Vloerverwarming irt (on)mogleijkheiden vloerisolatie

[DopdeDouwer]

Wij hebben vorige week de sleutel gekregen van onze nieuwe woning (bj 1976).
De woonkamer wordt nu nog verwarmd met 2 relatief kleine radiatoren (keuken en woonkamer) en een grote convectorput bij de woonkamer.

Wat we willen is op zich niet bijzonder:
- We willen graag van de convectorput af (stof)
- wat meer comfort door te gaan voor vloerverwarming.
- een energiezuinige manier van ruimte verwarming.
(- en heel misschien wil ik in de toekomst wel WTWunits om te verwarmen (dus ltv geschikte units))

Dus zo gezegd zo gedaan, de oude lelijke plavuizenvloeren (2lagen) zijn er afgelopen weekend uitgesloopt.

Helaas konden we het kruipluik naar het grootste deel van de woonkamer niet vinden (zou onder de keuken moeten zitten zoals bij de buren) maar bleek helaas niet het geval. We kunnen nu alleen in de garage (komt geen vloerverwarming en hal+trapkast (komt wel vloerverwarming maar is maar een klein oppervlak).

Ik kan dus niet de vloer isoleren, iets wat bij de bouw niet gedaan is.

Even de specs van de vloer:
Kruipruimte erg diep ik denk zomaar 80cm. Staat momenteel (grond)water in op meeste plekken (diep en in polder gebied).
Funderingsbalken, ongeïsoleerde systeemvloer (betonnen broodjes), 3cm dekvloer.

De bedoeling was om een vloerverwarmingssysteem te laten installeren dmv frezen en dan de vloer vanaf de onderzijde te isoleren. Dat blijkt dus niet mogelijk. De hele cementdekvloer wegbikken lijkt me ook een mega klus. Ik ben nu net aan het bij komen van 10m3 puin afvoeren.


Iemand advies over wat in deze situatie de beste oplossing zou zijn om de begane grond te verwarmen?
Zelf dacht ik aan het laten zagen van een kruipluik, om zo toch vanaf de onder zijde te kunnen isoleren.
Of toch de convectorput te laten vervallen en de andere 2 radiatoren te vervangen door 2 grote convectoren.
Of als optie zou ik nog overwegen om via een gat onder de funderingsbalk van die piepschuim vlokken onder de vloer te spuiten. Blijft mooi drijven op het grondwater, maar of het ook goed isoleert vraag ik me af. De "spouw" tussen onderkant vloer en vlokken lijkt me nogal groot (en is ook geventileerd).

[Antonius]

DopdeDouwer schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:13:
De bedoeling was om een vloerverwarmingssysteem te laten installeren dmv frezen en dan de vloer vanaf de onderzijde te isoleren. Dat blijkt dus niet mogelijk. De hele cementdekvloer wegbikken lijkt me ook een mega klus. Ik ben nu net aan het bij komen van 10m3 puin afvoeren.

Wat is niet mogelijk? Is het infrezen van de vloerverwarming niet mogelijk? Of het isoleren van de onderzijde omdat de kruipruimte niet toegankelijk is?

Voor dat laatste: toen wij vloerverwarming lieten aanleggen, hadden we een luik naar de kruipruimte op een onhandige plek, midden in de keuken. Ook broodjesvloer. Die is dichtgemaakt. In een hoek is een nieuw luik gemaakt. Daar staat doorgaans de koelkast bovenop dus zit niet meer in de loop en er hoeft natuurlijk geen vloerverwarming onder. Ik zou denken dat zoiets bij jullie ook kan, en dan kun je de isolatie aan de onderzijde wel aanbrengen.

[migjes]

even een paar onduidelijkheden wegwerken.

DopdeDouwer schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:13:
- We willen graag van de convectorput af (stof)

deze snap ik wel, vind het ook altijd stof verzamelaars.

- wat meer comfort door te gaan voor vloerverwarming.

behagelijkheid is een vreemd iets, ja vloerverwarming geeft een lekkere vloer en dat is lekker.
maar door vloer verwarming ga je dan wel weer een stukje straling warmte minder krijgen in huis.
en dat is minder behagelijkheid, helaas.
(alles is dus lekker warm, maar je mist een radiator waar je tegen aan kunt kruipen voor extra veel warmte.
een knuffel zone )

- een energiezuinige manier van ruimte verwarming.

energie zuinig stoken is vloer verwarming wel, maar je kunt niet echt snel verwarmen, dus je moet haast wel continu verwarmen, dus als je maar weinig thuis bent (maar een paar uur per dag) dan is het amper tot niet zuiniger.
het is zuiniger als je 24X7 het huis wil verwarmen.
(en dan wil je goede isolatie hebben, zo veel als mogelijk.)

(- en heel misschien wil ik in de toekomst wel WTWunits om te verwarmen (dus ltv geschikte units))

je hebt 2 systemen met WTW.
de douche WTW, maar dat heeft niks met verwarmen van het huis te maken.
of een ventilatie WTW maar dat heeft niks met de verwarming te maken, dat werkt met lucht/lucht?
(uitzondering is een inventum ecolution solo/combi, maar dat is geen WTW maar een warmte pomp op de ventilatie)

Even de specs van de vloer:
Kruipruimte erg diep ik denk zomaar 80cm. Staat momenteel (grond)water in op meeste plekken (diep en in polder gebied).
Funderingsbalken, ongeïsoleerde systeemvloer (betonnen broodjes), 3cm dekvloer.

infrezen van de vloer en dan daar weer een nieuwe vloer opleggen is geen fout idee.
je moet er wel rekening mee houden wat je dan op de vloer wil hebben.
omdat de buizen dan erg dicht tegen de vloer komen te zitten is gebakken tegels af te raden.
(die verdelen de warmte niet genoeg.)
verstandiger is om dan een natuurstenen vloer te leggen dat verdeeld de warmte een stuk beter.
en dat hoeft helemaal niet duur te zijn. (soms goedkoper als gebakken tegels, maar smaak kan het wel duur maken.)

ik had eerst 5cm eps als vloer isolatie, en dat was veel te weinig voor mijn vloer verwarming.
de keuken vloer werd wel warm, maar de huiskamer maar amper.
nu de laag 15cm+ gemaakt en nu word mijn hele huiskamer wel lekker warm.
(bedenk dat stoken in de herfst veel kortere momenten zijn als in de winter.
en dan word maar een klein deel van de vloer warm om het huis te verwarmen.
zonder voldoende isolatie werd de vloer dus niet geheel warm. )

dus wil je de luxe van vloer verwarming dan moet je goed isoleren.
doe je dat met bodem isolatie dan werkt het wel, maar niet op de juiste plek.
je wil echt isolatie materiaal tegen de onderkant van de vloer plakken.
(maakt niet veel uit of je eps/pir/pur/tonzon gebruikt.
alleen tonzon? ik vind het wel heel erg veel marketing, betwijfel hun verhaaltjes wel een beetje.)

maar als je de convector put gaat verwijderen?
en je breekt het zij muurtje er uit, ben je dan niet in de kruipruimte?


ik heb nu zelf:
een iets moderner huis. (had wel 5cm eps vloer isolatie, en 6cm glaswol muur isolatie.)
15cm + eps isolatie vloer isolatie zelf gedaan.
vloerverwarming ingefreest, met natuurstenen vloer (voorbeeld silver grey kwartsiet.)
ben nu nog de boel aan het voorbereiden om de ventilatie om te gaan bouwen naar een inventum ecolution.
http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp
het helpt hier ook erg veel dat ik natuurlijk een flink PV installatie op dak heb liggen.
elektra heb ik gratis in overvloed.

dus vraag maar wat wel of niet werkt.

[mkleinman]

Wanneer je de convectorput in de woonkamer verwijderd. Kan je dan niet via die put de kruipruimte in? Meestal zijn deze putten dusdanig diep dat ze dwars door de betonvloer heen gaan. Het gat zal dan alleen wat smal zijn denk ik.

Mocht hij te smal zijn om er in te gaan dan kan je nog je hele kruipruimte via de convectorput vol gooien met isolatiechips. Met wat creatief doen met zo'n inblaasslang zou je met gemak je hele kruipruimte vol moeten kunnen krijgen.

En anders zou je de bouwtekeningen op kunnen vragen om te kijken waar het luik nu exact zou moeten zijn.

En het allermooiste zou natuurlijk zijn om door een bedrjif een kruipluik in je vloer te laten zagen.

[DopdeDouwer]

Antonius schreef op zondag 17 juli 2016 @ 07:08:
[...]


Wat is niet mogelijk? Is het infrezen van de vloerverwarming niet mogelijk? Of het isoleren van de onderzijde omdat de kruipruimte niet toegankelijk is?

Het infrezen is goed mogelijk; er is 3 cm dekvloer van zandcement.
Het isoleren van een groot deel van de woonkamer is niet mogelijk omdat de kruipruimte inderdaad (nog) niet toegankelijk is.

migjes schreef op zondag 17 juli 2016 @ 11:28:
even een paar onduidelijkheden wegwerken.

tnx voor de verduidelijkingen, probeer het ook 1 voor 1 te antwoorden

[...]

deze snap ik wel, vind het ook altijd stof verzamelaars.

Ja dat dus

[...]

behagelijkheid is een vreemd iets, ja vloerverwarming geeft een lekkere vloer en dat is lekker.
maar door vloer verwarming ga je dan wel weer een stukje straling warmte minder krijgen in huis.
en dat is minder behagelijkheid, helaas.
(alles is dus lekker warm, maar je mist een radiator waar je tegen aan kunt kruipen voor extra veel warmte.
een knuffel zone )

Ben niet zo'n verwarmingknuffelaar. De radiatortjes die er nu hangen zijn vrij klein, de meeste warmte zal van de convector komen. Die dus weg moet .

[...]

energie zuinig stoken is vloer verwarming wel, maar je kunt niet echt snel verwarmen, dus je moet haast wel continu verwarmen, dus als je maar weinig thuis bent (maar een paar uur per dag) dan is het amper tot niet zuiniger.
het is zuiniger als je 24X7 het huis wil verwarmen.
(en dan wil je goede isolatie hebben, zo veel als mogelijk.)

Ja precies daar zit een van de grote twijfels. Vandaar ik het vrij noodzakelijk vind om te isoleren aan de onderzijde van de vloer. Van de 7 dagen zijn er 4 dagen "bewoond" (hoezo efficient ). Dus op zich zouden we dat best 24x4 kunnen warm houden.

[...]


je hebt 2 systemen met WTW.
de douche WTW, maar dat heeft niks met verwarmen van het huis te maken.
of een ventilatie WTW maar dat heeft niks met de verwarming te maken, dat werkt met lucht/lucht?
(uitzondering is een inventum ecolution solo/combi, maar dat is geen WTW maar een warmte pomp op de ventilatie)

Begrijp de verwarring, ik bedoelde WTW in de zin van een warmtepomp inderdaad. Al komt er waarschijnlijk ook een doucheWTW als de afvoer op de juiste plek te krijgen is.

[...]

infrezen van de vloer en dan daar weer een nieuwe vloer opleggen is geen fout idee.
je moet er wel rekening mee houden wat je dan op de vloer wil hebben.
omdat de buizen dan erg dicht tegen de vloer komen te zitten is gebakken tegels af te raden.
(die verdelen de warmte niet genoeg.)
verstandiger is om dan een natuurstenen vloer te leggen dat verdeeld de warmte een stuk beter.
en dat hoeft helemaal niet duur te zijn. (soms goedkoper als gebakken tegels, maar smaak kan het wel duur maken.)

Vloerafwerking wordt vrijwel zeker PVC. Tegels vinden we niet mooi. We hebben wel naar van die tegels met houtmotief gekeken, maar ik vond dat geen goede prijs kwaliteit verhouding.

ik had eerst 5cm eps als vloer isolatie, en dat was veel te weinig voor mijn vloer verwarming.
de keuken vloer werd wel warm, maar de huiskamer maar amper.
nu de laag 15cm+ gemaakt en nu word mijn hele huiskamer wel lekker warm.
(bedenk dat stoken in de herfst veel kortere momenten zijn als in de winter.
en dan word maar een klein deel van de vloer warm om het huis te verwarmen.
zonder voldoende isolatie werd de vloer dus niet geheel warm. )

dus wil je de luxe van vloer verwarming dan moet je goed isoleren.
doe je dat met bodem isolatie dan werkt het wel, maar niet op de juiste plek.
je wil echt isolatie materiaal tegen de onderkant van de vloer plakken.
(maakt niet veel uit of je eps/pir/pur/tonzon gebruikt.
alleen tonzon? ik vind het wel heel erg veel marketing, betwijfel hun verhaaltjes wel een beetje.)

Precies. Ik zat zelf aan PIR platen te denken met van die folie aan de buitenkant.

maar als je de convector put gaat verwijderen?
en je breekt het zij muurtje er uit, ben je dan niet in de kruipruimte?

Nee het is helaas geen prefab bak ofzo. Maar een in het werk gemetselde/gestortte bak. Ik heb nog getwijfeld om de zijkant eruit te breken maar ben bang dat ik dan grondwater in die bak krijg. Bovendien krijg ik die isolatieplaten er dan waarschijnlijk alsnog niet in omdat ik die bocht niet kan maken.

ik heb nu zelf:
een iets moderner huis. (had wel 5cm eps vloer isolatie, en 6cm glaswol muur isolatie.)
15cm + eps isolatie vloer isolatie zelf gedaan.
vloerverwarming ingefreest, met natuurstenen vloer (voorbeeld silver grey kwartsiet.)
ben nu nog de boel aan het voorbereiden om de ventilatie om te gaan bouwen naar een inventum ecolution.
http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp
het helpt hier ook erg veel dat ik natuurlijk een flink PV installatie op dak heb liggen.
elektra heb ik gratis in overvloed.

dus vraag maar wat wel of niet werkt.

Dat is wel lekker ja. Na de verbouwing ff opnieuw sparen en dan komen er waarschijnlijk ook iets van PV cellen of van de heatpipes... Maar dat is toekomst muziek...

mkleinman schreef op zondag 17 juli 2016 @ 11:56:
Wanneer je de convectorput in de woonkamer verwijderd. Kan je dan niet via die put de kruipruimte in? Meestal zijn deze putten dusdanig diep dat ze dwars door de betonvloer heen gaan. Het gat zal dan alleen wat smal zijn denk ik.

Mocht hij te smal zijn om er in te gaan dan kan je nog je hele kruipruimte via de convectorput vol gooien met isolatiechips. Met wat creatief doen met zo'n inblaasslang zou je met gemak je hele kruipruimte vol moeten kunnen krijgen.

En anders zou je de bouwtekeningen op kunnen vragen om te kijken waar het luik nu exact zou moeten zijn.

En het allermooiste zou natuurlijk zijn om door een bedrijf een kruipluik in je vloer te laten zagen.

Put gaat zeker diep door de vloer heen, maar is niet te verwijderen omdat het onderdeel is van de constructie. Ik ga die put zelf dichtgooien met steenwol oid en dan bovenste deel dichtstorten (zodat er weer ingefreesd kan worden).
De bouwtekeningen heb ik, kruipluiken staan helaas niet ingetekend. Op de plek waar de buren hem hebben zitten is die bij mij niet (meer?). Ik heb obv de afmetingen van de buren wel met een breekhamer "gezocht" en heb nu een balkje en het begin van een broodje in beeld dus denk dat ik toch daar een luik ga maken. Of een gustigere plek (aangezien het in de keuken is).

Tnx voor het nuttige meedenken zover.

[migjes]

DopdeDouwer schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:22:
Dat is wel lekker ja. Na de verbouwing ff opnieuw sparen en dan komen er waarschijnlijk ook iets van PV cellen of van de heatpipes... Maar dat is toekomst muziek...

ik knip iets voor de duidelijkheid.

voor PV zorg dat je een loze leiding naar de lokatie waar de omvormer komt te hangen hebt.
nu je aan het verbouwen bent is het een handig moment om het ook te doen.
(liefst een buis van 19mm in plaats van 16mm, of desnoods 3 buizen)

isoleren is eigenlijk ook belangrijker als PV, niet iedereen mee eens, maar je moet verder kijken als geld.
isoleren is ook luxe, dat kun je van PV niet zeggen want ook zonder heb je gewoon stroom.
met een goed geïsoleerde vloer heb je ook warme voeten.

waarmee isoleren is altijd een lastige.
eps is een stuk goedkoper als pir, maar een laag pir kan wel een stuk dunner.
dus heb je weinig ruimte dan pir gebruiken, heb je zat ruimte een lekker dikke laag eps.
(zelf even rekenen wat beter uit komt.
maar als je het zelf doet is veel eps/pir kopen echt niet duur.
zelfs voor een 30cm dikke laag is het goed te doen.
denk zeker niet te klein. )

maar bedenk ook dat er warmte weg lekt via de muren en via de oude convector put muren.
dus die ook isoleren, goed koude bruggen aan pakken is een grotere kans dat je de vloerverwarming als hoofd verwarming kunt gaan gebruiken.

vergeet ook niet de muren te isoleren en denk aan de ramen.
hoe meer isolatie, de groter de kans dat de vloerverwarming als hoofd verwarming lukt.

3cm is niet veel dekvloer, maar een vloerverwarming buis kan er wel in.
met de natuursteen tegels zoals ik heb verdeeld de warmte wel goed, maar als je pvc wil dan wil je er wel een aardige laag eerst er boven op leggen om de warmte beter te verdelen.
geen idee of je er de ruimte voor hebt. (je hebt het wel over 2 tegel lagen die je verwijderd hebt, maar dat is niet echt veel je hebt dan ongeveer +/- 5cm nodig boven de huidige dekvloer. ik zeg niet voor niks ongeveer.)

en dan voor de duidelijkheid:
er zijn 3 dingen belangrijk.
isoleren, isoleren en heb ik al gezegd isoleren.
warmte die je niet verliest hoef je niet moeilijk in de vloer te stoppen.
het is low kost, en effectief.

[migjes]

de lokatie van de vloerverwarming pomp.
ik heb mijn pomp in de keuken zitten aan de voorkant van het huis.
dat was eigenlijk niet de beste plek.
bij de pomp word de vloer altijd wat sneller warm en de keuken heeft eigenlijk niet zoveel warmte nodig bij mij.
je wil het liefst de pomp op een lokatie die de meeste warmte nodig hebt.
en eigenlijk was dat bij mij aan de achter kant.

(voorkant van het huis is maar 4,5m achter kant heeft de grote ramen en is 6m)
iets om over na te denken maar vaak technisch niet altijd mogelijk.

[DopdeDouwer]

Ja dat is wel een goeie.
De meest logische plek is in de garage. Maar dan gaat eerst m'n hal etc verwarmen terwijl dat niet zo heel noodzakelijk is.

Dus ga proberen het in de trapkast te maken. Dan is het al in de woonkamer en het nieuwe leidingtrace zou dan recht naar boven zijn dus daar ook geen onnodig verlies.

Ik lees toch ook wat twijfel over of vv wel de hoofdwarwarming kan zijn. Dan laat ik komende winter de 2 oude radiatoren nog even hangen .
Vanavond nog even een warmteverliesberekening maken om te kijken of de net nieuwe ketel het wel trekt (remeha Avanta 28c uit 2015). Volgens de keuzehulpjes van de verschillende cvboeren wel, maar wil het ook zelf even controleren.

[ Voor 37% gewijzigd door DopdeDouwer op 18-07-2016 10:14 ]

[migjes]

DopdeDouwer schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:07:
Ja dat is wel een goeie.
De meest logische plek is in de garage. Maar dan gaat eerst m'n hal etc verwarmen terwijl dat niet zo heel noodzakelijk is.

Dus ga proberen het in de trapkast te maken. Dan is het al in de woonkamer en het nieuwe leidingtrace zou dan recht naar boven zijn dus daar ook geen onnodig verlies.

Ik lees toch ook wat twijfel over of vv wel de hoofdwarwarming kan zijn. Dan laat ik komende winter de 2 oude radiatoren nog even hangen .
Vanavond nog even een warmteverliesberekening maken om te kijken of de net nieuwe ketel het wel trekt (remeha Avanta 28c uit 2015). Volgens de keuzehulpjes van de verschillende cvboeren wel, maar wil het ook zelf even controleren.

ja de lokatie is een lastige, het liefst de plek waar de meeste warmte verlies is.
bij de grote ramen dus.
maar ja het moet wel kunnen.
(kan het niet dan maar ergens anders)

vv als hoofd verwarming, het is mij wel gelukt, maar wel met veel isolatie en een stenen vloer voor warmte transport. (dat scheelt wel veel.)
en ik moet echt eigenlijk 24x7 verwarmen, als het echt koud is buiten kan het anders wel 12 uur duren voordat het warm is in huis.
maar zuinig verwarmen is het weer wel voor mij, ik gebruik maar een 600m3 gas per jaar.
(inc koken(25m3) douche+bad(100-150m3))

ik pas wel een nacht verlaging toe, maar dat is eigenlijk puur voor mijn slaap rust.
ik vind het gewoon geen lekker idee dat er een gas ketel staat te branden op zolder als ik slaap.
onzin ik weet het, maar mijn nacht rust is belangrijker.
een gas ketel is toch een potentiële bom
(het duurt ook weer 24 uur voordat het is afgekoeld in huis, dus nacht verlaging is geen probleem.
een +/- 1200liter beton vloer is een flinke buffer als hij warm is.)
ik heb nu +/- 40m2 vloerverwarming en daar kan ik +/- 100W per m2 in stoppen, maar ik gok zelf 3500W een realistischer getal is.
een ketel zoals jij hebt is een minimaal 5000W en maximaal een +/-28000W.
dus krachtig genoeg is hij wel, probleem is eerder het minimaal vermogen.
(zoek het even precies op wat je ketel doet. ik doe dit uit het hoofd.)

het is gewoon experimenteren met vloerverwarming of het lukt als hoofd verwarming.
desnoods hang je een remeha kickspace of beter een lucht gordijn op.
er zijn altijd oplossingen voor als het niet lukt.
maar isoleer isoleer en isoleer.
kijk maar eens bij mkleinman op zijn website

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 18-07-2016 11:30 ]

[DopdeDouwer]

Vandaag weer flink geklust: convector uit de put gehaald.
Terwijl ik daar bezig was... weer een nieuwe brainfart; klaar met dat geklooi met vloerverwarming en vloerisolatie.
Gewoon radiatoren vervangen voor mooie nieuwe (convectoren). Voor de schuifpui een lage convector (het dichte deel), vloerisolatie aanbrengen zodra de wijk opgehoogd wordt (onder de fundering door) en op de vloer de houten vloerdelen die we niet konden nemen vanwege de vloerverwarming maar wel mooier vinden dan pvc.

Scheelt volgens mij heel veel geld in aanleg en qua gasverbruik past t waarschijnlijk toch beter bij ons gebruik. En we zijn af van die vieze convector.
Heb ook geen zin om met en vv en toch ook radiatoren te moeten blijven zitten.

Stukken sneller klaar ook nog omdat we dan alles zelf kunnen doen. Op dit moment denk ik win win win...

[migjes]

DopdeDouwer schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:16:
Vandaag weer flink geklust: convector uit de put gehaald.
Terwijl ik daar bezig was... weer een nieuwe brainfart; klaar met dat geklooi met vloerverwarming en vloerisolatie.
Gewoon radiatoren vervangen voor mooie nieuwe (convectoren). Voor de schuifpui een lage convector (het dichte deel), vloerisolatie aanbrengen zodra de wijk opgehoogd wordt (onder de fundering door) en op de vloer de houten vloerdelen die we niet konden nemen vanwege de vloerverwarming maar wel mooier vinden dan pvc.

Scheelt volgens mij heel veel geld in aanleg en qua gasverbruik past t waarschijnlijk toch beter bij ons gebruik. En we zijn af van die vieze convector.
Heb ook geen zin om met en vv en toch ook radiatoren te moeten blijven zitten.

Stukken sneller klaar ook nog omdat we dan alles zelf kunnen doen. Op dit moment denk ik win win win...

lol, dat is wel wat sneller en gemakkelijker.
maar punt blijft staan, isoleer , isoleer en isoleer, warmte die je niet verliest hoef je niet te kopen.
dus probeer te doen wat je kunt nu je toch bezig bent.

[DopdeDouwer]

Doe ik ook zeker. Maar de gemeente gaat over niet al te lange tijd de straten en riool aanpakken, daarbij ook grondwater wegpompen om het riool te doen. Mooi moment om een kuil te graven en onder de fundering door de vloer te isoleren.