Advies gevraagd voor aanschaf live-recorder

[Polbeer91]

LS,

Ik speel bij ons in de kerk in een van de bands en wij zouden graag een beetje fatsoenlijke opnames maken.
Momenteel nemen we een mix op van het geluid dat de zaal ingaat aangevuld met een microfoon die aan het plafond hangt zodat je de zaal ook mee hoort zingen. Deze gaat dan via één van de matrix kanalen naar de microfooninput van een pc die dan via audacity opneemt.
Maar dit is dus een één-kanaals opname dus, daar is naderhand niets meer aan te mixen en dat zouden we graag wel willen kunnen.

Nu heb ik het volgende apparaat op het oog http://cymaticaudio.com/products/recorders-players/utrack-24
Dit is een 24-kanaalsrecorder wat mooi aansluit bij de gebruikte PA, een 24-kanaals Allen & Heath GL3300.
Deze heeft achterop voor elk kanaal een direct-out (zie evt de handleiding p12 op http://www.allen-heath.co...0-USER-GUIDE-AP3102_1.pdf)

Nu heb ik een paar vragen:
- 24-kanaalsopname is alleen mogelijk met een met 16 en 24 bit resolutie bij sample rates van 44.1kHz en 48kHz. Dit zegt mij erg weinig, is dat genoeg, ga je dit horen?
- Ik begrijp dat de recorder 24 losse WAV-files kan uitspugen, kan daarna dan andere software (zoals Audacity, of misschien tegen die tijd een betaald pakket) daarmee overweg?
- Hoe snel moet een harde schijf zijn om 24-kanalen op te nemen? Dit kan ik in de handleiding van de recorder niet vinden, er staat alleen dat je beter geen flashdrives of ssd's kan gebruiken omdat die soms pauzeren met het schrijven van data (p15 van http://cymaticaudio.com/i...s/uTrack24_UserManual.pdf).

Ook vraag ik me af of ik nog iets over het hoofd zie of een heel andere mogelijkheid ofzo mis.
Hij gaat dus voornamelijk gebruikt worden tijdens live-situaties, dus takes over elkaar heen opnemen en zo is niet nodig. Plus dat we zelfs als we tijdens repetities zouden gaan opnemen daar waarschijnlijk toch niet aan beginnen, omdat je dan met een metronoom moet gaan spelen en helemaal afspreken wie wat speelt, in plaats van zoals we gewend zijn op elkaar in spelen.

EDIT: de opnames kunnen dus tegen de 2 uur duren, aangezien de hele dienst in één keer opgenomen zal worden. (we gaan de geluidsmannen niet vervelen met nog een taak). Is dit nog iets om rekening mee te houden met bijvoorbeeld de aangesloten harde schijf, qua grootte of warmte ofzo?

Ik hoop dat iemand hier even zijn licht op kan laten schijnen, bij voorbaat dank.

PS: ik ben niet thuis in deze hoek van het forum en de terminologie van verschillende gebieden qua audio en zo dus het zo kunnen dat dit topic niet helemaal op de goede plek is beland, in dat geval excuses.

[ Voor 5% gewijzigd door Polbeer91 op 30-05-2016 10:45 ]

[Obelink]

- 24-kanaalsopname is alleen mogelijk met een met 16 en 24 bit resolutie bij sample rates van 44.1kHz en 48kHz. Dit zegt mij erg weinig, is dat genoeg, ga je dit horen?
>16bit/44.kHz is de CD standaard en 48kHz is de DVD en DAT standaard. 24bit is de betere resolutie. Er zijn CD's uitgebracht die op DAT opgenomen zijn maar in het algemeen hebben studio opnames een hogere resolutie. Maar 24bit/48kHz is dus prima voor feedback van diensten.

- Ik begrijp dat de recorder 24 losse WAV-files kan uitspugen, kan daarna dan andere software (zoals Audacity, of misschien tegen die tijd een betaald pakket) daarmee overweg?
>Ik denk dat nagenoeg alle audio bewerkings software wel WAV kan lezen.

- Hoe snel moet een harde schijf zijn om 24-kanalen op te nemen? Dit kan ik in de handleiding van de recorder niet vinden, er staat alleen dat je beter geen flashdrives of ssd's kan gebruiken omdat die soms pauzeren met het schrijven van data (p15 van http://cymaticaudio.com/i...s/uTrack24_UserManual.pdf).
>De opgegeven minimale PC specificaties liggen erg laag. Maar ik zou gewoon een goede snelle harddisk gebruiken, zodat je niet in ademnood komt. Warmte ontwikkeling verschilt per schijf, dan moet je hier de reviews lezen. Een klein fannetje gericht op een warmere schijf helpt ook al.

EDIT: de opnames kunnen dus tegen de 2 uur duren, aangezien de hele dienst in één keer opgenomen zal worden. (we gaan de geluidsmannen niet vervelen met nog een taak). Is dit nog iets om rekening mee te houden met bijvoorbeeld de aangesloten harde schijf, qua grootte of warmte ofzo?
>In ieder geval zo groot mogelijke opslag, je wilt niet meteen weer hoeven wissen om de volgende repetitie op te kunnen nemen. Een tweede schijf voor het bewerken lijkt me ook geen gek idee. Dan zal in praktijk moeten blijken hoeveel opslag je verbruikt.

Er zijn ook forums van musici die zich richten op de thuisstudio daar zou je ook informatie kunnen vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Obelink op 30-05-2016 15:06 . Reden: iets beter geformatteerd ]

[coinman63]

Zoals je hier kunt zien neemt een stereosignaal (WAV, 24bits 44.1 KHZ sample rate) 15 MB in beslag. Dat betekent voor 24 kanalen 180 MB/minuut ofwel maximaal 22 GB voor 2 uur oefenen. 48 KHz sampling kost 10% extra schijfruimte. Qua schijfgrootte hoef je dus geen problemen te verwachten. Koop gewoon een goedkope USB schijf van 500GB en je kunt vele sessies opnemen. Extra koeling is niet nodig.

De geluidskwaliteit overtreft die van CD en is meer dan uitstekend.

Waarom is de keuze op de Cymatica gevallen? Er zijn diverse 24 sporen recorders te koop met ongeveer dezelfde specs. Je zou ook nog kunnen kiezen voor een 24 sporen interface en alles op de computer opnemen. Je kunt dan direct met nabewerken/afmixen aan de slag. Of wil je dat allemaal 'analoog' via je mengpaneel gaan doen?

[ Voor 42% gewijzigd door coinman63 op 30-05-2016 18:28 ]

[Polbeer91]

Obelink schreef op maandag 30 mei 2016 @ 14:40:
16bit/44.kHz is de CD standaard en 48kHz is de DVD en DAT standaard. 24bit is de betere resolutie. Er zijn CD's uitgebracht die op DAT opgenomen zijn maar in het algemeen hebben studio opnames een hogere resolutie. Maar 24bit/48kHz is dus prima voor feedback van diensten.

Thanks, CD-kwaliteit is (meer dan) genoeg.

coinman63 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 18:21:
Waarom is de keuze op de Cymatica gevallen? Er zijn diverse 24 sporen recorders te koop met ongeveer dezelfde specs.

De keuze moet voldoen aan het volgende: 24-kanaals, in 19" formfactor. Als ik dan een beetje rondkijk, zijn de meeste apparaten minstens 2 keer zo duur, bijvoorbeeld hier http://www.sweetwater.com...2YgVHJhY2tzIjpbIjI0Il19fQ of is de enige optie genoemd apparaat (http://www.thomann.de/nl/...=24&feature-10727-last=24, en hier http://www.bax-shop.nl/re...o=popular&f_20691[]=87327 bijvoorbeeld. Maar misschien kijk ik wel op de verkeerde plekken.

coinman63 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 18:21:
Je zou ook nog kunnen kiezen voor een 24 sporen interface en alles op de computer opnemen. Je kunt dan direct met nabewerken/afmixen aan de slag. Of wil je dat allemaal 'analoog' via je mengpaneel gaan doen?

Tijdens diensten wordt de pc gebruikt voor het projecteren van teksten, afspelen van media etc. Het lijkt me dan niet handig om de beamerman (waar ik zelf teamleider van ben) ook nog met deze taak op te zadelen, ook omdat die niet per se mensen zijn die iets met muziek hebben. Voordeel van opnemen op losse schijf lijkt mij dat ik die van tevoren zelf aan kan zetten en dat tijdens het spelen hier verder niemand rekening mee hoeft te houden. Via het mengpaneel is sowieso geen optie denk ik aangezien er gemixt wordt voor de mensen die in de zaal zitten. (Dat is precies de mix die we nu opnemen, die dus niet per se geschikt is aangezien veel geluid al rechtstreeks van het podium komt bijvoorbeeld, met die muzikanten die allemaal zoveel monitorgeluid willen ;p).
Dan kan ik later lekker thuis met het mixen aan de slag.

Tijdens repetities (wat dan evt opnamesessies zouden gaan worden) is dit natuurlijk anders, dan zouden we de unit als interface kunnen gebruiken, maar live de diensten opnemen is een must-have. Vooral voor bruiloften enzo is het natuurlijk erg leuk als je naderhand een beetje fatsoenlijk gemixte cd-tje kunt meegeven ofzo.

[Obelink]

24 sporen betekent 24 microfoons. Die moet je stuk voor stuk plaatsen en inregelen. De juiste microfoon bij het juiste instrument. Rekening houden met galm en overspraak. Bedrading voor 24 microfoons naar je mixer. En dan achteraf nog een mix maken. Misschien moet je eerst maar beginnen met gewoon een stereo opname met twee microfoons. Er zijn een aantal min of meer standaard posities hiervoor. Google maar eens op stereo microfoon opname opstelling.

[Polbeer91]

Obelink schreef op maandag 30 mei 2016 @ 19:45:
24 sporen betekent 24 microfoons. Die moet je stuk voor stuk plaatsen en inregelen. De juiste microfoon bij het juiste instrument. Rekening houden met galm en overspraak. Bedrading voor 24 microfoons naar je mixer. En dan achteraf nog een mix maken. Misschien moet je eerst maar beginnen met gewoon een stereo opname met twee microfoons. Er zijn een aantal min of meer standaard posities hiervoor. Google maar eens op stereo microfoon opname opstelling.

Die 24 microfoons staan er al (naja ietsje minder meestal). We spelen met een band die live wordt versterkt voor de mensen in de zaal. Voor impressie, zie Dit was een gastband die een optreden hadden 's avonds, dus de podiumindeling en aantal bandleden is iets anders maar het idee hetzelfde.
Onze band bestaat bijvoorbeeld uit 4x zang, piano (stereo), bas, 2x gitaar (akoestisch en elektrisch) en drums (2 overheads, ride, hi-hat, kick, 2x snare (top en bottom) (en hopelijk in de toekomst 3 microfoons bij de toms)). Hier komt dan nog de microfoon voor het zaalgeluid (zodat je mensen hoort zingen/lachen) en een paar spraakmicrofoons bij.
Dit gaat allemaal naar de genoemde Allen & Heath, waar het gemixt wordt voor de mensen in de zaal.
In het 19inch rack hangt van alles qua compressors, voorversterkers, equalizers, ringleiding, draadloze-microfoon-ontvangers en weet ik allemaal wat nog meer om dit leuk voor elkaar te krijgen. (Ik ga zoals genoemd over de beamer, en ben in die trant betrokken bij het techniekteam, en heb als muzikant vaak een mening, maar ben geen geluidsman.)
Nu wil ik tijdens een dienst graag de sporen apart kunnen opnemen en mijn idee was om hiervoor de dir-outs van de mixer te gebruiken zodat ik dan 24 sporen los kan opnemen en hier dan thuis mee aan de slag kan

[coinman63]

Lijkt me dat je er goed over hebt nagedacht. Dit is een prima oplossing dan. Ik ken het probleem van zelf eigenlijk alles moeten doen, dan is het belangrijk dat alles foolproof werkt of er niemand aan hoeft te zitten. Succes! (Denkt met weemoed terug aan de tijd dat ik met een Akai DR8 klooide, of liever nog aan de tijd van de tweesporen Revix B77)

[ Voor 21% gewijzigd door coinman63 op 30-05-2016 22:23 ]

[Obelink]

Veel succes en vertel hier nog eens of het allemaal gelukt is.

[Verwijderd]

Als die A&H mixer direct outs heeft zijn die precies voor het doel bedoeld wat je aangeeft. Dus dat je daar naar een meersporen recorder kan opnemen. Dan is 44.1kHz/24 bit een handig formaat.
Let wel dat er dan ook extra kabels voor nodig zijn (met een stevige prijs) voor de mengtafel naar de recorder.
En de opgenomen sporen is iets heel anders dan wat je tijdens het optreden hoort uit de PA en die sporen mixen is op zich net zoveel werk als de live mix dat je het liefst door een kundige uit kan laten voeren.
Als je 10 of 20 jaar eerder was geweest dan zou het een heel ander en vooral veel duurder verhaal zijn geweest.

[Polbeer91]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 14:49:
Let wel dat er dan ook extra kabels voor nodig zijn (met een stevige prijs) voor de mengtafel naar de recorder.

Zoiets als deze toch? http://www.bax-shop.nl/mu...i-3m/product-details.html

Als ik de handleiding van de recorder goed bekijk...


...en het schema van bovengenoemde kabel...


...en als dat schema dan ook nog aan deze pinnummering voldoet die ik via google vond...


...dan zou het volgens mij moeten werken.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 14:49:
En de opgenomen sporen is iets heel anders dan wat je tijdens het optreden hoort uit de PA

In welke opzichten? We hebben gisteravond even gekeken, en de Dir-Outs zijn post-effect en post-fader wat de mengtafel betreft. Dus dat zou redelijk in orde moeten zijn. Wel zit je dan nog bijvoorbeeld voor de equalizer die in het rack hangt, dus dat is inderdaad wel iets waar achteraf nog naar gekeken moet worden dan. Of bedoel je voornamelijk vanwege de akoestiek in de zaal en geluid wat rechtstreeks van het podium komt wat je niet vangt in de opname?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 14:49:
en die sporen mixen is op zich net zoveel werk als de live mix dat je het liefst door een kundige uit kan laten voeren.

Snap ik, of ik net zo kundig ben als onze geluidsmannen betwijfel ik, maar we komen een eind in de buurt, en als we echt een keer cd-tjes willen gaan branden vinden we er vast wel ééntje binnen ons team die wil helpen.

Bedankt voor je reactie trouwens!

[coinman63]

Dat is inderdaad de D-sub kabel die je moet hebben (minimaal 3 stuks dus, 6 als je in en out tegelijk aangesloten wilt hebben).

[Verwijderd]

Ik heb laatst een Roland Fa-101, kun je 10 kanalen tegelijk mee opnemen. Is nog wel via firewire, maar genoeg laptops die dat ondersteunen uit tijdperk 2006-2010. Hoop Sony's hebben het. Fijne van deze Rotel, geen vertraging. Dus real time, niks irritanters dan dat kanalen niet synchroom lopen en je lag krijgt onderling.

Ik heb nog nooit meer dan 10 kanalen nodig gehad iig.