op de schema's van de installatie. Er is weinig hoop.

Ik weet niet of het in de nen normen staat, maar het is toch de bedoeling dat als je standaarden gebruikt, in dit geval IEC 60309, dat je daar niet een eigen baksel van maakt?

[ Voor 31% gewijzigd door jeroen3 op 19-07-2016 13:44 . Reden: quote niet nodig ]

[Klein_Kipje]

Ik weet wel zeker (of je moet wel een enorme prutser hebben) dat op geen enkele tekening ineens de fasevolgorde wisselt

[Invisible_man]

Ik werk bij een bedrijf die niet alleen pompen fabriceert, maar ook de installatie daaromheen (gemalen en dergelijke). Bij ons is er de afspraak dat alles rechtsdraaiend is en daar worden zowel onze pompen als onze installaties nadrukkelijk op getest voordat ze in bedrijf gesteld worden of overgedragen worden. Hier besteden we ook veel aandacht aan in het bedrijf omdat de vergissing zomaar gemaakt is.

In de pomp zelf heb je sowieso niet te maken met kleurcoderingen en kan je zonder te meten niet goed zeggen welke draad komend van je wikkelingen welke fase is. Ook zit er wel eens wat variatie in hoe de stator van de wikkelaar afgeleverd wordt. Kwestie van meten bij het aansluiten en bij de QC nog eens meten.

In de besturingskasten die wij bouwen wordt voor alle drie de fase de kleur zwart gebruikt. In de kabel die aan de pomp vastzit, zijn de drie faseaders nog gewoon genummerd en kan je gewoon de volgorde 123 aanhouden. Aangezien de kasten met losse aders bedraad worden (in kabelgoten) ben je afhankelijk van een draadnummer die de bedrader om de ader schuift (plastic ringetje), maar is mensenwerk dus gevoelig voor fouten. Bij de kasttest in de fabriek wordt daarom de faserichting getest en bij de installatie van de kast op het werk nog een keer omdat ook bij de netaansluiting verdraaien plaats kunnen vinden.

Een pomp zoals wij die bouwen is afhankelijk van de waterflow voor zijn koeling (zijn vaak dompelpompen, dus geen luchtkoeling). Als de draairichting verkeerd om is zal de pomp geen flow hebben en dus vanzelf oververhit raken. Nu zijn de grotere pompen (>5kW) vaak wel met een clixon (bimetaal in de windingen die bij oververhitting verbreekt) uitgevoerd, maar dan nog zal je pomp niet heel erg effectief zijn en krijg je vanzelf problemen.

Lang verhaal kort, meten is weten en kan een hoop gedoe besparen.

[CyBeR]

Probleem niet simpeler op te lossen met wisselbare stekkers? (http://www.electrogoed.nl...lig-fase-wisselaar/b56266)

[Invisible_man]

Klein_Kipje schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:47:
Ik weet wel zeker (of je moet wel een enorme prutser hebben) dat op geen enkele tekening ineens de fasevolgorde wisselt

Er hoeft maar ergens een verdraaiing te zitten. In de WCD, in de aansluiting die je van je energieleverancier krijgt, in de gebouwbedrading, in de stekker van het apparaat, in het apparaat zelf, enzovoorts. Dus jouw tekening kan wel L1L2L3 getekend zijn, maar als het er al verdraaid in gaat, komt het er ook gewoon verdraaid weer uit.

[Klein_Kipje]

Wel even lezen, hij zegt dat de helft goed zit, de andere helft verkeerd, gewoon random. Dat is er geen fase gewisseld binnenkomend anders was alles goed/verkeerd.

Als de helft goed draait en een andere helft verkeerd heeft er iemand zitten prutsen

[Invisible_man]

Klein_Kipje schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:10:
Wel even lezen, hij zegt dat de helft goed zit, de andere helft verkeerd, gewoon random. Dat is er geen fase gewisseld binnenkomend anders was alles goed/verkeerd.

Als de helft goed draait en een andere helft verkeerd heeft er iemand zitten prutsen

Oh ik heb prima gelezen wat je schreef of er in dit topic geschreven is hoor Mijn punt is dat wat op tekening staat leuk is en zeker ook niet onbelangrijk is, maar er zijn gewoon veel factoren (vooral menselijke) waardoor wat op tekening staat vaak niet overeenkomt met de werkelijkheid. Dus kan je wel schrijven dat je wel heel dom moet zijn om faseverwisselingen op een tekening te zetten, maar vooral bij bestaande situaties zal veel niet op een tekening staan, of laat jij elke keer de tekeningen van je woning of bedrijfsgebouw aanpassen als je een extra lamp of WCD aansluit?

[Klein_Kipje]

Van mijn woning natuurlijk. Bedrijfsgebouwen is verplicht (nen3140).

Dat was mijn punt ook niet, die fasewisseling staat ook niet op tekening, die tekeningen zijn goed. Er is (denk/vermoed ik) een slordige monteur geweest die niet zo goed heeft opgelet met het aansluiten van de wcd's waardoor ts nu in de problemen zit.
Als men een (nieuwe) installatie installeert mag je gewoon verwachten dat elk 3F wcd's hetzelfde zit aangesloten.

Dit was bij ts niet zo, daarom: installateur is een prutser

[ThinkPad]

Conrad verkoopt hier ook testapparaatjes voor, een CEE-stekker met daarop lampjes o.i.d. die laten zien welke richting het draaiveld is. Voorbeeld is deze draaiveldtester. Ze hebben verschillende modellen.
Ze lijken allemaal een rechts draaiveld als 'goed' te hanteren.

Je kunt ook een 'fasevolgorderelais' in de machine bouwen, dan heb je er helemaal geen omkijken meer naar.

[ Voor 23% gewijzigd door ThinkPad op 19-07-2016 15:05 ]

[DrivinUCrazy]

Die 50/50 verdeling van linksdraaiend/rechtsdraaiend is gebaseerd op een steekproef. Opvallend is dat daarbij zelfs in het vast opgestelde machinepark niet alleen maar rechtsdraaiende wcd's zitten. Of die machines zijn er niet gevoelig voor (niet waarschijnlijk), of bij de machines waar het een probleem was hebben ze niet de wcd aangepast maar de stekker. Toen werkte ik hier nog niet, dus ik weet dat niet zeker. Op zich werkt dat natuurlijk ook, zo lang je de machines daarna maar niet gaat verplaatsen. Nu wordt het machinepark gaandeweg geupgrade, en wordt er regelmatig met machines geschoven. Daarmee hebben we ook direct de reden te pakken waarom ik dus echt niet op iedere machine een fasemonitoring ga zetten: een groot deel van die machines gaat niet zo lang meer mee omdat er nieuwer spul voor in de plaats komt.

ThinkPadd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:57:
Conrad verkoopt hier ook testapparaatjes voor, een CEE-stekker met daarop lampjes o.i.d. die laten zien welke richting het draaiveld is. Voorbeeld is deze draaiveldtester. Ze hebben verschillende modellen.
Ze lijken allemaal een rechts draaiveld als 'goed' te hanteren.

Je kunt ook een 'fasevolgorderelais' in de machine bouwen, dan heb je er helemaal geen omkijken meer naar.

Die testapparaatjes ken ik, en ik heb ze zelf ook, ik geloof van Mennekes. Toch gebruik ik liever de duspol, omdat ik dan maar één meter nodig heb om 16A, 32A, 63A en 125A CEE form wcd's te testen. ;-)

CyBeR schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:50:
Probleem niet simpeler op te lossen met wisselbare stekkers? (http://www.electrogoed.nl...lig-fase-wisselaar/b56266)

Euh, nee. Daarmee is het nog steeds geen blijvende oplossing; _iedereen_ kan fouten introduceren, en daarbovenop moet ik nog een hoop van die stekkers gaan kopen ook. Dat wordt hem niet. Ik draai liever de zekeringen eruit, fases wisselen, en de zekeringen weer terug. Als ik me samen met een monteur even een vrijdag kwaad maak, dan hebben we alles gecheckt en aangepast. Kunnen we direct een NEN3140 inspectie van het bestaande machinepark eraan vast knopen, dan hebben we die ook weer gehad.

[atomos]

Mijn ervaring is dat er "bijna" altijd een rechts draaiend veld een perseel binnen komt.
Ik werkte bij een bedrijf dat 2 laagspannings trafo's hadden, 10 KV naar 380V. (Ze zijn verhoogd naar 400 V)
Ben nog uit de R-S-T . tijdperk
400 V voor Hydraulische pompen en ventilatoren. Daar wil je echt niet hebben dat die links om draaien.
Gelukkig zijn er meters in de handel die het aangeven
Bij de klant werd dus ff snel gekeken wat voor draai veld ze hadden en bij het testen later ook voordat de motoren aangezet werden.. Het is een rot gehoor als de motor de verkeerde kant oploopt..

[Jan Hugo]

Toen in mijn huis de 3 fase aansluiting werd gerealiseerd maakte de STEDIN monteur een opmerking. Volgens hun norm wordt de energiemeter rechtsdraaiend aangesloten. L1-L2-L3 waren op de hoofdschakelaar ook in die volgorde aangesloten. Gezien andere reacties lijkt rechtsdraaiend dus de norm.

[Señor Sjon]

Laat deze maar in de kelder... Dit topic is meer dan 7 jaar oud