warmtepomp en zonneboiler; wat als CV te warm wordt?

[Hkuit]

In ons nieuwe huis komt een warmtepomp, de Itho Cool Cube.
Ik overweeg om ook een zonneboiler met CV-ondersteuning toe te voegen.
Dat zou een hygiëneboiler worden, dus een vat vol CV-water met een hygiënespiraal voor het opwarmen van sanitair water.

Mijn vraag:
Wat doe je als het CV water te warm wordt?
De warmtepomp zorgt ook voor het rondpompen van het CV water door de vloerverwarming. Als de zonneboiler het retourwater een beetje opwarmt, dan is dat prima, dan hoeft de warmtepomp niet aan te slaan. Misschien moet ik dan nog wel iets zoeken waarmee de pomp blijft draaien zonder dat er warmte gegenereerd wordt (de Elga heeft daar een apart contact voor).

Maar wat als het in het voor- of najaar lekker zonnig weer is en het zonneboilervat wordt opgewarmd tot 60 of 80 graden?
Een klassieke vloerverwarming werkt met bijmenging, heb ik begrepen; dan wordt dus het koelere retourwater naar wens gemengd met warm nieuw water.
Als je een warmtepomp gebruikt dan is er echter geen bijmenging. Hoe zorg ik dan dat mijn vloer geen 60 of 80 graden water te verwerken krijgt?

Mijn idee:

• Misschien is er een regeling te maken met een driewegklep; als de boiler te heet is, dan wordt die gebypassed en gaat het water door de warmtepomp. Dat kost dan wel elektrische energie, terwijl er in het boilervat energie genoeg zit...
• Wellicht is de productie van de heatpipes te beperken, zodat het vat niet zo warm wordt. Ook weer: een beetje zonde van de energie
• Het vat heeft nog een spiraal over, voor het aansluiten van een eventuele CV-houtkachel. Wellicht is er een aanpassing te bedenken waarbij het CV-water alleen door die spiraal gaat als het vat te warm wordt. In de zomer wordt het vat immers ook gebypassed, om te voorkomen dat je de vloerverwarming opwarmt wanneer de pomp even draait om vastlopen te voorkomen. Nadeel: extra complexiteit, met extra kleppen e.d.

[Rhaelak]

Klassieke vloerverwarming gebruiken waarbij door de bypass het water net zo lang gemengd wordt totdat het de ingestelde temperatuur heeft bereikt zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Wat je in dat geval zeker moet weten, en dat kan Itho je wel vertellen, hoe de WP reageert op een eventuele hogere retourtemperatuur. Is de retouraansluiting daar wel tegen bestand?

Mocht de retourtemperatuur voor de WP niet boven een bepaalde temperatuur komen dan zou het een optie zijn om daar een mengventiel te plaatsen die de temperatuur terugmengt (geen idee of dat hydraulisch ook weer kan, maar ik denk hardop).

[hansdegit]

Thermostatisch mengventiel:
K- retour vóór boiler
W- retour ná boiler
M - de mix daarvan.

[jerh]

Hkuit schreef op maandag 04 april 2016 @ 16:04:
In ons nieuwe huis komt een warmtepomp, de Itho Cool Cube.
Ik overweeg om ook een zonneboiler met CV-ondersteuning toe te voegen.
Dat zou een hygiëneboiler worden, dus een vat vol CV-water met een hygiënespiraal voor het opwarmen van sanitair water.

Mijn vraag:
Wat doe je als het CV water te warm wordt?

Ik heb hier ook een hygiene boiler. Het is belangrijk om goed te dimensioneren, dus de verhouding boiler/m2 zonnecollector goed in balans houden.

Ik heb 9m2 vlakke plaat en 800 liter boiler en dat gaat aardig samen. Sinds een paar weken zie ik temperaturen structureel boven de 40 graden met vrijdag 56 graden als hoogste. Maar inmiddels is het in huis ook warm genoeg om niet meer te stoken. Ik heb overigens gewoon traditionele vv die ik heb begrensd op 35 graden. Deze winter stookte ik met een aanvoer van 23/24 graden het huis al warm.

Wat overigens ook goed helpt om de temperatuur in je boiler naar beneden te krijgen met een hygiene spiraal is het nemen van een bad.....

[Stoofie]

hansdegit schreef op maandag 04 april 2016 @ 17:29:
Thermostatisch mengventiel:
K- retour vóór boiler
W- retour ná boiler
M - de mix daarvan.

En dan de M naar de warmtepomp, maar dan moet die idd wel een hogere retourtemp aankunnen.
Of de warmtepomp gebruiken om het vat op te warmen en een extra pomp met regeling voor de vloerverwarming, dat is zoals ik van plan ben om het op te lossen.

[Hkuit]

hansdegit schreef op maandag 04 april 2016 @ 17:29:
Thermostatisch mengventiel:
K- retour vóór boiler
W- retour ná boiler
M - de mix daarvan.

Dat klinkt als de oplossing, maar eerst even kijken of ik het snap;
dat thermostatisch mengventiel stel ik dan in op de temperatuur die ik maximaal in de vloerverwarming wil hebben? Dat is dan ongeveer gelijk aan de maximale temperatuur die de warmtepomp kan genereren (vaak rond de 42 graden, toch?). Met een beetje geluk gaat de warmtepomp dan ook niet in storing en hij hoeft geen warmte te genereren, alleen maar te pompen.

[Hkuit]

Stoofie schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:43:
[...]


En dan de M naar de warmtepomp, maar dan moet die idd wel een hogere retourtemp aankunnen.
Of de warmtepomp gebruiken om het vat op te warmen en een extra pomp met regeling voor de vloerverwarming, dat is zoals ik van plan ben om het op te lossen.

Dat laatste wilde ik niet doen, omdat er immers ook al een zonneboiler op het vat is aangesloten. Maar misschien is het in de winter nog niet zo'n gek idee; dan warm je het vat overdag op met een beetje zonnewarmte en de rest met de warmtepomp, en dan heb je 's avonds een warme buffer.

[NBK]

Hoe doe je de naverwarming van het sanitair water als de zonneboiler leeg is?

Je wil eigenlijk niet met je warmtepomp water opwarmen tot temperaturen boven de 45 graden i.v.m. efficiëntie van de warmtepomp. Je boiler vullen met warm water uit je warmtepomp is dus leuk voor dagen zonder zon en tot max 45 graden. De COP van je warmtepomp daalt bij temperaturen boven de 45 graden flink en de belasting van de onderdelen stijgt. Om het water warmer te krijgen zou ik de naverwarmer gebruiken.

Als je naverwarmer elektrisch is zal dat een denkbeeldige COP van 1,0 geven maar een warmte pomp heeft veel meer slijtage dan een elektrisch element.

Naverwarmer op gas is boven de 45 graden sowieso efficiënter maar ook hier speelt het verhaal van de slijtage aan je warmtepomp.

Op dagen met veel zon kun je dan met en mengventiel water uit je boiler trekken maar let daarbij wel op dat je boiler zeker niet onder de 65 graden komt. Ik zou hem zelfs boven de 75 proberen te houden. Anders moet je naverwarmer immer aan de slag als je ergens in huis warm water pakt. Het is zonde om hoogwaardige warmte in je zonneboiler te vernietigen voor het verwarmen van je huis. Zeker omdat je met je warmtepomp al heel efficiënt laagwaardige warmte kunt produceren.

[ Voor 24% gewijzigd door NBK op 09-04-2016 22:56 ]

[Hkuit]

NBK schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 22:51:
Hoe doe je de naverwarming van het sanitair water als de zonneboiler leeg is?

Die raakt niet leeg, maar ik denk dat je bedoelt 'als de zonneboiler te ver is afgekoeld'? Sanitair water gaat altijd eerst door de hygiëne-spiraal in de zonneboiler en dan naar de cv-ketel. Als de ZB warm genoeg is, dan zal de cv-ketel niet aanslaan, anders wel. Dus dat is geen probleem, het kost alleen gas in dat geval.

Je wil eigenlijk niet met je warmtepomp water opwarmen tot temperaturen boven de 45 graden i.v.m. efficiëntie van de warmtepomp. Je boiler vullen met warm water uit je warmtepomp is dus leuk voor dagen zonder zon en tot max 45 graden. De COP van je warmtepomp daalt bij temperaturen boven de 45 graden flink en de belasting van de onderdelen stijgt. Om het water warmer te krijgen zou ik de naverwarmer gebruiken.

Als je naverwarmer elektrisch is zal dat een denkbeeldige COP van 1,0 geven maar een warmte pomp heeft veel meer slijtage dan een elektrisch element.

Naverwarmer op gas is boven de 45 graden sowieso efficiënter maar ook hier speelt het verhaal van de slijtage aan je warmtepomp.

Ook de verwarming gebruikt de zonneboiler en kijkt daarna of het warm genoeg is. Zoniet, dan warmt de warmtepomp het verder op (benedenverdieping, vloerverwarming), of de cv-ketel op gas (bovenverdieping, radiatoren).

Op dagen met veel zon kun je dan met en mengventiel water uit je boiler trekken maar let daarbij wel op dat je boiler zeker niet onder de 65 graden komt. Ik zou hem zelfs boven de 75 proberen te houden. Anders moet je naverwarmer immer aan de slag als je ergens in huis warm water pakt. Het is zonde om hoogwaardige warmte in je zonneboiler te vernietigen voor het verwarmen van je huis. Zeker omdat je met je warmtepomp al heel efficiënt laagwaardige warmte kunt produceren.

Hier begrijp ik je niet helemaal.
Als de zon m'n zonneboiler lekker warm stookt, tot bijv. 75 graden, en het mengventiel zorgt ervoor dat dit wordt bijgemengd tot bijv. 40 graden, dan is dat toch geen vernietiging? Dan kan ik héél lang met dat warme water doen. Het is inderdaad wel zo dat de warmte ook afneemt als er iemand warm water pakt, maar daarmee voorkom ik weer gasverbruik. Als de zonneboiler te ver is afgekoeld, dan springen warmtepomp en gas-cv-ketel weer bij. Door de zonneboiler heeft de warmtepomp een hele tijd niet hoeven draaien, dus geen slijtage enz.
Kun je nog eens uitleggen wat hier nu zonde is?

[NBK]

Hkuit schreef op maandag 11 april 2016 @ 16:46:
Hier begrijp ik je niet helemaal.
Als de zon m'n zonneboiler lekker warm stookt, tot bijv. 75 graden, en het mengventiel zorgt ervoor dat dit wordt bijgemengd tot bijv. 40 graden, dan is dat toch geen vernietiging? Dan kan ik héél lang met dat warme water doen. Het is inderdaad wel zo dat de warmte ook afneemt als er iemand warm water pakt, maar daarmee voorkom ik weer gasverbruik. Als de zonneboiler te ver is afgekoeld, dan springen warmtepomp en gas-cv-ketel weer bij. Door de zonneboiler heeft de warmtepomp een hele tijd niet hoeven draaien, dus geen slijtage enz.
Kun je nog eens uitleggen wat hier nu zonde is?

Eigenlijk is het beheren van je zonneboiler wat complexer dan je in eerste instantie zou denken.
Je wil immers zoveel mogelijk doen met je zonnewarmte maar je moet tegelijkertijd ervoor zorgen dat je genoeg warmte overhoud om te kunnen douchen.

Warm water is er in 2 soorten. Hoogwaardig en laagwaardig. Hoogwaardig water is in dit geval water dat warm genoeg is om sanitair water veilig mee te verwarmen. Laagwaardig is te koud om je sanitair water genoeg te verwarmen maar nog wel warm genoeg voor je vloerverwarming.

Als je je CV water gaat verwarmen met warme water uit je zonneboiler ga je het hoogwaardige water wat in je zonneboiler zit bijmengen met kouder water uit je CV systeem. Hierdoor word het water in je CV warmer maar tegelijkertijd daalt de temperatuur van je boiler.

Als je boiler te warm begint te worden is dit de perfecte manier om te voorkomen dat je zonneboiler te warm word. Maar als je boiler niet te vol zit is het zonde van de hoogwaardige warmte. Die kun je beter benutten voor het opwarmen van je sanitair water. Als je boiler te leeg is zal je CV ketel bij moeten springen en dat kost je duur aardgas. 65cnt per 9kW dacht ik.

Een goede warmtepomp zet onder gunstige omstandigheden met 50cnt elektriciteit (2kWh) meer dan 9kW aan energie om in warmte. Dit is echter laagwaardige warmte dat dus niet geschikt is voor het veilig opwarmen van sanitair water. Als je ook nog zonnepanelen heb kost het je nog veel minder om met je warmtepomp 9kW aan warmte te maken.
Je kunt met je warmtepomp ook wel hoogwaardige warmte maken maar dan daalt de efficiëntie van je warmtepomp heel snel. Zo erg zelfs dat het goedkoper is om met je ketel hoogwaardige warmte te maken.

Je zult dus een punt moeten zoeken waarop er nog genoeg warmte in je zonneboiler zit om te kunnen douchen. Ik noemde die 75 graden even als voorbeeld maar die waarde varieert dus per situatie (denk daarbij bijvoorbeeld aan de capaciteit van de boiler) en zelfs per dag omdat het koude leidingwater niet altijd even koud is en je bovendien niet perse elke dag doucht.
Maar je zou dus eigenlijk je zonneboiler altijd boven die minimale temperatuur willen houden om te voorkomen dat je gasketel bijspringt.

Als je zonneboiler echter helemaal 'leeg' is en je wil gaan douchen is het weer interessant om het binnenkomende leidingwater met je warmtepomp op te warmen tot een graad of 45 en dan met je CV ketel het laatste beetje bij te verwarmen. Hoewel je dan eigenlijk het koude water eerst door je douche WTW wil sturen

[ Voor 7% gewijzigd door NBK op 15-04-2016 17:54 ]

[Pos2007]

Hkuit schreef op maandag 4 april 2016 @ 16:04:
In ons nieuwe huis komt een warmtepomp, de Itho Cool Cube.
Ik overweeg om ook een zonneboiler met CV-ondersteuning toe te voegen.
Dat zou een hygiëneboiler worden, dus een vat vol CV-water met een hygiënespiraal voor het opwarmen van sanitair water.

Mijn vraag:
Wat doe je als het CV water te warm wordt?
De warmtepomp zorgt ook voor het rondpompen van het CV water door de vloerverwarming. Als de zonneboiler het retourwater een beetje opwarmt, dan is dat prima, dan hoeft de warmtepomp niet aan te slaan. Misschien moet ik dan nog wel iets zoeken waarmee de pomp blijft draaien zonder dat er warmte gegenereerd wordt (de Elga heeft daar een apart contact voor).

Maar wat als het in het voor- of najaar lekker zonnig weer is en het zonneboilervat wordt opgewarmd tot 60 of 80 graden?
Een klassieke vloerverwarming werkt met bijmenging, heb ik begrepen; dan wordt dus het koelere retourwater naar wens gemengd met warm nieuw water.
Als je een warmtepomp gebruikt dan is er echter geen bijmenging. Hoe zorg ik dan dat mijn vloer geen 60 of 80 graden water te verwerken krijgt?

Mijn idee:

• Misschien is er een regeling te maken met een driewegklep; als de boiler te heet is, dan wordt die gebypassed en gaat het water door de warmtepomp. Dat kost dan wel elektrische energie, terwijl er in het boilervat energie genoeg zit...
• Wellicht is de productie van de heatpipes te beperken, zodat het vat niet zo warm wordt. Ook weer: een beetje zonde van de energie
• Het vat heeft nog een spiraal over, voor het aansluiten van een eventuele CV-houtkachel. Wellicht is er een aanpassing te bedenken waarbij het CV-water alleen door die spiraal gaat als het vat te warm wordt. In de zomer wordt het vat immers ook gebypassed, om te voorkomen dat je de vloerverwarming opwarmt wanneer de pomp even draait om vastlopen te voorkomen. Nadeel: extra complexiteit, met extra kleppen e.d.

toon volledige bericht

Heb je deze installatie ook nog geplaatst? Denk er zelf ook over na om er een zonneboiler met vloerverwarming ondersteuning bij te plaatsen.

[Hkuit]

Pos2007 schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 22:21:
[...]


Heb je deze installatie ook nog geplaatst? Denk er zelf ook over na om er een zonneboiler met vloerverwarming ondersteuning bij te plaatsen.

Nee, we hebben gekozen voor de warmtepomp/CV-combinatie (Itho Cool Cube) en voor 4500 Kwp zonnepanelen. De eerste ervaringen zijn positief; het verbruik van de warmtepomp is erg laag, ik heb alleen nog geen goed beeld van het gasverbruik tbv verwarming (als de warmtepomp het huis niet op de gewenste temperatuur krijgt, dan wordt automatisch de CV-ketel bijgeschakeld).

Een zonneboiler met vloerverwarming-ondersteuning lijkt me nog steeds een prima idee, alleen werd het bij ons wat te complex omdat er ook een warmtepomp in het verwarmingscircuit zit. Vast een leuke uitdaging voor een tweaker, maar mij net iets té uitdagend...

[AUijtdehaag]

Met 4500 Kwp kun je de hele straat voorzien van stroom

[Hkuit]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:45:
Met 4500 Kwp kun je de hele straat voorzien van stroom

Ja, goed hè! En dat mede op basis van jouw adviezen...

(oké, ik overdreef een beetje: 27x170 Wp = 4590 Wp... )

(en nog 2 Winddelen à 500 kWh/jaar!)

[Pos2007]

Hkuit schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 12:20:
[...]

Nee, we hebben gekozen voor de warmtepomp/CV-combinatie (Itho Cool Cube) en voor 4500 Kwp zonnepanelen. De eerste ervaringen zijn positief; het verbruik van de warmtepomp is erg laag, ik heb alleen nog geen goed beeld van het gasverbruik tbv verwarming (als de warmtepomp het huis niet op de gewenste temperatuur krijgt, dan wordt automatisch de CV-ketel bijgeschakeld).

Een zonneboiler met vloerverwarming-ondersteuning lijkt me nog steeds een prima idee, alleen werd het bij ons wat te complex omdat er ook een warmtepomp in het verwarmingscircuit zit. Vast een leuke uitdaging voor een tweaker, maar mij net iets té uitdagend...

Wij hebben dezelfde combinatie maar ik vind het verbruik voor het geleverde nog wel wat hoog. De cube heeft net een hogere retourtemperatuur nodig heb ik het idee. Al is dit maar 26 graden.Ik had het idee een extra warmtepomp bij te plaatsen maar dan is er een vat nodig. Als er dan toch een vat nodg is kan ik er ook een zonneboiler van maken. Alleen het moet wel werken natuurlijk.

Weet je het gasverbruik niet?

[Hkuit]

Pos2007 schreef op zondag 18 juni 2017 @ 12:52:
[...]


Wij hebben dezelfde combinatie maar ik vind het verbruik voor het geleverde nog wel wat hoog. De cube heeft net een hogere retourtemperatuur nodig heb ik het idee. Al is dit maar 26 graden.Ik had het idee een extra warmtepomp bij te plaatsen maar dan is er een vat nodig. Als er dan toch een vat nodg is kan ik er ook een zonneboiler van maken. Alleen het moet wel werken natuurlijk.

Weet je het gasverbruik niet?

Nee, niet goed bijgehouden, maar ons voorschot kon naar beneden dus heel hoog was het niet. Ik zal eens gaan zoeken.
Ik begrijp niet goed wat je schrijft mbt die retourtemperatuur. 26 graden is toch niet veel?

[Pos2007]

Nee klopt. Maar als de cube dat vervolgens kan verwarmen naar 30 graden dan ben ik blij want daarmee kan ik het prima warmhouden.