Denon DCD-2020AE vs Denon DCD sa-1

[barteke]

Hallo,

Ik heb een vraag over de SA-CD spelers Denon DCD-2020AE en Denon DCD sa-1 en meer algemeen old vs. new.

Ik kan een Denon DCD sa-1 via via aanschaffen voor een bedrag tussen de 2000 - 2500 Euro vermoedelijk. Deze unit is in nieuwstaat en de nieuwprijs was 10 jaar geleden rond de 8000 Euro. Echter, het apparaat is wel ruim 10 jaar oud.


Nu vraag ik me af of het niet verstandiger is om een nieuwere generatie Denon aan te schaffen als de Denon DCD-2020AE http://www.stassen.nl/cd-...d-speler/denon-dcd-2020ae. Tenslotte heeft de techniek in de afgelopen jaren ook niet stil gestaan en duurder hoeft ook niet perse beter te betekenen in alle gevallen, ook de prijzen van nieuwere apparaten zullen wel enigszins meegevolueerd zijn neem ik aan.

Beide apparaten hebben digitale ingangen wat een must is wat mij betreft.

Heeft iemand ervaring met deze of een van deze apparaten überhaupt?

[ Voor 7% gewijzigd door barteke op 09-07-2016 19:41 ]

[mr.paaJ]

Met zo'n oude speler is het handig even uit te zoeken wat voor loopwerk erin zit en of dat nog te vervangen is. Hij zal ongetwijfeld nog heel mooi zijn.

Als je aan zo'n bedrag denkt zou ik ook serieus overwegen CD te laten voor wat het is en je eens te verdiepen in een mooi streaming apparaat. Denk bijvoorbeeld aan Roon met een Intel NUC als server, een klein RaspberryPi achtig fanless computertje voor bijbehorende Roonbridge en een mooie USB DAC.

[ Voor 27% gewijzigd door mr.paaJ op 09-07-2016 22:49 ]

[barteke]

Hoi,
Dank voor de reactie.

Ik wil wel cd's af blijven spelen. Heb een behoorlijke collectie en deze breidt nog steeds uit. Ben eigenlijk geen fan van muziek streamen, ook al doe ik het nu ook wel eens via mijn huidige media-pc + aparte file server.

[downtime]

Ik heb geen ervaring met die spelers maar ik zou het een no-brainer vinden. Bij spelers van € 8000 betaal je voor exclusiviteit en 22 kilo metaal. Maar beide zijn IMHO niet bijzonder belangrijk. Qua techniek is het een kind van zijn tijd en nu achterhaald. Dan liever een nieuwe speler met techniek van nu, zonder 10 jaar slijtage, en met volledige garantie. We hebben het bij de DCD-2020AE immers ook niet over een budget-spelertje van de Blokker.

Als de SA-1 nu een stuk goedkoper dan de 2020AE was dan zou ik misschien twijfelen maar nu vind ik het echt een no-brainer.

[barteke]

Ok dan. Weinig wetenschappelijke argumenten pro en con, maar vooral een gevoelskwestie dus. Dat had ik kunnen weten

[PageFault]

Ik zou echt niet meer dan een paar honderd euro uitgeven voor een apparaat van 10 jaar oud... Wie weet laat het loopwerk je al snel in de steek.

Heb je veel SACDs? Als je alleen maar CDs hebt, dan zou ik gewoon een goede CD speler kopen.

Ik ga alles laten voor wat het is en ga langzaam over op streaming, zoveel makkelijker en het scheelt zoveel ruimte...

[barteke]

Ik heb niet zoveel SACD's, wel behoorlijk wat reguliere. Die Denon's zijn toch ook CD spelers, die toevallig ook SACD af kunnen spelen? Dat laatste is gewoon mooi meegenomen, maar het gaat mij uiteindelijk om de kwaliteit van de DAC.

[blissard]

He barteke. Ik denk dat de kwaliteit van deze dac's geen effect heeft bij het afspelen van cd's. Niet lullig bedoeld, maar lees je een beetje in, voor je zo'n bak geld uitgeeft. De dac in een sacd is speciaal voor sacd gebouwd. Natuurlijk kun je er cd's op afspelen, maar dan gooi je de meerwaarde van de sacd dac gewoon weg.
Beter koop je gewoon een goede cd speler. Of een mooi loopwerk met losse dac.

[The Eagle]

Alle Denon BR spelers spelen ook SACD's af. Dus als het alleen daar om gaat kun je ook goedkoper uit zijn

Vraag is denk ik ook waarom jij die digitale ingangen een grote pre vindt, en waar je eea qua versterking en speakers op aansluit. Anders heb je een vlag op een modderschuit. Mocht je een analoge amp hebben in de zelfde prijsklasse, dan ga ik er vanuit dat je ook een DAC hebt staan die dat aan kan. Heb je een basisreceiver met ingebouwde DAC, dan heb je meestal geen slechte DAC, maar verwacht ik niet dat je high end speakers van duizenden euro's aanstuurt. En dan is een dure DAC ook overkill.

Dus tot slot: wat wil je nou eigenlijk? Wil je:
- SACD's af kunnen spelen?
- primair CD's af willen spelen en is SACD een leuke gimmick?
Of wil je gewoon een goed geluid, iig een beter geluid dan je nu vanaf je PC hebt? Dat laatste hoeft namelijk echt geen 2k te kosten

[Bart2005]

barteke schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 21:26:
Ok dan. Weinig wetenschappelijke argumenten pro en con, maar vooral een gevoelskwestie dus. Dat had ik kunnen weten

Die zijn er dan ook niet. Alle cd-spelers werken volgens het "blauwe boekje" en "klinken" derhalve precies hetzelfde op de digitale uitgang. Het is digitaal dus het kan per definitie niet "klinken". Analoog aan hoe een cd met data in je computer geen andere informatie kan (en moet) doorgeven als het loopwerk duurder is. Het uiterlijk en gewicht heeft geen enkele invloed op de klank. Omdat er geen "klank" is. Dat heb je enkel met analoge spullen en dan is het eigenlijk vervorming. Het maakt qua klank dus niet uit wat je koopt. Qua looks en imponeren van bezoekers valt er wel veel te halen en dan zou ik voor de meest indrukwekkend ogende speler gaan. Op het DAC gebied is ook helaas niets te halen. Het verschil in geluid wordt enkel gemaakt door de luidspreker, de akoestiek en het bronmateriaal (de opname). Daar zult u het mee moeten doen in het digitale tijdperk.

Veel romantiek en "magie" zit er niet in meer tegenwoordig helaas.

[ Voor 44% gewijzigd door Bart2005 op 14-07-2016 21:00 ]

[Bart2005]

downtime schreef op zondag 10 juli 2016 @ 00:06:
IQua techniek is het een kind van zijn tijd en nu achterhaald.

Dat is incorrect. De "techniek" is bekend. Volgens het blauwe boekje. Het is het lezen van bits. Meer is het niet. De bits worden reeds lang bewijsbaar correct ingelezen. Dat is alles eigenlijk. "Klank" zit daar niet in: het is overdracht van data en dat gebeurt correct. Je moet het zien als een protocol zoals men via een usb poort data overdraagt. Daar spreken we ook niet over dat de ene dat "beter" doet dan de ander. Dat is ook wat een cd-speler doet: foutloos data overdragen.

[ Voor 19% gewijzigd door Bart2005 op 14-07-2016 20:37 ]

[Bart2005]

Verder moet ik bekennen dat ik de kennis van het metier op nota bene een techneutenforum behoorlijk ondermaats vind. Wat het is en wat het doet in het digitale domein. Daar bestaat geen klank en geen magie. Verbazend dat de begrippen vanuit het analoge domein naadloos geadopteerd worden op audiogebied terwijl men daar op computergebied toch niet aan zou moeten denken, aan die verschillen in dataoverdracht. Terwijl het om precies hetzelfde gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 14-07-2016 21:12 ]

[Goofy1978]

Klopt idd een goedkope cd speler met digitale uitgang geeft hetzelfde geluid als een van 8000 euro.
het enige verschil is denk ik als je cd draait met je oor tegen de speler met het geluid op zn zachtst, je het loopwerk van de goedkope speler misschien hoort.
En bij die van 8000 euro met fluwelen kogellagers misschien niet.
blu ray spelers precies hetzelfde verhaal, ook met hdmi kabels trouwens.
Heb je beeld met een kabel van 2 euro, is dat beeld van dezelfde kwaliteit als dat het over een kabel van 1000 euro per halve meter zou gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Goofy1978 op 14-07-2016 21:30 ]

[The Eagle]

We gaan zo offtopic, maar toch zijn er wel degelijk verschillen en digitale zaken die het geluid kunnen beinvloeden. Denk aanbemonsteringsfrequenties / resoluties of DSP's en andere geluidsverbeterende (of verslechterende) zaken. Alleen zie je die niet zo snel in loopwerken (want dat zijn cd spelers met een digitale uitgang in gebruik nou eenmaal) terug. Of je zoiets hoort is uiteraard ieders eigen beleving. Maar als je daar graag over discussiert verwijs ik je graag naar zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 6

Overigens is een HDMI kabel maar ten dele vergelijkbaar met een netwerkkabel. Ja, signaal is digitaal, maar electrische eigenschaplen anders. En Een signaal over HDMI kent geen itt ethernet geen colission detect of packet resend. Wel packetloss bij een slechte kabel

Maar zoals gezegd, offtopic. Ben benieuwd wat TS verder te melden heeft qua wat ie nou exact wil

[downtime]

Bart2005 schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 20:31:
[...]

Dat is incorrect. De "techniek" is bekend. Volgens het blauwe boekje. Het is het lezen van bits. Meer is het niet. De bits worden reeds lang bewijsbaar correct ingelezen. Dat is alles eigenlijk. "Klank" zit daar niet in: het is overdracht van data en dat gebeurt correct. Je moet het zien als een protocol zoals men via een usb poort data overdraagt. Daar spreken we ook niet over dat de ene dat "beter" doet dan de ander. Dat is ook wat een cd-speler doet: foutloos data overdragen.

Ik heb ook niet beweerd dat een nieuwe CD-speler "beter" is. Ik weet wel een beetje hoe de HiFi-branch in elkaar zit: Steeds nieuwe manieren verzinnen om hetzelfde te doen. Als ik moest kiezen dan zou het belangrijkste argument zijn dat een 10 jaar oude CD-speler er misschien al vele duizenden speeluren op heeft zitten, reparaties wel eens duur uit kunnen vallen, en een nieuwe speler gewoon weer met een paar jaar garantie komt.

[PageFault]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 01:37:
[...]

Ik heb ook niet beweerd dat een nieuwe CD-speler "beter" is. Ik weet wel een beetje hoe de HiFi-branch in elkaar zit: Steeds nieuwe manieren verzinnen om hetzelfde te doen. Als ik moest kiezen dan zou het belangrijkste argument zijn dat een 10 jaar oude CD-speler er misschien al vele duizenden speeluren op heeft zitten, reparaties wel eens duur uit kunnen vallen, en een nieuwe speler gewoon weer met een paar jaar garantie komt.

Precies en voor 2500 euro heb je serieus een extreem goede CD speler, voor de helft ook al. Nieuw met garantie.

[barteke]

Kijk. Eindelijk komt de discussie een beetje op gang.

Laat ik alsnog mijn huidige setup aangeven.

Voorversteker: Rotel RC-1580
Eindversteker: Rotel RB-1572
DAC: Essence (http://www.essenceelectrostatic.com/product/hdacc/)
CD Speler: Pioneer PD-F27 (Mega CD changer, verbonden met DAC via SPDIF, speelt geen SACD af)
Platenspeler: Denon DP-297
Zelfbouw Media PC (Via HDMI verbonden met DAC)
Speakers: B & W DM-305 (17 + jaar oud.)

@Blissard
Zeg je nu dat een CD-speler van een paar duizend euro die ook SACD af kan spelen (of vice versa) een DAC kan hebben die mindere resultaten kan opleveren bij het vertalen van digitale naar analoge signalen van "gewone" CD's of van externe
digitale apparaten die daarop aangesloten zijn?

@The Eagle
Zie mijn specs.

En primair gaat het mij om het afspelen van reguliere CD's, maar ik wil eigenlijk ook wel SACD's af kunnen spelen en daarnaast mijn media PC en huidige Pioneer mega changer met de DAC van een eventuele nieuwe (SA)CD speler kunnen gebruiken
zodat ik ook niet nog een aparte DAC nodig heb.

Ben trouwens sowieso van plan nieuwe speakers te kopen. Ben wel tevreden over B & W dus denk aan de B & W CM 10 S2, wat ook al een behoorlijk kostenpost is uiteraard, maar ongetwijfeld waard?

[ Voor 10% gewijzigd door barteke op 16-07-2016 19:43 ]

[Jag]

Je zou kunnen overwegen ook speakers te kopen

[barteke]

@Jag.
Wist dat ik iets vergeten was. Inmiddels bijgewerkt.

[Bart2005]

Jag schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 19:39:
Je zou kunnen overwegen ook speakers te kopen

Inderdaad. En zorgen dat de akoestiek in orde is. En er niet mee zitten of de harde schijf de data wel "correct" overdraagt naar het geheugen. Want dat doen ze allemaal. Helaas gaat het immer over de zorgen of de "DAC" wel goed genoeg is. Terwijl die ook allemaal hetzelfde doen. Zo zonde van de de mogelijke muziekbeleving.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 16-07-2016 19:46 ]

[Bart2005]

barteke schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 19:34:
een DAC kan hebben die mindere resultaten kan opleveren bij het vertalen van digitale naar analoge signalen van "gewone" CD's of van externe digitale apparaten die daarop aangesloten zijn?

Nee. Ik weet niet hoe je je die "mindere resultaten" voorstelt?
Dat is in het digitale domein onmogelijk. Het zit zo: of het werkt of het is kapot. Dus precies hetzelfde als bij cd-spelers. We kunnen daar heel interessant over gaan doen, desnoods de "magie" willen inzien, of romantiek. Maar die is daar dus niet aanwezig. Het zijn protocollen. Geen klank en dergelijke. Wat jij er in wilt zien is per definitie afwezig.

Als je dat wel wilt dan kun je het dus aan de kant van de luidspreker gaan zoeken en de akoestiek.
Als je het in de apparaten wilt zoeken dan moet je een draaitafel kopen. Werkelijk elke arm, element, naald, voorversterking, en bedrading (en vooral de bron) heeft daar invloed op de beleving. Maar dat is dus analoog. Ten overvloede: in het digitale domein zijn die verschillen niet aan te treffen. Dat is ook wel het mooie ervan. Maar bijzonder saai inderdaad.

En dan ook nog maar even over de SACD: die voegt niets toe. De CD volgens het blauwe boekje is meer dan goed genoeg voor het menselijk gehoor. Wel deed men zijn best met mooie opnames die je op SACD kunt vinden. Maar die kunnen zonder kwaliteitsverlies ook op een cd. Maar ja, het was het pushen van een nieuw "magisch" medium. Zodat men zijn reeds in bezit hebbende CD toch ook maar weer op SACD zou kopen.

[ Voor 56% gewijzigd door Bart2005 op 16-07-2016 20:11 ]

[barteke]

I don't get it.

Een DAC zet digitale naar analoge signalen om zodat die vervolgens weer naar een voor- of geintegreerde versteker gestuurd kunnen worden. Zeg je nu dat een DAC van 2000 euro altijd hetzelfde resultaat zal opleveren als een van 100 euro? Hoe zit dat dan?

[Bart2005]

barteke schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:14:
I don't get it.

Een DAC zet digitale naar analoge signalen om zodat die vervolgens weer naar een voor- of geintegreerde versteker gestuurd kunnen worden. Zeg je nu dat een DAC van 2000 euro altijd hetzelfde resultaat zal opleveren als een van 100 euro? Hoe zit dat dan?

Het zit precies zoals je het zegt. Dat is wat ze doen en ze doen dat allemaal perfect. Een Burr Brown chipje die dat werk voor zijn rekening neemt kost 15 euro. De rest eromheen is poppenkast. En geen "losse" schakeling verslaat zo'n chipje. Zo'n chipje gaat ook niet "beter" werken door een hele dure voeding van 1000 euro bijvoorbeeld. "Beter" is sowieso een relatief begrip in de digitale sfeer. Het is daar: het werkt of het is kapot. Zonder enige nuance. Het is juist door het onbegrip dat er zulke absurde prijzen voor gevraagd kunnen worden.

Maar zoals ik al eerder vroeg: hoe zie jij verschil in "kwaliteit" in deze? In de klank kan het niet zitten omdat het per definitie geen klank heeft.

[ Voor 30% gewijzigd door Bart2005 op 16-07-2016 20:36 ]

[barteke]

Wel, blijkbaar begrijp ik gewoon niet hoe een DAC precies werkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat er bij de translatie van digitale naar analoge data informatie verloren gaat waardoor uiteindelijk de geluidskwaliteit minder is. Maar jij zegt dus dat dat nooit het geval kan zijn?

[Bart2005]

barteke schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:52:
Wel, blijkbaar begrijp ik gewoon niet hoe een DAC precies werkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat er bij de translatie van digitale naar analoge data informatie verloren gaat waardoor uiteindelijk de geluidskwaliteit minder is. Maar jij zegt dus dat dat nooit het geval kan zijn?

Inderdaad. Het werkt perfect*. En de "angst" dat er informatie "verloren" gaat (wat sowieso niet kan) als het ding niet minstens 2000 euro kost is dus onterecht. Het is wel zo dat die peperdure apparatuur verkocht wordt doordat men niet weet hoe het werkt en dat duurder "dus" wel beter moet zijn. Dat is niet zo. Het is heel zwart wit, enen en nullen. Digitaal. Zoals gezegd is het op analoog gebied heel andere koek.

* Daar zouden we eigenlijk ontzettend trots op moeten zijn als mensheid danwel techneuten. In plaats van de "werking" in twijfel trekken omdat ons gevoel zegt dat duurder beter is. Terwijl we eigenlijk geen idee hebben wat dat "beter" precies impliceert.

[ Voor 13% gewijzigd door Bart2005 op 16-07-2016 21:04 ]

[Bart2005]

barteke schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:52:
Wel, blijkbaar begrijp ik gewoon niet hoe een DAC precies werkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat er bij de translatie van digitale naar analoge data informatie verloren gaat waardoor uiteindelijk de geluidskwaliteit minder is. Maar jij zegt dus dat dat nooit het geval kan zijn?

Overigens over muziekbeleving: ga voor een paar Magnepan luidsprekers als je daar de ruimte voor hebt. Of anders een Stax koptelefoon. Dan hoor je pas hoe perfect de bron is (of niet..) en de apparaten die voor de vertaling daarvan zorgen. Dat maakt een hemelsbreed veel groter verschil dan tussen een CD-speler of DAC van 100 euro of 5000 euro.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 16-07-2016 21:20 ]

[barteke]

Ok dan. Hoe kom je aan deze informatie naamgenoot? Zelf ben ik eerlijk gezegd middelbare schoolniveau van natuurkunde niet ontstegen en heb me ook op die manier niet verdiept in de materie van audio apparatuur.

[Bart2005]

barteke schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:21:
Ok dan. Hoe kom je aan deze informatie naamgenoot? Zelf ben ik eerlijk gezegd middelbare schoolniveau van natuurkunde niet ontstegen en heb me ook op die manier niet verdiept in de materie van audio apparatuur.

Ik was een audiofiel indertijd. Alles geprobeerd en nooit tevreden. Een elektronische achtergrond op het gebied van hoogfrequent. Later digitale techniek. Ik ben uit de analoge tijd en daar kon het altijd beter. Ik heb de Magneplanar 3.6 gehad en dat is min of meer ultiem. Maar het is een soort ziekte dan men eigenlijk nooit tevreden is en dat het continue zeurt dat het altijd beter kan. Je groeit daar noodgedwongen overheen als men een gezin sticht. Ik ben nu alweer bijna 10 jaar zeer tevreden met de bescheiden Elipson 1303 en non descripte Denon versterker. Met Spotify.

Wat betreft digitale apparatuur valt er helaas weinig te experimenteren. De perfectie is daar bereikt. Je zal het dus moeten zoeken in de luidspreker en akoestiek sfeer. Daar valt heel veel te ontdekken. Akoestiek is heel goed te meten met digitale apparaten these days.

[The Eagle]

Qua aansluitingen denk je te moeilijk. Je DAC heeft voldoende aansluitingen maar je pioneer heeft alleen SPDIF. Koop je een convertertje vn een paar tientjes voor en je kunt ineens je coaxiale digitale aansluiting wel gebruiken.
Ik zou, als je toch SACD's wilt afspelen, voor de goedkoopste CD speler gaan die SACD ondersteunt. Je gebruikt toch een externe DAC. Kan een Denon zijn, maar oom een Pioneer. Denon BR / UD spelers kunnen het ook zoals gezegd, maar die zijn qua startup en gebruik wat trager omdat ze van binnen een halve PC zijn.
Ik zie trouwens net dat Pioneer nog steeds cd spelers nieuw maakt die ook DACD afspelen. Kost je nog geen 400 euro

Die changer is trouwens een leuk apparaat uit de jaren 90. Vraag me alleen af hoeveel je zo'n ding nou echt gebruikt als wisselaar. Wellicht een optie om die af te koppelen? Je kunt maar 1 cd tegelijk luisteren

[barteke]

@The Eagle.
1. Wat is het verschil tussen SPDIF en Coaxiale uitgangen?
2. SACD kun je voor zover ik weet niet via digitale uitgang doorgeven aan externe DAC's of verstekers, enkel via analoge uitgangen. Ergo, je bent afhankelijk van de DAC in je (SA)CD speler.

@Bart
Ik had eerder een Panasonic SACD speler die ik zowel via analoge (direct op eindversterker) als digitale (Coax via externe DAC) aansgesloten had. Als ik tussen die twee aansluitingen schakelde kon ik duidelijk verschil in geluid horen. Ik kan niet zeggen wat beter is, maar het was duidelijk anders. Hoe is dat te verklaren als alle DAC's feitelijk hetzelfde doen?

[Jag]

Kan van alles zijn: bijvoorbeeld een miniem verschil in uitgangsniveau of je eigen verwachtingen die je hebt over hoe het gaat klinken. ADC en DAC conversies behouden het originele signaal en voegen daar een minieme hoeveelheid ruis aan toe die meestal onhoorbaar is. En met moderne techniek is dat ook nog eens steeds minder. Waarom tegenwoordig iedereen denkt dat de ene en de andere DAC zo wezenlijk zouden verschillen is mij niet duidelijk anders dan dat iedereen elkaar gewoon napraat.

[The Eagle]

barteke schreef op zondag 17 juli 2016 @ 00:33:
@The Eagle.
1. Wat is het verschil tussen SPDIF en Coaxiale uitgangen?
2. SACD kun je voor zover ik weet niet via digitale uitgang doorgeven aan externe DAC's of verstekers, enkel via analoge uitgangen. Ergo, je bent afhankelijk van de DAC in je (SA)CD speler.

1) de plug en het medium. Spdif is glasvezel, coax is, well, coaxkabel. Aan een tulpplug
2) dan weet je dat verkeerd. Sterker nog, SACD kan prima over digitaal. Ter bewijs: mijn Denon BR speler speelt SACD's en die zit gewoon via de HDMI aangesloten. Daarnaast zijn er ook multichnnel SACD's en dan is een enkele digitale aansluiting natuurlijk wel zo prettig tov 6 analoge kabels.

@Bart
Ik had eerder een Panasonic SACD speler die ik zowel via analoge (direct op eindversterker) als digitale (Coax via externe DAC) aansgesloten had. Als ik tussen die twee aansluitingen schakelde kon ik duidelijk verschil in geluid horen. Ik kan niet zeggen wat beter is, maar het was duidelijk anders. Hoe is dat te verklaren als alle DAC's feitelijk hetzelfde doen?

Nou spreek je jezelf natuurlijk tegen. Wat jij hoorde was een verschil in referentievolume in het signaal. Wordt vaak verward met beter geluid, maar is gewoon een kwestie van je volumeknop iets verder open draaien. Maar das in switchtesten vaak wat lastig

[Bart2005]

barteke schreef op zondag 17 juli 2016 @ 00:33:
@The Eagle.
1. Wat is het verschil tussen SPDIF en Coaxiale uitgangen?
2. SACD kun je voor zover ik weet niet via digitale uitgang doorgeven aan externe DAC's of verstekers, enkel via analoge uitgangen. Ergo, je bent afhankelijk van de DAC in je (SA)CD speler.

@Bart
Ik had eerder een Panasonic SACD speler die ik zowel via analoge (direct op eindversterker) als digitale (Coax via externe DAC) aansgesloten had. Als ik tussen die twee aansluitingen schakelde kon ik duidelijk verschil in geluid horen. Ik kan niet zeggen wat beter is, maar het was duidelijk anders. Hoe is dat te verklaren als alle DAC's feitelijk hetzelfde doen?

Zoals hierboven ook al aangegeven is het van levensbelang :-) om het volume tot op de microdecibel gelijk te maken. Anders is er geen vergelijking mogelijk. Op hififorum.nl zijn hier genoeg artikelen en testen over te vinden. Er komt tevens vaak een hoop suggestie bij, dit is omdat je weet wat er speelt en wat de voorkeur heeft. Je moet dit dus ook nog eens blind doen. Ik kom al een tijd niet meer op het forum maar je moet eens zoeken op ´alle versterkers klinken hetzelfde´, dit is naar aanleiding van een blindtest van een budget sony met versterkers van 10. duizenden euros. En ja, die klonken inderdaad hetzelfde. Mits binnen het werkingsbereik natuurlijk.

Edit: dit was de test:

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=22725.0

Op pagina 44(!) vangt het feest aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart2005 op 18-07-2016 14:38 ]

[PageFault]

The Eagle schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:29:
[...]

1) de plug en het medium. Spdif is glasvezel, coax is, well, coaxkabel. Aan een tulpplug
2) dan weet je dat verkeerd. Sterker nog, SACD kan prima over digitaal. Ter bewijs: mijn Denon BR speler speelt SACD's en die zit gewoon via de HDMI aangesloten. Daarnaast zijn er ook multichnnel SACD's en dan is een enkele digitale aansluiting natuurlijk wel zo prettig tov 6 analoge kabels.

[...]

Nou spreek je jezelf natuurlijk tegen. Wat jij hoorde was een verschil in referentievolume in het signaal. Wordt vaak verward met beter geluid, maar is gewoon een kwestie van je volumeknop iets verder open draaien. Maar das in switchtesten vaak wat lastig

Wat betreft S/PDIF: S/PDIF is het digitale signaal protocol ontwikkeld door Sony en Philips. Deze kan optisch zijn (glas of kunststof) via een (mini) Toslink connector of electrisch via 75 Ohm coax met RCA connectors. S/PDIF is dus niet alleen maar optisch!

Zie ook: Wikipedia: S/PDIF

[ Voor 3% gewijzigd door PageFault op 18-07-2016 16:01 ]

[Xfile]

Bart2005 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:21:
[...]

Het zit precies zoals je het zegt. Dat is wat ze doen en ze doen dat allemaal perfect. Een Burr Brown chipje die dat werk voor zijn rekening neemt kost 15 euro. De rest eromheen is poppenkast. En geen "losse" schakeling verslaat zo'n chipje. Zo'n chipje gaat ook niet "beter" werken door een hele dure voeding van 1000 euro bijvoorbeeld. "Beter" is sowieso een relatief begrip in de digitale sfeer. Het is daar: het werkt of het is kapot. Zonder enige nuance. Het is juist door het onbegrip dat er zulke absurde prijzen voor gevraagd kunnen worden.

Maar zoals ik al eerder vroeg: hoe zie jij verschil in "kwaliteit" in deze? In de klank kan het niet zitten omdat het per definitie geen klank heeft.

Uit bovenstaande begrijp ik dat alle dacs hetzelfde resultaat opleveren?
Zelf heb ik al een paar jaar een Metrum Nos Mini Dac Quad.
Ik had net zo goed een goedkope Chinese dac kunnen kopen?

[blissard]

De verschillen zijn in ieder geval vele malen kleiner dan die tussen luidsprekers en mogelijk zelfs versterkers.
Er worden natuurlijk zeker ook uit (eBay) China wel eens gedrochten verkocht. Waarbij slechte dac chips met vervalste opdruk of niet stabiele oscillerende opamps worden gebruikt. Grosso modo is het echter allemaal goed en minstens 90% van het maximaal haalbare. Bij loopwerken is dit nog erger. Als het functioneert is het eigenlijk altijd 100%. Verhalen over leesfouten en timingproblemen heb ik wel in metingen gezien, maar nooit in luistertesten aangetoond gezien.

[Bart2005]

Xfile schreef op maandag 18 juli 2016 @ 17:14:
[...]

Uit bovenstaande begrijp ik dat alle dacs hetzelfde resultaat opleveren?
Zelf heb ik al een paar jaar een Metrum Nos Mini Dac Quad.
Ik had net zo goed een goedkope Chinese dac kunnen kopen?

Dat laatste in principe wel maar in de praktijk toch niet denk ik.
Ik heb even gekeken op die MNMDQ :-) en dat ziet er solide uit en echt duur is het niet.
Wat dat betreft lijkt me dat een goede keuze.
Wel als het ding 20 keer zoveel zou kosten. Wat ook voorkomt.

[Bart2005]

blissard schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:25:
De verschillen zijn in ieder geval vele malen kleiner dan die tussen luidsprekers en mogelijk zelfs versterkers.
Er worden natuurlijk zeker ook uit (eBay) China wel eens gedrochten verkocht. Waarbij slechte dac chips met vervalste opdruk of niet stabiele oscillerende opamps worden gebruikt. Grosso modo is het echter allemaal goed en minstens 90% van het maximaal haalbare. Bij loopwerken is dit nog erger. Als het functioneert is het eigenlijk altijd 100%. Verhalen over leesfouten en timingproblemen heb ik wel in metingen gezien, maar nooit in luistertesten aangetoond gezien.

Over dat laatste zijn er op dat forum waar ik het over had nog wel samples te vinden met afschuwelijke percentages aan opzettelijk toegevoegde jitter. Jitter is de vijand van alles wat digitaal is, zo wil het verhaal. De praktijk was uiteraard weer dat je er niets van hoorde, van 10% (!) jitter en meer. Het is heel aardig dat een paar slimmerds die mythes gewoon overtuigend doorprikten.

Dat naar aanleiding van die verhalen dat je eigenlijk een atoomklok nodig hebt als referenties in de keten waar digitale apparaten met elkaar communiceren en dat je anders onvermijdelijk duidelijk hoorbare jitter krijgt. Klopt dus niet. En als het als zo is dan kun je het niet horen. Vandaar vaak hele dure oplossingen voor problemen die niet bestaan. Dat is de moderne HiFi in een notendop.

Er was in het verleden een verstandig mens, BREEM heette hij dacht ik, met een site waar hij alle mythes doorprikte. Dat is hem wel gelukt maar weinigen kennen zijn gedachtegoed.

Deze:
http://www.breem.nl/Algemeen/WieWaaromEmail.htm
M.i. een must.

[ Voor 22% gewijzigd door Bart2005 op 20-07-2016 21:31 ]

[Jag]

Bart2005 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 21:18:
[Vandaar vaak hele dure oplossingen voor problemen die niet bestaan. Dat is de moderne HiFi in een notendop.

Met als toevoeging nog dat dat de echte problemen ook nog eens totaal geen aandacht krijgen! Zelfs op een technisch forum als GoT geldt dat. Mensen hoeven totaal geen verstand van audio te hebben om al wel opgevangen te hebben dat je een losse DAC moet hebben (en anders herinnert iemand er wel aan, het liefst in een set van totaal 500e). Maar discussies over de aanpak van laag frequent weergave komen niet van de grond en worden niet echt begrepen.

[Xfile]

Bart2005 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 21:14:
[...]

Dat laatste in principe wel maar in de praktijk toch niet denk ik.
Ik heb even gekeken op die MNMDQ :-) en dat ziet er solide uit en echt duur is het niet.
Wat dat betreft lijkt me dat een goede keuze.
Wel als het ding 20 keer zoveel zou kosten. Wat ook voorkomt.

De Metrum Nos Mini Dac Quad kostte 250 euro. Wel duur als ik voor onder 100 euro een gelijkwaardige dac had gekocht..

Ik heb deze http://www.aliexpress.com...d-decoder/1675580175.html erbij gekocht voor pc.

[Xfile]

Bart2005 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 21:18:
[...]
Er was in het verleden een verstandig mens, BREEM heette hij dacht ik, met een site waar hij alle mythes doorprikte. Dat is hem wel gelukt maar weinigen kennen zijn gedachtegoed.

Deze:
http://www.breem.nl/Algemeen/WieWaaromEmail.htm
M.i. een must.

Die site kan ik. Ontnuchterend voor de hifi-freaks.

[Bart2005]

Xfile schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:15:
[...]

De Metrum Nos Mini Dac Quad kostte 250 euro. Wel duur als ik voor onder 100 euro een gelijkwaardige dac had gekocht..

Ik heb deze http://www.aliexpress.com...d-decoder/1675580175.html erbij gekocht voor pc.

Zo een net kastje, prima print en een ringkern kost ook wat natuurlijk. Zoals gezegd dat lijkt me wel waar voor het geld.
Edit: die kost dus 100 euro... Dat is geen geld inderdaad.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 22-07-2016 14:19 ]

[barteke]

Bedankt voor alle reacties.

Heb inmiddels een Denon DCD 1520AE SA speler aangeschaft. Een na laatste generatie, was ook al wat afgeprijsd. Ben er toch nog toe niet ontevreden over.

Mijn Essence DAC wil ik verkopen voor een vriendenprijsje . Als iemand interesse heeft laat het me weten.

[Bart2005]

barteke schreef op zondag 14 augustus 2016 @ 15:17:
Bedankt voor alle reacties.

Heb inmiddels een Denon DCD 1520AE SA speler aangeschaft. Een na laatste generatie, was ook al wat afgeprijsd. Ben er toch nog toe niet ontevreden over.

Mijn Essence DAC wil ik verkopen voor een vriendenprijsje . Als iemand interesse heeft laat het me weten.

Wat trouwens ook prachtig is:



Zo'n Pioneer stable platter. Pianolak. Glimmende houten zijkantjes.
Voor 195 dollar. It's a deal it's a steal. Maar ik ben nu aan het pesten. Veel plezier met je keuze.

[barteke]

Ook leuk die Pioneer, maar er is zoveel leuks verkrijgbaar en ik heb met name beperkte ruimte om alles kwijt te kunnen momenteel helaas. Nieuwe speakers is het volgende project in elk geval.