Olifantenslagtandverbranding werkt bescherming tegen.

[Bruin Poeper]

Beste Tweakers

Wat is het nut van verbranden van olifantslagtanden?
YouTube: Kenya torches world's biggest ivory bonfire to save elephants

Ik begrijp dat het de bedoeling is dat olifanten niet meer gedood worden om hun slagtanden.
Maar wat is het nut van verbranden?
Waarom moeten die slagtanden die er nu eenmaal zijn uit de roulatie worden genomen?

Het zou als gemalen poeder potentieverhogend werken. Dat een klein beetje van zo'n joekel fallusvorm je wel een flinke sexboost moet geven is simplistisch primitief, maar helaas effectief in de handel.
Daarnaast zijn er vele voorbeelden van schitterende (kunst-)voorwerpen van ivoor.

Laten we wel wezen. Het spul heeft waarde, en het is schaars. Maar juist daarom wil men het, koste wat kost.
Mijn probleem is: als je het spul verbrand verhoog je de schaarste. En dus de waarde.
Ergo: de prijs (winst) op een dode olifant vanwege de slagtand wordt er hoger van.

Dit olifanten'beschermbeleid' komt volgens mij diep weg uit rare politieke toestanden vanuit de Verenigde Naties.
Volgens mij worden die beesten door de mensheid een enorme kool gestoofd.
Ik vraag me af: zijn die olifanten dan helemaal voor niets gestorven dat zelfs hun erkend(!!!) waardevolle slagtanden verbrand moeten worden???
Volgens mij wordt hier een enorm smerig spel gespeeld.
Ik vind in ieder geval deze aanpak helemaal fout, zwaar fout. FOUT!

Als je olifanten wilt beschermen is het dan juist niet veel effectiever om die slagtanden opnieuw te laten stelen?
Door ze niet zo definitief uit de roulatie te nemen?
Als je de bescherming serieus neemt zou je ze bv in camouflage-nep-olifanten kunnen bouwen en een peloton soldaten achter de bosjes hebben als de stropers erop af komen.
Kortom je moet die in beslag genomen slagtanden herhaald opnieuw de kans geven om veroverd te worden.
Daarmee verlaag je de schaarste, en dus de geldswaarde en vergroot je de pakkans van de stropers.

[Drakin-Korin]

Wat is het nut van het vernietigen van harddrugs door de politie? Je drijft de prijs ermee op waardoor het lucratiever wordt voor criminele bendes en er meer geweld komt. Is je voorstel om in beslag genomen drugs gratis te laten verdelen door de overheid ?

Note: Er is geen officiele handel in ivoor, die is verboden, eender andere overheid kan het goedje in beslag nemen en vernietigen.

[Firefly III]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:20 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Bruin Poeper]

Drakin-Korin schreef op maandag 02 mei 2016 @ 13:42:
Wat is het nut van het vernietigen van harddrugs door de politie? Je drijft de prijs ermee op waardoor het lucratiever wordt voor criminele bendes en er meer geweld komt. Is je voorstel om in beslag genomen drugs gratis te laten verdelen door de overheid ?

Note: Er is geen officiele handel in ivoor, die is verboden, eender andere overheid kan het goedje in beslag nemen en vernietigen.

Dat is inderdaad een feit.

Maar mijn posting doet een beroep op je om er nog eens heel diep over na te denken.
Stel dat er opnieuw over beslist kon worden, waarbij jij een weloverwogen voors en tegens moet inbrengen.

Er sterven ook olifanten een natuurlijke dood, en als je dan daarvan een slagtand gebruikt (voor wat dan ook) zou dat volkomen respectabel moeten zijn, vind ik.
Je kan nog discussieren of gevonden slagtanden misschien eigendom van de staat of van de eigenaar van de vindplaats moeten zijn. Maar dat slagtanden gewoon niet mogen bestaan, verbrand moeten worden vind ik nogal respectloos tegenover wat de natuur voortbrengt in het algemeen en de vermoorde olifanten zelf.
Wellicht is het totaal verbieden van de handel in ivoor een fout besluit geweest?
Mij stuit deze verbrandingsshow nogal tegen de borst.
Er is misschien goed en fout ivoor. Maar dan slaat het goed/fout op de verkrijgingswijze, niet op het materiaal.

Ik wil ook wel discussieren over harddrugs, maar open daarvoor svp een nieuw topic.
(Omdat harddrugs niet uit bedreigde diersoorten worden gefabriceerd)

[ Voor 7% gewijzigd door Bruin Poeper op 03-05-2016 00:45 ]

[hjkv]

Ik vind het ook nogal waardeloos om ze te verbranden. Los van het feit wat voor invloed dat op de waarde/handel mbt ivoor zou hebben, kun je met het geld dat al dat ivoor opbrengt, heuul goede bescherming en leefgebied voor die olifanten regelen.

Lijkt me toch een beter plan.

[Manke]

Ze hadden ermee wetenschappelijk moeten aantonen dat het geen enkel therapeutisch effect heeft.

[Maasluip]

Bruin Poeper schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 00:30:
[...]

Er is misschien goed en fout ivoor. Maar dan slaat het goed/fout op de verkrijgingswijze, niet op het materiaal.

Maar hoe onderscheid je die van elkaar? En hoe voorkom je dat er stropers zijn die olifanten "een handje helpen" om op natuurlijke wijze dood te gaan?

[page404]

Manke schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 00:42:
Ze hadden ermee wetenschappelijk moeten aantonen dat het geen enkel therapeutisch effect heeft.

Waarschijnlijk is dat al aangetoond. Helaas zijn de mensen die geloven dat het spul magische eigenschappen heeft niet de mensen die enige waarde hechten aan "wetenschappelijk bewijs" en andere vormen van rationaliteit en gezond verstand

[The Realone]

hjkv schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 00:34:
Ik vind het ook nogal waardeloos om ze te verbranden. Los van het feit wat voor invloed dat op de waarde/handel mbt ivoor zou hebben, kun je met het geld dat al dat ivoor opbrengt, heuul goede bescherming en leefgebied voor die olifanten regelen.

Lijkt me toch een beter plan.

Dus jij wilt de illegale handel aan banden leggen met geld dat door illegale handel verkregen is? Want om er geld uit te halen zul je het moeten verhandelen wat dus illegaal is.

[Rmg]

http://www.bbc.co.uk/programmes/p03py591

Hetzelfde thema.

in het kort

Er is gigantische vraag, er is geen wetenschappelijk bewijs.

Naast dat je medicijnen verkoopt die niet werken druk je de prijs, door de lagere prijs komt er meer vraag, doordat er meer vraag komt word er weer meer gestroopt.

Of in de hens steken de goeie manier is is wat anders, maar de markt op gooien is ook niet echt een optie.

[ Voor 15% gewijzigd door Rmg op 03-05-2016 09:21 ]

[F_J_K]

Dan dus zoveel mogelijk echt ivoor verbranden - en met 20x zoveel nep-ivoor de markt overspoelen. Zorg dat de prijs instort en het aanbod van echt ivoor stort ook in (de moeite / het risico niet waard).

[Morelleth]

De aanpak waarbij de ivoren hoorns van bv neushoorns een goedje ingespoten krijgen waardoor deze voor de handel onbruikbaar wordt lijkt me een betere aanpak.
Spul komt bij vermalen in de productie en verknald het compleet. Was giftig of verkleurde oid.

Zie het al voor me.
Lekker zogenaamd potentie verhogend middel wat allereerst niet werkt en ten tweede een bijeffect heeft dat je zwaar vergiftigd word of andere nasty bijeffecten zoal impotentie heeft.
Denk dat dan toch redelijk snel de ronde gaat wat er allemaal kan gebeuren.
Dan houdt dat deel van de handel in elk geval snel op.

[Clifdon]

Holy moly zo veel slagtanden.

Aan de ene kant ben ik het eens met je verhaal. Je verhoogt hiermee de prijs. Aan de andere kant moet je natuurlijk illegale business gewoon niet accepteren en keihard duidelijk maken dat het geen zin heeft.

Btw brand ivoor of is het gewoon dat zwart er af poetsen en dan hebben ze weer tanden?

EDIT:

Je gaat ook geen coke verhandelen om met dat geld de handel in coke tegen te gaan of wel?

[ Voor 13% gewijzigd door Clifdon op 03-05-2016 09:36 ]

[Metalfreak]

Als je het gaat verhandelen, bevorder je juist de handel. Meer mensen komen met ivoor in aanraking en het wordt populairder waardoor de vraag toch weer omhoog gaat en omdat de afzetmarkt daardoor groter wordt, zullen er meer stropers komen. Op deze manier geven ze ook een duidelijk signaal af dat stropen niet loont. Ik begrijp het dubbele gevoel, maar soms zijn beslissingen die niet vanuit financieel oogpunt genomen worden ook eens nodig. Als er niets gedaan wordt en de olifant sterft over een jaar of 20 uit, wat dan? Roepen we dan allemaal dat we in 2016 iets hadden moeten doen?

En Aziaten, tja, ik denk dat voorlichting daar veel beter moet, maar ik vraag me af of het gaat helpen voor de oudere en weinig ontwikkelde bevolking op het platteland. Die bewustwording gaat daar nog veel tijd kosten.

[sanderb]

Bruin Poeper schreef op maandag 02 mei 2016 @ 12:05:
Beste Tweakers

Wat is het nut van verbranden van olifantslagtanden?

Een paar van je stellingen:

- Je verhoogt de schaarste.
Nee. Deze slagtanden waren niet in roulatie en zouden dan ook niet komen. Er worden dus geen slagtanden uit de handel genomen en de schaarste verandert er niet mee.

- De slagtanden vertegenwoordigen een waarde.
Precies dat is waartegen deze actie bedoeld is. Door te laten zien dat ze geen waarde hebben. Het is een statement. Niet alleen tegen de handelaren en stropers, maar ook tegen de potentiële kopers.

- De waarde had gebruikt kunnen worden voor de bescherming van andere olifanten.
Dit is alsof je op een schoolplein in beslag genomen drugs gaat verkopen om de drugshandel een hak te zetten. Door deze slagtanden wel op de markt te brengen, geef je toe aan de vraag en zeg je eigenlijk dat het ok is, zolang je maar iets goeds doet met de opbrengst.

- De olifanten zijn nu voor niets gestorven.
Dat zijn ze sowieso. Het maakt voor de olifant zelf niets uit of die slagtand verbrand wordt of dat het als een soort viagra gebruikt wordt.

Wat mij betreft zou het statement door de rest van de wereld nog veel harder moeten worden gezet:
Op dit moment mag je in Nederland bijvoorbeeld nog steeds oud ivoor verhandelen, zolang je kan aantonen dat het van voor 1947 dateert.

Ik zeg: Alle particuliere handel in ivoor verbieden!
En strenge regulering van handel in ivoren voorwerpen tussen bijvoorbeeld musea.

Wanneer ivoor zo veel mogelijk van de markt verdwijnt, krijgen alternatieven ook een kans.
Vraag en aanbod werkt twee kanten op. Als er geen aanbod is (of extreem duur), neemt de vraag ook af.

[Drakin-Korin]

F_J_K schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 09:18:
Dan dus zoveel mogelijk echt ivoor verbranden - en met 20x zoveel nep-ivoor de markt overspoelen. Zorg dat de prijs instort en het aanbod van echt ivoor stort ook in (de moeite / het risico niet waard).

Ivoor is de benaming van een exerne tand bij zoodieren. Bij olifanten zijn het uitegroeide kiezen. Je zou een handeltje kunnen opzetten van kindertanden, dat vermalen en verkopen als olifantenslachtandpoeder.

[M_V]

Interessante discussie, zat er toevallig recent ook over na te denken. Voor beide standpunten is wat te zeggen...

Ik vind de vergelijking met drugs hier wel mank gaan, aangezien je drugs verbiedt om wat het kan aanrichten, niet om hoe schadelijk de winning is. Dan zou alsnog verkopen het paard achter de wagen spannen zijn. Ivoor op zich is niet schadelijk, het is juist de "winning" die we absoluut willen voorkomen.

[MenN]

Het is heel simpel, officieel is er geen handel in ivoor, die is wereldwijd afgeschaft. Het is puur een illegale bezigheid. Ga je als overheid dan die enorme stapel ivoor verhandelen wakkert dit alleen maar de vraag naar ivoor aan want kennelijk is er veel geld mee te verdienen.

Wat Kenia hier wil demonstreren dat het enige nuttige ivoor, ivoor is dat aan een olifant zit. Ga je erkennen dat ivoor een waardevol product is dan ga je dus die business legitimeren en zullen er alleen maar meer olifanten en neushoorns worden gestroopt.

[Bruin Poeper]

@Rmg
Bedankt voor de link http://www.bbc.co.uk/programmes/p03py591
Ik heb hem grotendeels beluisterd, heel informatief!. Eigenlijk komen alle meningen die hier geventileerd worden daar ook aan de orde. Zeker is: verboden verklaren werkt niet, het helpt alleen als middel om te straffen als je gesnapt wordt.

@The Realone. Er bestaan bij sommige gemeenten in NL ook ideeën over gelegaliseerde wiet. Je kan uit illegale spullen dus toch legaal geld verdienen. Koffieshops doen dat nu ook al. En luister eens naar de BBClink van van Rmg.

@F_J_K in de BBC-link suggereerde iemand om gif te mengen bij medicijnen uit Neushoorn. Dan lerende gebruikers het wel af.
Hetzelfde zou je ook kunnen toepassen bij alcohol, wiet, tabac,...
In de praktijk zwicht (en beschermt) de overheid dan toch voor de eindconsument. Verkeerde Extacy, CoacaIne worden eruit gepikt en bestraft zoals je regelmatig uit het nieuws kan vernemen. Alleen verkeerde he, die aan consumenten verkocht is.

@sanderb, @MenN
Jullie maken echt een denkfout als je meent dat met het verbieden van de handel de vraag wegvalt.
Je ziet het bij drugs.
Eigenlijk willen sowieso jongeren alles uitproberen wat niet mag en gevaarlijk is.
Maar je ziet het ook bij volwassenen. die zijn ook heel gevoelig voor (iets exclusiefs) hebben wat een ander niet heeft. Gevaarlijke Pitbulls, Rolexen, Juwelen, Porsches/Ferraris, exotische dieren, doorgezaagde stenen/kristallen.
Onlangs viel mn oog in de supermarkt op 0,1g Safraan. prijs per kg €10.000. Ik had het bijna gekocht voor de heb.

Conclusie: hoe zeldzamer, hoe begeerlijker iets is.
Maakt niet uit of het al of niet legaal is om in bezit te hebben.
Wel wordt het zeldzamer dat iemand iets in bezit heeft wat illegaal is. En dat maakt het bezit duurder en weer begeerlijker. Het is een vicieuze cirkel waar de allerrijksten niet uit stappen.

P.S.: Wie ter wereld zou het lef en de macht hebben om bij de superrijke Saoedies, Internetmiljonairs, Good-old-boys, Criminelen, Vorstenhuizen en Presidenten te controleren op ivoor en dat in beslag nemen???
En: als jij als eenvoudige maar ambitieuze ziel iets koopt wat in die kringen als exclusief wordt gezien, dan koop je je een beetje in naar 'hoog' nivo.

[ Voor 6% gewijzigd door Bruin Poeper op 03-05-2016 16:12 ]

[Kenzi]

MenN schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 14:47:
Het is heel simpel, officieel is er geen handel in ivoor, die is wereldwijd afgeschaft. Het is puur een illegale bezigheid. Ga je als overheid dan die enorme stapel ivoor verhandelen wakkert dit alleen maar de vraag naar ivoor aan want kennelijk is er veel geld mee te verdienen.

Niet correct. Handel in ivoor is legaal als het aan bepaalde voorwaarden voldoet. Hong Kong bijvoorbeeld is de grootste handelsplaats voor ivoor in de wereld. Het meeste ivoor zou van (mammoet) fossielen komen maar iedereen weet dat het vooral illegaal geimporteerd ivoor is. Toch is de handel nog steeds legaal.
(al heeft HK wel aangekondigd dat het illegaal gaat worden)

China vertegenwoordigd 70% van de ivoor import / handel. En Chinezen ga je echt niet zo gemakkelijk op een ander idee brengen. Bijgeloof (traditionele medicijnen) en patserig willen doen zorgen ervoor dat niet alleen olifanten, neushoorns maar ook tijgers, haaien en vast nog veel meer vrijwel uitgeroeid worden.
Duurt nog wel tig generaties voordat dat er bij ze indringt.

[ Voor 19% gewijzigd door Kenzi op 03-05-2016 15:47 ]

[Opa_1960]

Normaal gesproken reageer ik niet dit soort berichten via T-net. Heeft niks te maken met tech, pc of wat dan ook. Nu dus wél reactie, omdat ik eigenlijk de zelfde vraag/probleem heb als ts (Bruin Poeper).
Er wordt meer ivoor verbrand dan verkocht, dus verbranders houden de prijs hoog, denk je.. Is dat slim? Ik denk dat de vraag NIET vermindert als de prijs daalt, dus...
Zou ik (persoonlijke mening) alle ivoor op de brandstapel gooien.. Als voorbeeld, om te tonen dat het niets waard is, uit hufterigheid tegen alle slappe piemels ter wereld, zoek het maar uit.En GIGA-straffen voor elk stukje on-geregistreerd ivoor, tot en met het 'kunstwerkje' aan de muur. Dit is in NL zelfs gelukt met luchtbuksen, waarom kan het niet met uitstervende dieren. Pure onwil.
Geen zeikverhalen over mooie kunst uit ivoor, gebruik je eigen kiezen maar. Genoeg alternatieven (kunststoffen) voor vanalles en nogwat.. En die plastic piano-toetsen vergelen ook niet, itt ivoor..
Opa legt zijn tanden weer in het bier.

[begintmeta]

M_V schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 12:58:
....
Ik vind de vergelijking met drugs hier wel mank gaan, aangezien je drugs verbiedt om wat het kan aanrichten, niet om hoe schadelijk de winning is. Dan zou alsnog verkopen het paard achter de wagen spannen zijn. Ivoor op zich is niet schadelijk, het is juist de "winning" die we absoluut willen voorkomen.

Wellicht zou kinderporno dan beter zijn.

Opa_1960 schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 16:51:
...
Er wordt meer ivoor verbrand dan verkocht, dus verbranders houden de prijs hoog, denk je.. Is dat slim? Ik denk dat de vraag NIET vermindert als de prijs daalt, dus...
...

De vraag zal ook niet merkbaar verminderern als het ivoor zou worden verkocht, er zijn nog pakweg een half miljoen olifanten, die hebben bij elkaar lang niet genoeg tanden om aan de vraag te voldoen, volgens mij is dat ook en conclusie die werd getrokken rond de experimentele ivoorverkoop in 1999 en 2008. Zelfs de Chinezen schijnen nu langzamerhand de ivoorhandel te willen beperken.

Volgens Kenia is, los van eventuele morele overwegingen, de economische waarde van een levende olifantenpopulatie voor Afrika groter dan die van wat ivoor, en ik denk dat ze daar gelijk in hebben.

De vraag proberen te beperken is uiteindelijk de enige oplossing denk ik,

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2016 17:29 ]

[Luke95]

Op de radio deze week werd deze vraag ook gesteld, Volgens de specialist/onderzoeker waarmee gesproken werd is het wel eens geprobeerd om de inbeslag genomen ivoor te verkopen, helaas had dit het effect dat de stroperij enorm steeg door de corrupte handel die (soort van) legaal werd.

[FunkyTrip]

Luke95 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 00:13:
Op de radio deze week werd deze vraag ook gesteld, Volgens de specialist/onderzoeker waarmee gesproken werd is het wel eens geprobeerd om de inbeslag genomen ivoor te verkopen, helaas had dit het effect dat de stroperij enorm steeg door de corrupte handel die (soort van) legaal werd.

Let me guess: de illegaal gestroopte ivoor werd als 'inbeslaggenomen' ivoor verkocht? Of er werd illegaal gestroopt en vervolgens werd dit ivoor 'inbeslaggenomen' ...

[begintmeta]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 12:52:
[...]

Ivoor is de benaming van een exerne tand bij zoodieren. Bij olifanten zijn het uitegroeide kiezen. Je zou een handeltje kunnen opzetten van kindertanden, dat vermalen en verkopen als olifantenslachtandpoeder.

Je moet de vraag naar ivoren voorwerpen niet onderschatten denk ik, kindertanden vaak wat te klein om dergelijke voorwerpen te maken, daarnaast gaat het er uiteideindelijk ook een beetje om dat het een tand van een olifant was.

FunkyTrip schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 09:59:
[...]


Let me guess: de illegaal gestroopte ivoor werd als 'inbeslaggenomen' ivoor verkocht? Of er werd illegaal gestroopt en vervolgens werd dit ivoor 'inbeslaggenomen' ...

Ik neem aan dat men het over de verkoop van het in beslag genomen ivoor in 1999 en 2008 had.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2016 10:10 ]

[Bruin Poeper]

is zoiets geen oplossing?
Er bestaan toch DNA technieken waarmee slagtand en olifant aan elkaar te koppelen zijn.
Elke olifant wordt tegenwoordig geregistreerd, zou ik denken. Je kan anders ook nog het DNA van een niet geregistreerd kadaver nemen.
Dus zou bij elke slagtand te traceren zijn of hij al of niet van een afgeschoten olifant is.
DNA gecertificeerde slagtanden kunnen dan netjes legaal worden verkocht.
Ieder die rondloopt met niet DNA gecertificeerde (of black-listed DNA) moet dan zwaar de pineut zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Bruin Poeper op 04-05-2016 13:28 ]

[Bart2005]

Bruin Poeper schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 15:42:
Conclusie: hoe zeldzamer, hoe begeerlijker iets is.
Maakt niet uit of het al of niet legaal is om in bezit te hebben.
Wel wordt het zeldzamer dat iemand iets in bezit heeft wat illegaal is. En dat maakt het bezit duurder en weer begeerlijker. Het is een vicieuze cirkel waar de allerrijksten niet uit stappen.

Dat lijkt me een juiste conclusie.
Interessant vraagstuk overigens. Het verbranden geeft een boodschap af, zo is dat bedoeld w.s. Maar dat het verbranden en de boodschap symbolisch zijn en niet meer dan dat geloof ik wel.

[Spheroid]

Bart2005 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 21:19:
[...]

Dat lijkt me een juiste conclusie.
Interessant vraagstuk overigens. Het verbranden geeft een boodschap af, zo is dat bedoeld w.s. Maar dat het verbranden en de boodschap symbolisch zijn en niet meer dan dat geloof ik wel.

Ik denk dat dat idee rust op een te simplistisch idee van de interacties tussen vraag en aanbod.

Door het aanbod te verhogen kun je soms ook de vraag stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld komen door het Bandwagon effect. En dat zou wel eens sterk kunnen zijn in gebieden met een snel opkomende nieuwe middenklasse die zich wil onderscheiden van de lagere klassen die ze proberen achter zich te laten.

Het kan dus best een goed idee zijn om het aanbod te verlagen. Zeker in het geval van neushoornhoorn is het namelijk al lang niet alleen meer de bovenklasse die de vraag drijft, maar draagt de nieuwe middenklasse er ook aan bij.

[Bart2005]

Spheroid schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 14:12:
[...]

Ik denk dat dat idee rust op een te simplistisch idee van de interacties tussen vraag en aanbod.

Door het aanbod te verhogen kun je soms ook de vraag stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld komen door het Bandwagon effect. En dat zou wel eens sterk kunnen zijn in gebieden met een snel opkomende nieuwe middenklasse die zich wil onderscheiden van de lagere klassen die ze proberen achter zich te laten.

Het kan dus best een goed idee zijn om het aanbod te verlagen. Zeker in het geval van neushoornhoorn is het namelijk al lang niet alleen meer de bovenklasse die de vraag drijft, maar draagt de nieuwe middenklasse er ook aan bij.

Daarom is het zo interessant. Je kunt er allerhande theorieën en bekende effecten op loslaten zonder dat het duidelijk wordt of je op het juiste spoor zit. Ik ga even op zoek naar het persbericht van de Keniaanse overheid.

Dit is wellicht een informatief clipje:
http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-699271.html

[Spheroid]

Bart2005 schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 15:51:
[...]

Daarom is het zo interessant. Je kunt er allerhande theorieën en bekende effecten op loslaten zonder dat het duidelijk wordt of je op het juiste spoor zit. Ik ga even op zoek naar het persbericht van de Keniaanse overheid.

True. Bijkomend probleem is dat je andere zaken dan alleen de marktwerking in de analyse moet betrekken. De handel in ivoor kan destabiliserend werken. Het werkt corruptie in de hand, en dat heeft gevolgen tot ver buiten de bescherming van olifanten. Het kan hele staten ondermijnen,

Daarnaast is de handel in ivoor niet alleen in handen van "gewone" criminelen die door de centrale overheid bestreden kunnen worden met politiewerk en goede douane. In sommige landen zijn het rebellengroepen, zoals de Lord's resistance army die de ivoorhandel in handen hebben. Het is geloof ik zelfs wel eens gesuggereerd dat aan Al-Qaeda gelieerde groepen funding halen uit de handel in ivoor.

Dit is wellicht een informatief clipje:
http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-699271.html

Hierin wordt ook al aangegeven dat gelegaliseerde handel van buitgemaakt ivoor de prijzen lijkt op te drijven.

Gecontroleerde ivoorverkoop door Kenya kan dus bijdragen aan het creëeren van een afzetmarkt die ook door anderen gebruikt kan worden. Daardoor kan gecontroleerde verkoop dus bijdragen aan het vergroten van politieke instabiliteit en menselijk leiden in een van de kwetsbaarste regio's ter wereld.

[sanderb]

Bruin Poeper schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 15:42:

@sanderb, @MenN
Jullie maken echt een denkfout als je meent dat met het verbieden van de handel de vraag wegvalt.
Je ziet het bij drugs.
Eigenlijk willen sowieso jongeren alles uitproberen wat niet mag en gevaarlijk is.
Maar je ziet het ook bij volwassenen. die zijn ook heel gevoelig voor (iets exclusiefs) hebben wat een ander niet heeft. Gevaarlijke Pitbulls, Rolexen, Juwelen, Porsches/Ferraris, exotische dieren, doorgezaagde stenen/kristallen.
Onlangs viel mn oog in de supermarkt op 0,1g Safraan. prijs per kg €10.000. Ik had het bijna gekocht voor de heb.

De denkfout die jij maakt: In tegenstelling tot drugs kun je niet ivoor onbeperkt produceren. Ja, je kunt meer gaan stropen, maar je kunt niet "even" meer ivoor beschikbaar maken. De grondstof (bot gezegd..de olifant/neushoorn) zelf is namelijk schaars.

Drugs zijn bij uitstek goedkoop en makkelijk beschikbaar. Wiet is in NL op elke straathoek te koop. Als je coke of xtc wil kost het je maar een heel klein beetje extra moeite. Daarnaast is het nog eens goedkoop ook.
De pakkans is laag, de straffen heel mild, de prijs laag...Natuurlijk is het dan voor jongeren aantrekkelijk om eraan te beginnen. Daar heeft verbieden inderdaad weinig mee te maken. Maar die vergelijking gaat dus ook volledig mank.

De handel in ivoor kun je beter vergelijken met de kunsthandel
Een originele van Gogh heeft een hele hoge waarde. Er zijn ook heel veel mensen die er graag een zouden willen. En er zijn zelfs mensen die er een zouden willen kopen voor veel geld.
Wanneer jij echter een originele van Gogh uit het museum steelt, wordt de markt ineens heel klein.
Je kunt dat ding namelijk niet doorverkopen voor die hoge prijs. En je heler ook niet.

Je kunt ook geen van Gogh bijmaken. De voorraad schilderijen verandert niet. Die staat vast. Je kunt dus geregistreerd een van Gogh kopen in alle openbaarheid. van een bekende verkoper, waarvan iedereen kan weten dat die inderdaad die van Gogh te koop heeft.

Wat die stropers doen is niet anders dan het stelen van een van Gogh. De pest is alleen dat niemand weet hoeveel van Goghs er zijn en er alleen gekeken wordt of het een echte is.
Je DNA voorstel is dan niet eens zo gek. Het probleem is waarschijnlijk dat je dat alleen kan bij doen bij ivoor wat nog bij de oorspronkelijke eigenaar zit (de olifant).

Daarnaast is bij ivoor ook nog het probleem dat er malloten zijn die geen waarde hechten aan het ivoor an sich, maar aan de vermeende werking van het spul.
Het inkomen in Azië stijgt, en daarmee de potentiële markt van dat spul. Enige oplossing is dus de prijs weer zo ver op te laten lopen dat de vraag zakt. En schaarste zorgt voor een hogere prijs. De vraag an sich kun je gelijk noemen, maar de afzetmarkt wordt toch echt kleiner.

En van mij mogen ze in Azië iedereen die ivoor verkiest boven een blauwe pil voor zijn erectieproblemen hem direct van die problemen afhelpen. Door die hele erectie net als een slagtand eraf te halen en te vermalen tot poeder.

[begintmeta]

Wat bepaalt de markt eigenlijk vooral: de vraag naar ivoorsnijwerk of de vraag naar ivoorpoeder?

[Bruin Poeper]

sanderb schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:40:
[...]


De denkfout die jij maakt: In tegenstelling tot drugs kun je niet ivoor onbeperkt produceren. Ja, je kunt meer gaan stropen, maar je kunt niet "even" meer ivoor beschikbaar maken. De grondstof (bot gezegd..de olifant/neushoorn) zelf is namelijk schaars.

Helemaal eens! (Welke denkfout zie je?)I

En schaarste zorgt voor een hogere prijs. De vraag an sich kun je gelijk noemen, maar de afzetmarkt wordt toch echt kleiner.

Wederom helemaal eens met het eerste, maar ik zie niet waarom de afzetmarkt kleiner wordt. Het aantal mensen (potentiele kopers) verandert niet. En als je schaarste vertaalt in prijs dan gaat de totaalomzet in geld wellicht omhoog, ondanks het geringere aanbod in stuks.
Met "vraag" moeten we niet menen dat daaraan ook (in hoeveelheid product) moet/kan worden voldaan!
Hier draait het allemaal precies om als je slagtanden verbrand.
Het aanbod wordt minder, en de prijs per slagtand gaat omhoog.
De beloning op het doden van olifanten om hun slagtand gaat dus ook omhoog, dat wordt dus steeds aantrekkelijker...!
Slagtandverbranding is dus contraëffectief.

[ Voor 12% gewijzigd door Bruin Poeper op 11-05-2016 15:17 ]

[begintmeta]

Bruin Poeper schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:10:
...
De beloning op het doden van olifanten om hun slagtand gaat dus ook omhoog, dat wordt dus steeds aantrekkelijker...!
...

Hoe groot zou de duurzaam mogelijk productie van ivoor zijn? Hoe groot zou volgens jou de invloed van een dergelijke productie zijn op de prijs en hoe kom je aan dat getal? Wat zou het effect van die prijsverandering zijn op de illegale productie van ivoor? ZIjn er eventueel nog interacties?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 15:18 ]

[Rmg]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:45:
Wat bepaalt de markt eigenlijk vooral: de vraag naar ivoorsnijwerk of de vraag naar ivoorpoeder?

Vooral voor gebruik in (oosterse)"Genees"middelen

[begintmeta]

Rmg schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:18:
...

Vooral voor gebruik in (oosterse)"Genees"middelen

Heb je daar een bron voor? Ik kan helaas niet echt een heldere analyse vinden.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 15:19 ]

[sanderb]

Bruin Poeper schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:10:
[...]
Wederom helemaal eens met het eerste, maar ik zie niet waarom de afzetmarkt kleiner wordt. Het aantal mensen (potentiele kopers) verandert niet. En als je schaarste vertaalt in prijs dan gaat de totaalomzet in geld wellicht omhoog, ondanks het geringere aanbod in stuks.
Met "vraag" moeten we niet menen dat daaraan ook (in hoeveelheid product) moet/kan worden voldaan!
Hier draait het allemaal precies om als je slagtanden verbrand.
Het aanbod wordt minder, en de prijs per slagtand gaat omhoog.
De beloning op het doden van olifanten om hun slagtand gaat dus ook omhoog, dat wordt dus steeds aantrekkelijker...!
Slagtandverbranding is dus contraëffectief.

Je hebt verschillende afzetmarkten voor het 'product' ivoor.
- Oude (Kunst) voorwerpen gemaakt van ivoor.
- Nieuw ivoor ten behoeve van nieuwe voorwerpen
- Nieuw ivoor ten behoeve van poedertjes voor de Aziatische markt.

De eerste gedragen zich net als schilderijen. De waarde wordt niet alleen veroorzaakt door het ivoor, maar ook door de maker. Stropers hebben ook geen effect op deze markt.
Pas als die poedertjes zo lonend zijn dat je er oude 'kunst' voor gaat vernietigen heeft dit invloed op de markt.

Nieuwe voorwerpen worden er bijna niet gemaakt. De tijd dat je nog ivoren toetsen of biljartballen had ligt gelukkig achter ons. Daar zijn prima, en zelfs betere, alternatieven voor in de plaats gekomen.

Die poedervorm is echter funest. Als product is het per gram veel meer waard dan als complete slagtand. Net als jij in de winkel meer betaalt voor een gesneden ui dan voor een hele ui.
Daar komt nog bij dat de "behoefte" of vraag veroorzaakt wordt door een geloof. Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing dat ivoor daadwerkelijk potentieverhogend werkt. Geloof kan echter hardnekkiger zijn dan wetenschap. Tel daarbij op dat in poedervorm niet meer te achterhalen is waar het vandaan komt..

Er zullen ongeacht de prijs inderdaad mensen blijven die dat poedertje zouden willen.
We hebben denk ik een verschil van mening over wat "Vraag" is.
Het feit dat iemand iets wil, staat niet gelijk aan de economische vraag. Los van de wens, moet je namelijk ook aan de middelen voldoen om vraag tegenover aanbod te zetten.

Versimpeld voorbeeld:
Als je op een schoolplein gaat staan met je ijscocar en je hebt een voorraad bij je op basis van de wens naar ijsjes...komt je van een koude kermis thuis.
Dan sta je daar met 40 ijsjes, 40 kinderen die een ijsje willen....en maar 2 kinderen met genoeg geld bij zich..

Door die slagtandverbranding is er direct voor gezorgd dat dit ivoor nooit meer de markt op komt.
Als dat wel was geweest (door legale verkoop en door diefstal), had het wel invloed gehad: De prijs gaat omlaag.
Jouw redenering is dat er daardoor minder animo voor stropers is.
De andere kant is dat er meer Aziaten zijn die dan de poedertjes wel kunnen veroorloven. De vraag stijgt dus (de wens was er al)... het aanbod neemt vanzelf af...dus gaan ze weer stropen.

De grootste uitdaging is dus eigenlijk die wens weg te nemen. Maar zoals gezegd: geloof is hardnekkig.
Misschien moeten we massaal viagra gaan dumpen op de Aziatische markt..

Overigens: Ook al schrijf ik hierboven wat het effect is van de verbranding op de prijs.... Daar is het niet om te doen geweest!
Waar het wel om ging:
- Laten zien dat het een waardeloos product is > statement maken.
- Zorgen dat er weer flink over gepraat wordt.

Als je ziet wat het hier op een tech forum al losmaakt, denk ik: Doel geslaagd.

[begintmeta]

sanderb schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:36:
...
Nieuwe voorwerpen worden er bijna niet gemaakt. De tijd dat je nog ivoren toetsen of biljartballen had ligt gelukkig achter ons. Daar zijn prima, en zelfs betere, alternatieven voor in de plaats gekomen.
...

Voor zover ik weet is er nog een aanzienlijke markt voor ivoren voorwerpen, ook nieuwe, in China.

'In 2002, as stated earlier, the wholesale price in China for an average tusk of 4 kg was about USD 120–170/kg (Martin and Stiles 2003). By 2010 the same size tusk for sale in Fuzhou, a major ivory processing centre in southern China, from private sources was USD 750/kg (Martin and Vigne 2011a). In early 2014 the price from 2010 had almost tripled in Beijing to USD 2,100/kg. One main reason mentioned earlier for the high price, as some researchers strongly support, is that more Chinese are buying tusks and worked ivory solely as an investment, removing them from the open market.'

In hoeverre kan men duurzaam voldoende ivoor produceren?

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 15:53 ]

[Rmg]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:19:
[...]

Heb je daar een bron voor? Ik kan helaas niet echt een heldere analyse vinden.

vooral
http://www.bbc.co.uk/programmes/p03py591 & https://www.savetherhino....the_demand_for_rhino_horn

[begintmeta]

Rmg schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:53:
[...]


vooral
http://www.bbc.co.uk/programmes/p03py591 & https://www.savetherhino....the_demand_for_rhino_horn

Gaat dat niet over neushoornhoorns? Volgens mij worden olifantentanden toch wel iets anders gebruikt, ook als poeders, maar volgens mij is de markt voor ivoren objecten relatief veel groter dan bij neushoornhoorn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 15:54 ]

[Rmg]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:54:
[...]

Gaat dat niet over neushoornhoorns? Volgens mij worden olifantentanden toch wel iets anders gebruikt.

Mja dat is wel zo, over de neushoorn is meer te vinden omdat die het nog slechter heeft denk ik.

[Bruin Poeper]

sanderb schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:36:
[...]
Dan sta je daar met 40 ijsjes, 40 kinderen die een ijsje willen....en maar 2 kinderen met genoeg geld bij zich..

Als die ijscoman nou eens 39 van de 40 ijsjes weggooit en de laatste verkoopt aan de hoogste bieder.

Wellicht is er een kind van goede komaf met genoeg zakgeld om dat allerlaatste ijsje voor 100x de inkoopprijs aan te schaffen.
Er is dan niet aan ieders vraag voldaan, maar wel aan de vraag van de hoogste bieder.
In de eerder aangehaalde BBC-documentaire had men het over de 'vraag' naar Rolexen in zuidAfrika: 40 miljoen stuks. Maar slechts 30.000 stuks die de gevraagde officiele prijs ervoor wilden betalen.
Laten we 'wensen', wel graag willen hebben is dus iets anders dan 'vraag'. 'Vraag' is hier: het willen aanschaffen tegen de geldende marktprijs.

Hoe vaak worden nep-Rolexen niet vernietigd, hoewel de nep prima horloges zijn.
Daardoor blijven de prijzen voor de echte hoog.

Hetzelfde zie je bij recente kankermedicijnfabrikanten. Hun medicijnprijs heeft niets met de kostprijs te maken, maar met hetgeen ze anders aan behandelkosten in tziekenhuis kwijt zijn.
Een maand pillen kost dan €30.000

En zo gaat het met die paar overgebleven slagtanden ook.

[begintmeta]

Bruin Poeper, ik ben nog wel benieuwd naar een verdere uitwerking en eventueel ook kwantificatie van je model.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 11-05-2016 17:01 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 15:49:
[...]

In hoeverre kan men duurzaam voldoende ivoor produceren?

Hoewel niet duurzaam is er een grote reserve fossiel ivoor uit de Russische permafrost (Als archeoloog ben ik niet onverdeeld fan, want er gaat veel informatie verloren). Je kunt echter nu schaaksets kopen van mammoetivoor en messen met een heft van mammoetivoor, enzovoorts.

Anders moet je, net zoals er tegenwoordig krokodillenfarms zijn, olifantenfarms opzetten. Dierenwelzijnstechnisch is dat misschien echter lastig.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 09:08:
...

Hoewel niet duurzaam is er een grote reserve fossiel ivoor uit de Russische permafrost (Als archeoloog ben ik niet onverdeeld fan, want er gaat veel informatie verloren). Je kunt echter nu schaaksets kopen van mammoetivoor en messen met een heft van mammoetivoor, enzovoorts.

Dat klopt, maar zoals ook in het document wat ik eerder linkte staat vermeld, lijkt dat in iedergeval onvoldoende om olifantenivoor onaantrekkelijk genoeg te maken.

Anders moet je, net zoals er tegenwoordig krokodillenfarms zijn, olifantenfarms opzetten. Dierenwelzijnstechnisch is dat misschien echter lastig.

Dat zou misschien kunnen, maar waar het uiteindelijk om draait is ook dat het rendabeler zou zijn om olifanten te fokken (en vervolgens enkel tanden te trekken en ze al dan niet verder in leven te houden of volledig te slachten) dan om ze (eventueel daarnaast) ook te stropen. Ik zou een uitwerking daarvan wel interessant vinden.

[anandus]

hjkv schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 00:34:
Ik vind het ook nogal waardeloos om ze te verbranden. Los van het feit wat voor invloed dat op de waarde/handel mbt ivoor zou hebben, kun je met het geld dat al dat ivoor opbrengt, heuul goede bescherming en leefgebied voor die olifanten regelen.

Lijkt me toch een beter plan.

Dat hebben ze eerder geprobeerd, het ivoor legaal verkopen.
Als gevolg daarvan groeide juist het aantal stropers en werden er juist meer olifanten afgeschoten.

Mensen zijn namelijk makkelijker geneigd om 'goed' ivoor te kopen, de afzetmarkt groeide.
En de stropers verkochten gewoon hun 'foute' ivoor als 'goed' ivoor.

[heuveltje]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 09:13:
[...]

Dat klopt, maar zoals ook in het document wat ik eerder linkte staat vermeld, lijkt dat in iedergeval onvoldoende om olifantenivoor onaantrekkelijk genoeg te maken.

[...]

Dat zou misschien kunnen, maar waar het uiteindelijk om draait is ook dat het rendabeler zou zijn om olifanten te fokken (en vervolgens enkel tanden te trekken en ze al dan niet verder in leven te houden of volledig te slachten) dan om ze (eventueel daarnaast) ook te stropen. Ik zou een uitwerking daarvan wel interessant vinden.

Ik heb een tijdje een vriendin gehad die vrijwilligerde bij de plaatselijke dierentuin.
Je wilt niet weten hoeveel een olifant eet drinkt en schijt. en hoeveel werk dat oplevert
en dat dan voor een paar jaar.
Dan ben je tonnen kwijt voor een klein tandje, niet de moeite.


Daarnaast krijg je eigenlijk het illegale download probleem. Hoe goedkoop je je songs ook maakt. ze illegaal stropen/downloaden blijft goedkoper.
Zie je nu ook al. de stropers zouden ze ook gewoon kunnen verdoven en de tanden afzagen. Maar neerschieten is makkelijker..

[begintmeta]

Ik ga er zelf ook totaal niet van uit dat zoiets een haalbaar plan is, maar als ivoor door duurzame productie ontzettend goedkoop zou worden (wat ik dus niet zou aannemen), zouden stropers natuurlijk eventueel wel naar andere inkomstenbronnen gaan zoeken, als een kilo slagtand nog maar een cent zou kosten zijn ook in Kenia wel interessantere andere inkomstenbronnen te vinden. (maar hoe je die duurzame productie dan aantrekkelijk genoeg wil houden is een tweede vraag, sterk subsidieren, maar dat zal Kenia in iedergeval niet kunnen).

Bij welke ivoorprijs wordt het voor stropers interessanter om een andere inkomstenbron te zoeken? Hoeveel ivoor moet legaal/duurzaam op de markt komen om dat prijsniveau te bereiken?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2016 09:36 ]

[TheGhostInc]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 09:33:
Ik ga er zelf ook totaal niet van uit dat zoiets een haalbaar plan is, maar als ivoor door duurzame productie ontzettend goedkoop zou worden (wat ik dus niet zou aannemen), zouden stropers natuurlijk eventueel wel naar andere inkomstenbronnen gaan zoeken, als een kilo slagtand nog maar een cent zou kosten zijn ook in Kenia wel interessantere andere inkomstenbronnen te vinden. (maar hoe je die duurzame productie dan aantrekkelijk genoeg wil houden is een tweede vraag, sterk subsidieren, maar dat zal Kenia in iedergeval niet kunnen).

Bij welke ivoorprijs wordt het voor stropers interessanter om een andere inkomstenbron te zoeken? Hoeveel ivoor moet legaal/duurzaam op de markt komen om dat prijsniveau te bereiken?

Met 1,3 Miljard Chinezen is de markt potentieel ENORM. Dan heb je het echt over achterlijke aantallen beesten die je moet gaan fokken.

Een 'betere' optie zou kunnen zijn om de markt te vergiftigen. Dus aanbod gaan leveren waarin een (zwak) vergif zit wat de gebruiker dusdanig dwars zit dat het 'voordeel' niet meer opweegt tegen de risico's en nadelen. Ethisch net zo 'twijfelachtig', maar je verstoort daarmee de markt veel harder.

[begintmeta]

TheGhostInc schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:17:
[...]

Met 1,3 Miljard Chinezen is de markt potentieel ENORM. Dan heb je het echt over achterlijke aantallen beesten die je moet gaan fokken.

Dat denk ik ook

Een 'betere' optie zou kunnen zijn om de markt te vergiftigen. Dus aanbod gaan leveren waarin een (zwak) vergif zit wat de gebruiker dusdanig dwars zit dat het 'voordeel' niet meer opweegt tegen de risico's en nadelen. Ethisch net zo 'twijfelachtig', maar je verstoort daarmee de markt veel harder.

Ivoren voorwerpen zijn doorgaans niet voor consumptie bestemd dus daarvoor zal het niet uitmaken, waarde van het productieafval kan je op die manier natuurlijk wel verminderen. Dan kom ik toch weer terug bij mijn vraag naar de vraag naar ivoren voorwerpen/ivoorpoeder (en de ratio daartussen)

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2016 11:37 ]