Wie in W&L had ooit Bertrand Russell in zijn/haar sig?

[foroldtimessake]

Dit gaat enigszins buiten de gebaande paden van W&L maar toch ook weer niet. Ik dacht laatst plotseling terug aan een user die in 2003 actief was in W&L en die als sig de volgende onsterfelijk goede quote had:

Even if the open windows of science at first make us shiver after the cozy indoor warmth of traditional humanizing myths, in the end the fresh air brings vigor, and the great spaces have a splendor of their own. — Bertrand Russell, What I believe

Ik wil die user bedanken. Ik ben gelovig opgevoed, maar ik heb alweer ruim tien jaar geleden afscheid genomen van veel van mijn vertrouwde denkbeelden en ben sindsdien een humanist zonder veel geloof (hoewel met sympathie voor rituelen). Toen ik laatst terug ging denken aan de factoren die daaraan bijgedragen hebben waren er een hele hoop. De belangrijkste wel mijn studie, goede boeken, en gesprekken met vrienden. Maar daarnaast kwam ook mijn tijd in W&L naar boven en vooral die sig. Ik weet nog goed hoeveel indruk die woorden op me maakten toen ik ze voor het eerst las. Ik weet nog goed hoe ze de eerste sporen van gezonde twijfel in mijn denken zaaiden.

Dus: wie was dat? Ik heb rond zitten zoeken maar niemand heeft die sig meer. En ik kan me de username niet meer herinneren. Eén kandidaat is Captain Proton, die de quote hier in een post uit 2014 noemt. Hij bedankt Confusion, dus die kan het ook zijn. Beide natuurlijk niet meer actief, net als ik. (Het account waarvan ik nu post is een throwaway vanwege privacy.) Overigens hoef ik niemands IRL identiteit te weten; ik wil gewoon kijken of ik een PM kan sturen als bedankje.

Hoe dan ook, het grotere verhaal is misschien wel dit: discussies in W&L kunnen je leven veranderen. Mijn eerste topic in W&L kwam ik binnenstommelen als een clueloze, eenzijdig geïnformeerde creationist. Niet helemaal mijn schuld, eerder die van mijn vader's boekenkast. Meerdere users sloegen me voorzichtig om de oren. Door de jaren heen ben ik langzaam maar zeker van inzicht veranderd, en de constructieve sfeer in W&L heeft daar zeker aan bijgedragen. Plus die sig dus. Ik overigens niet meer dan een paar jaar actief gebleven. Zoals ChristianVerwijs in die tijd eens zei: je ontgroeit de discussies.

Dus. Mocht je een diehard creationist zijn (ze zijn er vast nog hier) die vast wil houden aan de bijbel, evolutie niet bewezen acht, en denkt dat iedereen zonder geloof een nihilist is: think twice, lees wat breder, en durf ook je eigen denkbeelden kritisch te bevragen. En mocht je je aan de andere kant van het spectrum bevinden en soms helemaal moedeloos worden van die discussies, weet dat goed gekozen woorden echte verandering teweeg kunnen brengen.

[edit: Mocht een mod oordelen dat dit geen W&L-vraag is, dan zou ik deze topic-titel voorstellen: "Diepgaand van inzicht veranderd door W&L". Ben wel benieuwd hoe vaak dit voorkomt en over welke onderwerpen. Dat is tenslotte waar discussie voor bedoeld is!]

[ Voor 4% gewijzigd door foroldtimessake op 16-06-2016 12:51 ]

[Salvatron]

Ik weet niet wie die quote in zijn signature had staan, ik ken die hele Bertrand Russel niet, en die quote vind ik ook maar zo-zo. Ik was zelf ook een creationist en ik ben nog steeds een creationist, echter ga ik er vanuit dat God de big bang gemaakt heeft en vervolgens evolutie heeft gebruikt om de mensheid te maken. Tsjah, sorry, maar als ik moet kiezen tussen evolutionisme en creationisme, dan nog liever creationisme. Discussies met andersgelovigen zijn imo nuttig, omdat het een andere kijk op dingen geeft en je zo kritischer kunt gaan kijken naar je eigen denkbeelden. In tegenstelling tot de topicschrijver heb ik zelf echter geen enkele neiging om van geloof te veranderen.

Misschien had opi/opifexmaximus oid die quote in zijn signature staan?

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 19-06-2016 06:48 ]

[foroldtimessake]

Hmm, opi kan ook nog ja, dankjewel.

Interessant dat je jezelf een creationist noemt én evolutie een rol geeft in het ontstaan van de mens. Vind je het dan niet verleidelijk om all the way te gaan? De filosoof Dennett beschrijft evolutie als een "universeel zuur" (in Darwin's Dangerous Idea): iets dat werkelijk overal doorheen eet. Ik vind het moeilijk te stoppen bij de evolutie van de mens en van de soortenrijkdom op aarde en dan nog in een god te geloven; ik ben het waarschijnlijker gaan vinden dat ook het idee van een god één van die "humanizing myths" is waar Russell het over heeft: een idee dat warmte geeft, zeker, maar ook één waarvan we de verspreiding kunnen verklaren op evolutionaire gronden.

[Salvatron]

foroldtimessake schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:04:
Hmm, opi kan ook nog ja, dankjewel.

Interessant dat je jezelf een creationist noemt én evolutie een rol geeft in het ontstaan van de mens. Vind je het dan niet verleidelijk om all the way te gaan? De filosoof Dennett beschrijft evolutie als een "universeel zuur" (in Darwin's Dangerous Idea): iets dat werkelijk overal doorheen eet. Ik vind het moeilijk te stoppen bij de evolutie van de mens en van de soortenrijkdom op aarde en dan nog in een god te geloven; ik ben het waarschijnlijker gaan vinden dat ook het idee van een god één van die "humanizing myths" is waar Russell het over heeft: een idee dat warmte geeft, zeker, maar ook één waarvan we de verspreiding kunnen verklaren op evolutionaire gronden.

Dennett beschrijft evolutie als een universeel zuur in het begin van dat boek, en helpt dan vervolgens dat idee om zeep. De eindconclusie is imo dat evolutie geen universeel zuur is.
Darwin's gevaarlijke idee is dat alles van de grond kan worden opgebouwd via blinde processen. Echter beargumenteert Dennett dat evolutie kan worden opgevat als een set algoritmen, die je bijv. in een computer kan stoppen. Hij vergelijkt het bijv. met een damcomputer die zichzelf leerde dammen door evolutionaire algoritmen: de algoritmen op zich zijn blind maar kunnen wel een doel hebben, namelijk een goede damcomputer. Zo kan evolutie in de natuur in mijn optiek ook een doel hebben, bijvoorbeeld intelligente wezens. Het enige wat ik niet begrijp van dat boek is wat de bibliotheek van Babel er mee te doen heeft. In ieder geval helpt Dennett juist de gevaarlijkste implicitatie van Darwin's theorie om zeep, namelijk evolutie als universeel zuur. Een van de kernpunten van dat boek van Dennett is volgens mij dus juist dat evolutie niet iets is dat werkelijk overal doorheen eet.

[Compizfox]

Het is dan ook een hardnekkig misverstand dat evolutie ook maar iets zegt over het ontstaan van de wereld of de Big Bang. Daar gaat het totaal niet over, en mensen die dat gebruiken als argument tegen evolutie ("ja maar hoe is de Big Bang dan ontstaan?") missen het punt.

Evolutie beschrijft enkel en alleen hoe leven zich op aarde heeft ontwikkeld en hoe verschillende soorten zijn ontstaan. Niets meer, niets minder.

Het ontstaan van leven of zelfs het ontstaan van het heelal is een heel ander verhaal wat niets met evolutie van doen heeft.

Je kunt dus prima geloven dat een god het heelal heeft gemaakt zonder evolutie te verwerpen (precies wat Salvatron doet dus).

[foroldtimessake]

Ik hang ook niet het misverstand aan dat evolutie werkelijk alles zou kunnen verklaren, en ik zat juist de andere kant op te denken. Het blinde proces van evolutie als 'descent with modification' biedt ook een prima begin van een verklaring voor de spreiding en diversificatie van culturele dingen als woorden, uitdrukkingen, ideeën, en ideeënstelsels (wat Dawkins en Dennett memetics noemden en wat in recente jaren aan respect heeft gewonnen onder de vlag 'cultural evolution').

Zo bedoel ik het dat het me moeilijk lijkt om te stoppen bij de evolutie van de mens. Waarom zouden niet ook de ideeën van de mens (waaronder ideeën over het bovennatuurlijke) aan eenzelfde proces onderhevig zijn? Waarom niet ook de inhoud en spreiding van heilige boeken? En zodra je je op dat hellende vlak begeeft wordt het in mijn ervaring moeilijk om vast te houden aan een intentioneel bovennatuurlijk wezen dat zich kenbaar gemaakt heeft via de geschriften van een woestijnvolk — het past gewoon te goed bij wat we zouden willen of hopen dat er is, en bij wat we weten over hoe ideeën zich verspreiden. Dat is voor mij een aanwijzing dat het een idee is dat zich in ons denken genesteld heeft en dat we dus ook kunnen bevragen.

(Ik zeg dit alles overigens zonder geloven te willen afschrijven. Ik ken genoeg redelijke mensen die in (een) god geloven en daar profijt van lijken te hebben. Maar zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet echt iets voor mij is.)

[Confusion]

Iemand wees me op dit topic .

Het zou kunnen zijn dat ik dat citaat als signature heb gehad, maar ik weet het niet zeker. Ik heb zeker (ook?) een ander citaat van Russell als signature gehad. Het zou ook Lord Daemon geweest kunnen zijn?

Wat me een beetje verrast, in positieve zin, is dat de sfeer van toen als constructief ervaren werd (of misschien terugkijkend wordt?). Als ik terugdenk aan toen, dan zijn 'constructief' en 'voorzichtig' geen woorden die ik met de persoon die ik toen was associeer. Er staan hier dingen onder mijn naam die ik hoofdschuddend teruglees. Misschien dat het komt omdat de verschillen met jezelf van toen het makkelijkst te zien zijn.

Die mijmering terzijde: fijn dat je goede herinneringen aan W&L hebt en bedankt voor de positieve noten!

[Salvatron]

Confusion schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 21:45:
Er staan hier dingen onder mijn naam die ik hoofdschuddend teruglees.

hehehe, dat hebben meer mensen


Lord Daemon maakt een goede kans inderdaad.

foroldtimessake schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 08:51:
Ik hang ook niet het misverstand aan dat evolutie werkelijk alles zou kunnen verklaren, en ik zat juist de andere kant op te denken. Het blinde proces van evolutie als 'descent with modification' biedt ook een prima begin van een verklaring voor de spreiding en diversificatie van culturele dingen als woorden, uitdrukkingen, ideeën, en ideeënstelsels (wat Dawkins en Dennett memetics noemden en wat in recente jaren aan respect heeft gewonnen onder de vlag 'cultural evolution').

Zo bedoel ik het dat het me moeilijk lijkt om te stoppen bij de evolutie van de mens. Waarom zouden niet ook de ideeën van de mens (waaronder ideeën over het bovennatuurlijke) aan eenzelfde proces onderhevig zijn? Waarom niet ook de inhoud en spreiding van heilige boeken? En zodra je je op dat hellende vlak begeeft wordt het in mijn ervaring moeilijk om vast te houden aan een intentioneel bovennatuurlijk wezen dat zich kenbaar gemaakt heeft via de geschriften van een woestijnvolk — het past gewoon te goed bij wat we zouden willen of hopen dat er is, en bij wat we weten over hoe ideeën zich verspreiden. Dat is voor mij een aanwijzing dat het een idee is dat zich in ons denken genesteld heeft en dat we dus ook kunnen bevragen.

Het kan wel zo zijn dat memen etc religie zouden kunnen verklaren, maar dan volgt daar nog steeds niet uit dat God niet bestaat. Ook als God bestaat kun je memen en cultuur etc gebruiken om mythes en religie te verklaren imo.

[foroldtimessake]

Dank voor je reactie Confusion! Of je het nou wel of niet was, je bent sowieso een held als je toen Russell in je sig had staan.

Confusion schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 21:45:Er staan hier dingen onder mijn naam die ik hoofdschuddend teruglees.

Hahaha dat heb ik ook — ik vind mijn eerdere zelf echt vreselijk pedant. Eén reden om een nieuw account aan te maken (hoofdreden is dat ik niet altijd netjes mijn IRL identiteit heb beschermd dus ik begin liever met een schone lei).

Maar los van de pedanterie herinner ik me de sfeer als goed en constructief. Er werd echt geluisterd en gedebatteerd, en er werden argumenten aangedragen die hout sneden.

Verandering van inzicht gaat trouwens wel meestal geleidelijk. Dus binnen een topic zal je iemand niet snel op haar of zijn schreden zien terugkeren, maar goede argumenten hebben een cumulatief effect. Door de jaren heen werd ik wat gematigder en liberaler in mijn opvattingen (zie ik als ik mijn posts teruglees) maar aan het einde van mijn GoT-fase was ik nog niet zover dat ik mezelf zag als niet-gelovig. Of had ik dat in ieder geval nog niet onder ogen gezien. Daarom maak ik er een punt van om het hier even te melden, lang nadien. W&L kan je leven veranderen!

Salvatron schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 22:08:
Het kan wel zo zijn dat memen etc religie zouden kunnen verklaren, maar dan volgt daar nog steeds niet uit dat God niet bestaat. Ook als God bestaat kun je memen en cultuur etc gebruiken om mythes en religie te verklaren imo.

Daar heb je gelijk in. Maar bewijzen dat god niet (of wel) bestaat is niet mijn project. Ik ben meer van de waarschijnlijkheden, en de waarschijnlijkheid van een god is in mijn ogen enorm klein geworden, precies omdat we vrij goede 'goddeloze' verklaringen hebben van hoe mythes en religie werken.

Áls god al bestaat, dan waarschijnlijk alleen in het hoofd van degenen die in hem of haar geloven. Wat overigens in het geheel niet betekenisloos is. Hetzelfde geldt in zekere zin voor de sociale systemen die we door taal scheppen. Ze bestaan niet als brute feiten maar wel als sociale feiten (Searle) en kunnen daarmee ons leven beïnvloeden. Zo zie ik het nu althans.

[tweegroenethee]

Salvatron schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 22:08:
Het kan wel zo zijn dat memen etc religie zouden kunnen verklaren, maar dan volgt daar nog steeds niet uit dat God niet bestaat. Ook als God bestaat kun je memen en cultuur etc gebruiken om mythes en religie te verklaren imo.

Ik vraag mij af wat er onder een 'God' valt bij jou. Hetgeen dat voor de Big Bang heeft gezorgd?

Als wij in een simulatie leven (en die kans is erg groot), dan zie jij de maker van onze simulatie dus als God? Of zie jij God als diegene die het universum heeft gecreëerd waarin de eerste simulatie werd gemaakt?

[Salvatron]

Daan87423 schreef op maandag 27 juni 2016 @ 10:58:
[...]

Ik vraag mij af wat er onder een 'God' valt bij jou. Hetgeen dat voor de Big Bang heeft gezorgd?

Als wij in een simulatie leven (en die kans is erg groot), dan zie jij de maker van onze simulatie dus als God? Of zie jij God als diegene die het universum heeft gecreëerd waarin de eerste simulatie werd gemaakt?

Ik heb daar geen mening over. Sowieso is de kans dat we in een simulatie leven natuurlijk nogal klein.

http://singularityhub.com...lation-heres-the-science/

The case that we are not living in a simulation is strongly supported by resource arguments. Consider the sheer computing power needed to run such a simulation. A simulation system would need to manage all the entities in the world and all their interactions. This would require a vast amount of processing. Further support can be found in arguments relating to quantum mechanics — to run a truly lifelike simulation of a city, with all its trillions of interactions, would require a city-sized computer. This makes the case for our existence in a simulation very unlikely.

Even if a machine existed that could simulate our existence then there would be a high probability that we would experience so-called “realism imperfections”. These bugs in the simulation would be seen or heard due to glitches in the model. For example, stars may or may not exist when viewed through telescopes of varying magnification. Such errors would be inevitable in a simulation of this scale, but they have never been observed by humans.

[ Voor 51% gewijzigd door Salvatron op 27-06-2016 14:41 ]

[tweegroenethee]

Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:18:
[...]


Ik heb daar geen mening over. Sowieso is de kans dat we in een simulatie leven natuurlijk nogal klein.

http://singularityhub.com...lation-heres-the-science/

The case that we are not living in a simulation is strongly supported by resource arguments. Consider the sheer computing power needed to run such a simulation. A simulation system would need to manage all the entities in the world and all their interactions. This would require a vast amount of processing. Further support can be found in arguments relating to quantum mechanics — to run a truly lifelike simulation of a city, with all its trillions of interactions, would require a city-sized computer. This makes the case for our existence in a simulation very unlikely.

Even if a machine existed that could simulate our existence then there would be a high probability that we would experience so-called “realism imperfections”. These bugs in the simulation would be seen or heard due to glitches in the model. For example, stars may or may not exist when viewed through telescopes of varying magnification. Such errors would be inevitable in a simulation of this scale, but they have never been observed by humans.

Het argument dat computers de rekenkracht nooit zullen hebben om zulke simulaties te verwerken is niet erg sterk. Het feit dat computers afgelopen jaren enorm in rekenkracht vooruit zijn gegaan bewijst dit meermaals. De kans dat we over 10000 jaar (evolutiewijs gezien stelt dit niks voor) wél beschikken over zulke computers is dus erg groot (tenzij we tegen een tot nu toe onbekend limiet aanlopen).

De "glitches" waar het artikel het over heeft kunnen natuurlijk opgelost worden. Sterker nog, sommige voorstanders van de theorie beweren dat de tijd stilgezet kan worden in een simulatie zonder dat wij dit in de gaten hebben (omdat onze tijd zelf ook stil staat).

Mocht een simulatie enorm slecht zijn geprogrammeerd, zal dit "universum" waarschijnlijk ook niet lang stabiel blijven (en dus uiteen vallen).