Tweakers Meet-up Automotive & Mobiliteit: Wat is je mening?

[zeef]

Op 12 mei vindt de tweede Tweakers Meet-up van dit jaar plaats. Als thema hebben we gekozen voor Automotive & Mobiliteit en niemand minder dan Volvo is aangesloten als partner om meer te vertellen en tonen over autonoom rijden. Daarnaast is ook het Solar Team Eindhoven aanwezig.

Volvo zal als partner een van de talks verzorgen. De autofabrikant is al jaren bezig met het slimmer maken van auto's en Berry Peltenburg, Competence Development Coördinator binnen Volvo, zal vertellen wat er allemaal komt kijken bij het autonoom laten rijden van een auto. Welke hordes moeten overwonnen worden? Welke technologieën moet je implementeren om een auto slim te maken? En misschien nog wel belangrijker, wanneer gaan we dit soort auto's op de weg zien?

Automotive draait natuurlijk niet alleen om auto's die in de showroom terecht komen; er wordt ook druk gewerkt in de meer experimentele hoek. Zoals bij het Solar Team Eindhoven, dat al jarenlang meedoet aan de World Solar Challenge in Australië met hun door zonne-energie aangedreven auto. Liselotte Kockelkoren van het Solar Team zal tijdens de Meet-up een talk houden over de Stella-gezinsauto die het team bedacht en gebouwd heeft. Stella won vorig jaar nog de Cruiser-klasse bij de World Solar Challenge.

Dit topic is bedoeld om vast vooraf wat vragen te verzamelen. Wat willen jullie horen en/of zien? Of wat vind je zelf over zelfrijdende auto's. Tijdens de talks zullen de sprekers jullie input meenemen waar dat kan.

Wij trappen de discussie vast af met de stelling:"Met zelfrijdende auto's die onderling communiceren behoren files straks tot het verleden". Meer asfalt helpt niet altijd bij het oplossen van files. Het is juist de menselijke factor die zorgt voor oponthoud. Wie bijvoorbeeld de grote knelpunten analyseert, die ziet dat weefvakken, in- en uitvoegstroken en andere keuzes een enorme impact hebben op de doorstroming. Een computer kan de optimale snelheid en plaats op de weg bepalen om in en uit te voegen. Mensen hebben daar in de praktijk veel moeite mee. Aan de TU Eindhoven wordt veel geëxperimenteerd met deze materie. Bekijk ook onze videoreport hierover.

Zijn jullie het met ons eens of juist niet? Of heb je een andere stelling of vraag? Ga met elkaar de discussie aan!

TL:dr

• Onderwerp: Automotive & Mobiliteit
• Datum: donderdag 12 mei. Ontvangst vanaf 17:30
• Locatie: High Tech Campus Eindhoven
• Kosten: € 10 (inclusief twee consumpties)
• Meer info over deze Meet-up of de andere edities? Check de actiepagina

[ Voor 13% gewijzigd door zeef op 13-04-2016 14:30 ]

[Roobje]

Ik mis nog het onderwerp over de 'brandstof' van de toekomst. Lijkt me erg interessant om ook een lezing te te krijgen over de (visie op) toekomstige energiedragers voor auto's maar ook voor vrachtwagens. Kan alles elektrisch? Gaan vrachtwagens op waterstof? Of toch op biodiesel? Of heel iets anders. Mij lijkt dat, naast het autonoom rijden, de belangrijkste ontwikkeling op transport op dit moment. En meer dan autonoom rijden, heeft het een impact die ook ver buiten de mobiliteit te merken is (energievoorziening enzo.)

[dion_b]

Of het binnen het onderwerp past is een tweede, maar het raakt er marginaal aan: gewicht. Het toevoegen van comfort, veiligheid en nieuwe systemen (waaronder die voor autonoom rijden) hebben ertoe geleid dat auto's in 40 jaar meer dan 40% aangekomen zijn _{vergelijk maar een 1976 Golf met een 2016 Golf, of trouwens een Volvo 140 met een Volvo V70}, met als gevolg dat een significant deel van de ontwikkeling en toegenomen efficientie van motoren opgeslokt is door dat extra gewicht in beweging te krijgen en te houden, zeker als je naar praktijkverbruik kijkt en niet kunstmatige tests (waar het wel lijkt alsof CO2 en NOx uitstoot sterk verlaagd is, maar waar zeer veel op en aan te merken is).

Als we serieus uitstoot willen verlagen moet het gewicht ook omlaag. Bijkomstigheid is natuurlijk lager verbruik voor de bestuurder en in landen als NL met wegenbelasting op basis van gewicht lagere belasting. Maar hoe gaan de fabrikanten die bloat aanpakken zonder in te moeten leveren op veiligheid of comfort?

[ollie1965]

Ja, ik zie ook wel wat in "brandstof", want kan dat nou werkelijk op "mierenzuur". Ja, het rijdt, maar hoeveel energie om op te wekken en hoeveel energie inhoud, en hoe zou je dat dan doen als je er tig miljoen liter van nodig hebt?

En zeker is het op 4 wielen handig om interactie te hebben zodat de flow lekker door gaat als het aantal voertuigen de limiet van het wegvak haalt, maar niet te snel met die ontwikkeling anders kan ik geen tijdwinst maken met mijn Storm er tussen door.

Hoe zouden ze dat dan bedenken als er toch "wilt" een voertuig tussendoor rijdt wat gewoon gedoogd (gedragsregels zelfs vanuit politie en KNMV) wordt. Ik ben benieuwd!

[ Voor 0% gewijzigd door ollie1965 op 14-04-2016 22:12 . Reden: typo ]

[Damic]

dion_b schreef op donderdag 14 april 2016 @ 08:48:
Of het binnen het onderwerp past is een tweede, maar het raakt er marginaal aan: gewicht. Het toevoegen van comfort, veiligheid en nieuwe systemen (waaronder die voor autonoom rijden) hebben ertoe geleid dat auto's in 40 jaar meer dan 40% aangekomen zijn _{vergelijk maar een 1976 Golf met een 2016 Golf, of trouwens een Volvo 140 met een Volvo V70}, met als gevolg dat een significant deel van de ontwikkeling en toegenomen efficientie van motoren opgeslokt is door dat extra gewicht in beweging te krijgen en te houden, zeker als je naar praktijkverbruik kijkt en niet kunstmatige tests (waar het wel lijkt alsof CO2 en NOx uitstoot sterk verlaagd is, maar waar zeer veel op en aan te merken is).

Als we serieus uitstoot willen verlagen moet het gewicht ook omlaag. Bijkomstigheid is natuurlijk lager verbruik voor de bestuurder en in landen als NL met wegenbelasting op basis van gewicht lagere belasting. Maar hoe gaan de fabrikanten die bloat aanpakken zonder in te moeten leveren op veiligheid of comfort?

Behalve Mazda (en nog een paar), daar is de nieuwe mx 5 met alles erop en eraan lichter dan de 1ste gen mx5

[JumpStart]

"Met zelfrijdende auto's die onderling communiceren behoren files straks tot het verleden"

Ik snap wat men poogt te zeggen, namelijk dat filevorming als gevolg van reguliere doorstroming tot het verleden gaat behoren, maar als, om wat voor reden dan ook, ineens twee van de drie rijstroken afgesloten zijn sta je... juist, alsnog in de file.

Om files daadwerkelijk uit te bannen moet er meer (door)ontwikkeld worden dan alleen zelfrijden en onderlinge communicatie: Bandentechniek, aandrijftechniek, accutechniek, electronica, maar ook zelfdiagnostiek en systeembewaking zullen naar hoger plan moeten om files uit te bannen. Auto's moeten op de weg 100% betrouwbaar worden (en problemen voldoende van tevoren signaleren om uit de verkeersstroom te stappen voordat gestopt moet worden.)

Oh, en je zal een koppeling moeten aanleggen tussen bestemming en geplande aankomsttijd en de weersvoorspelling, wegwerkzaamheden, speciale evenementen, enz. Anders kunnen files alsnog voorkomen.

"Als u straks op aangegeven tijdstip van 13:00 op Mysteryland Editie 2036 wilt aankomen moet u over 20 minuten vertrekken. Geplande reistijd is 45 minuten + 24."

[JumpStart]

Roobje schreef op donderdag 14 april 2016 @ 08:31:
Ik mis nog het onderwerp over de 'brandstof' van de toekomst. Lijkt me erg interessant om ook een lezing te te krijgen over de (visie op) toekomstige energiedragers voor auto's maar ook voor vrachtwagens. Kan alles elektrisch? Gaan vrachtwagens op waterstof? Of toch op biodiesel? Of heel iets anders. Mij lijkt dat, naast het autonoom rijden, de belangrijkste ontwikkeling op transport op dit moment. En meer dan autonoom rijden, heeft het een impact die ook ver buiten de mobiliteit te merken is (energievoorziening enzo.)

Hier sluit ik me bij aan, maar het lijkt buiten de scope van deze Meet-Up te liggen. Het blijft wel een interessant vraagstuk.

Hoe denkt men duurzame energie goed te kunnen gebruiken voor een wagenpark dat steeds meer elektrisch rijdt? Waterkracht is redelijk constant maar wind en zon niet. Het gros van de elektrische auto's wil echter wel 's nachts aan de oplader, wanneer de zon niet schijnt.

Wordt het grootschalige energie opslag om te alle tijden de auto's te kunnen laden? Wordt het deels een waterstofeconomie in combinatie met brandstofcellen? Wordt het deels een ETG/GTL economie? (Energy To Gas/Gas To Liquid, dus brandstof synthese) Die laatste biedt op papier veel mogelijkheden, je kan synthethische diesel en kerosine maken, maar ook methanol en ethanol. En die laatste is wat makkelijker te distribueren dan waterstof met als extra voordeel dat er Direct (M)Ethanol Fuel Cells zijn en dat traditionele verbrandingsmotoren er ook op kunnen lopen.

[Waah]

JumpStart schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 12:48:
[...]


Ik snap wat men poogt te zeggen, namelijk dat filevorming als gevolg van reguliere doorstroming tot het verleden gaat behoren, maar als, om wat voor reden dan ook, ineens twee van de drie rijstroken afgesloten zijn sta je... juist, alsnog in de file.

Om files daadwerkelijk uit te bannen moet er meer (door)ontwikkeld worden dan alleen zelfrijden en onderlinge communicatie: Bandentechniek, aandrijftechniek, accutechniek, electronica, maar ook zelfdiagnostiek en systeembewaking zullen naar hoger plan moeten om files uit te bannen. Auto's moeten op de weg 100% betrouwbaar worden (en problemen voldoende van tevoren signaleren om uit de verkeersstroom te stappen voordat gestopt moet worden.)

Oh, en je zal een koppeling moeten aanleggen tussen bestemming en geplande aankomsttijd en de weersvoorspelling, wegwerkzaamheden, speciale evenementen, enz. Anders kunnen files alsnog voorkomen.


[...]

Das een optie... Of zodra de weg is afgesloten de auto's laten "omrijden" afhandelijk van hun eindbestemming.... Als ik naar A'dam moet kan ik 2 wegen nemen die ongeveer even lang zijn. Dus stuur je mij langs de "omleiding". Mensen die dichtbij het ongeluk moeten zijn kun je langs de normale route sturen.

Je weet hoeveel auto's er rijden, en dus ook hoeveel er over 1 rijbaan passen. Dat is dus ook een methode om files zo veel mogelijk uit te bannen. 100% betrouwbaar bestaat niet.

[MewBie]

Wat ik me al een tijdje afvraag en nog geen antwoord op heb kunnen vinden is hoe autonome auto's omgaan met het ontbreken van bijvoorbeeld de belijning op de weg. Bijvoorbeeld als je een weg hebt met aan beide zijden een fiets suggestie strook en geen middenlijn. Of bij wegwerkzaamheden waar het een wirwar is van permanente en tijdelijke belijning.

[JumpStart]

MewBie schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 15:57:
Wat ik me al een tijdje afvraag en nog geen antwoord op heb kunnen vinden is hoe autonome auto's omgaan met het ontbreken van bijvoorbeeld de belijning op de weg. Bijvoorbeeld als je een weg hebt met aan beide zijden een fiets suggestie strook en geen middenlijn. Of bij wegwerkzaamheden waar het een wirwar is van permanente en tijdelijke belijning.

Niet voor niets dat autonome auto's nu nog niet op de openbare weg mogen testen zonder bestuurder aan boord die kan ingrijpen.

Tegen de tijd dat er wet- en regelgeving komt over (volledig) autonome voertuigen (waarbij de inzittende dus niet eens meer zou kunnen ingrijpen) komt er ook wet- en regelgeving over hoe belijning in reguliere situatie dient te zijn aangebracht, en hoe dat in speciale situaties als bij werkzaamheden moet.

Then again, tegen die tijd zullen voertuigen wel een limp mode hebben waarbij een inzittende op spraak kan zeggen "Meter naar voren, stuur naar rechts, passeer rechts van de boom, over het gras, parkeer achter de andere auto's", waarbij de auto op beperkte snelheid zijn weg vindt. De bestuurder-vrije auto's (denk transportdiensten) kunnen dan remote via VR wel door een centrale bestuurder tijdelijk geloodst worden.

[ Voor 5% gewijzigd door JumpStart op 15-04-2016 16:28 ]

[MewBie]

JumpStart schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 16:26:
[...]

Niet voor niets dat autonome auto's nu nog niet op de openbare weg mogen testen zonder bestuurder aan boord die kan ingrijpen.

Tegen de tijd dat er wet- en regelgeving komt over (volledig) autonome voertuigen (waarbij de inzittende dus niet eens meer zou kunnen ingrijpen) komt er ook wet- en regelgeving over hoe belijning in reguliere situatie dient te zijn aangebracht, en hoe dat in speciale situaties als bij werkzaamheden moet.

Juist daarom is het des te interessanter om te weten hoe fabrikanten denken om te gaan met situaties waarbij dat soort hulpmiddelen ontbreken. Belijning op de weg is leuk en aardig maar heb je geen ruk aan als er een paar cm sneeuw/ijs op de weg ligt.
Denk maar niet dat de NL regering miljoenen/miljarden uit gaat geven om te zorgen dat auto's kunnen blijven rijden tijdens die paar dagen per jaar. Die schuiven die verantwoordelijkheid, naar mijn mening terecht, weer af op de fabrikanten. Een autonome auto kan/mag simpelweg gewoon niet zeggen van 'ik zie geen belijning dus ik rij geen meter verder, je zoekt het zelf maar uit'.

[GoldenSample]

dion_b schreef op donderdag 14 april 2016 @ 08:48:
Of het binnen het onderwerp past is een tweede, maar het raakt er marginaal aan: gewicht. Het toevoegen van comfort, veiligheid en nieuwe systemen (waaronder die voor autonoom rijden) hebben ertoe geleid dat auto's in 40 jaar meer dan 40% aangekomen zijn _{vergelijk maar een 1976 Golf met een 2016 Golf, of trouwens een Volvo 140 met een Volvo V70}, met als gevolg dat een significant deel van de ontwikkeling en toegenomen efficientie van motoren opgeslokt is door dat extra gewicht in beweging te krijgen en te houden, zeker als je naar praktijkverbruik kijkt en niet kunstmatige tests (waar het wel lijkt alsof CO2 en NOx uitstoot sterk verlaagd is, maar waar zeer veel op en aan te merken is).

Als we serieus uitstoot willen verlagen moet het gewicht ook omlaag. Bijkomstigheid is natuurlijk lager verbruik voor de bestuurder en in landen als NL met wegenbelasting op basis van gewicht lagere belasting. Maar hoe gaan de fabrikanten die bloat aanpakken zonder in te moeten leveren op veiligheid of comfort?

Vergeet je niet dat een Golf van 1976 ook een stuk kleiner is? Het verschil is al de helft kleiner als je de Polo van nu (15 langer 7 breder en 4 hoger dan de Golf van toen) vergelijkt.
http://www.autoweek.nl/ca...=63101&id4=77080&cache=no

Dat extra gewicht komt ook voor een deel uit luiheid/kosten besparing. Alfa Romeo kon met een facelift de 159 50kg lichter maken, dan verander je nog weinig structureels. Peugeot kan na de obese 207 de 208 ook weer een redelijk gewicht geven. De extra veiligheid en het veroorzaakte gewicht kan voor een deel teniet worden gedaan door betere materialen (sterker staal, aluminium etc.) maar ook door beter/slimmer te ontwikkelen (CAD en FEM).

[ Voor 13% gewijzigd door GoldenSample op 15-04-2016 17:04 ]

[JumpStart]

MewBie schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 17:01:
[...]

Juist daarom is het des te interessanter om te weten hoe fabrikanten denken om te gaan met situaties waarbij dat soort hulpmiddelen ontbreken. Belijning op de weg is leuk en aardig maar heb je geen ruk aan als er een paar cm sneeuw/ijs op de weg ligt.
Denk maar niet dat de NL regering miljoenen/miljarden uit gaat geven om te zorgen dat auto's kunnen blijven rijden tijdens die paar dagen per jaar. Die schuiven die verantwoordelijkheid, naar mijn mening terecht, weer af op de fabrikanten. Een autonome auto kan/mag simpelweg gewoon niet zeggen van 'ik zie geen belijning dus ik rij geen meter verder, je zoekt het zelf maar uit'.

Tegen de tijd dat het zover is heb je 1) een sloot rekenkracht in je auto waar nu nog van kan dromen en 2) sub cm assisted GPS (dankzij ondersteuning van zendmasten). Die lijnen hoeven niet meer per sé zichtbaar te zijn.

Zie (*klikbaar naar persbericht*) dit prototype NVIDIA product bijvoorbeeld

[Verwijderd]

MewBie schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 15:57:
Wat ik me al een tijdje afvraag en nog geen antwoord op heb kunnen vinden is hoe autonome auto's omgaan met het ontbreken van bijvoorbeeld de belijning op de weg. Bijvoorbeeld als je een weg hebt met aan beide zijden een fiets suggestie strook en geen middenlijn. Of bij wegwerkzaamheden waar het een wirwar is van permanente en tijdelijke belijning.

Of zoals in Zweden bij werkzaamheden dat je plotseling in een grindbak komt waar nergens asfalt meer te bekennen is.

Nog een lange weg te gaan, die zogenaamde slimme auto.

[Roobje]

Is er al meer bekend over de rest van het programma?

[F_J_K]

Slimme auto's betekent ook veel software en hardware. Hoe wordt (privacy en) info-beveiliging gegarandeerd?

In dat zelfde kader: hoe wordt de software geupdated bij problemen / verbeteringen? (Over the air, dan hebben hackers een ingang. In de garage, dan duurt dat lang en doet een deel van de eigenaren het niet. Al zal alsnog Tweakers-achtig volk zelf proberen toegang te krijgen. Etc.)
En hoe wordt voorkomen dat machine-to-machine communicatie niet wordt 'gehackt'. ("De auto achter me maak ik wijs dat ik hard op de rem ga staan, hihi").

Ook; hoe wordt omgegaan met de welbekende afweging of het spreekwoordelijke groepje kinderen (of ene omaatje) wordt platgereden, of dat juist de berijder (al dan niet met groep kinderen achterin) de brug af moet worden gereden.

[letatcest]

En we hebben de foto's van Universal Creations nog

Meet-up 2

[ Voor 90% gewijzigd door letatcest op 17-05-2016 11:54 ]

[F_J_K]

Ik kon het lastminute helaas niet redden, maar leuk dat mijn vragen alsnog deels door de zaal werden gesteld