Discussie, nota ziekenhuis, zakelijk of vertrouwen op arts?

[Ibidem]

Beste Tweakers,

tl;dr
ziekenhuis onderzoek valt duurder uit doordat er aanvullende onderzoeken worden gedaan op initiatief arts want huisarts (en dus ook ik) ging uit van iets anders. Kosten op mijn rekening (eigen risico). Wordt haast gedwongen dit als een zakelijke transactie te zien en dus voer voor discussie.


Ik zit met een principe kwestie t.b.v. een ziekenhuis nota uit 2015 welke uit mijn eigen risico moet worden betaald. Gaat om 77.29 EUR in dit geval en het gaat mij niet om de hoogte van dit bedrag alleen ontstaat door deze nota nu een vraagstuk welke aardig interessant is. En wie weet kan iemand mij hier vertellen wat het juiste is om te doen. Lekker laten zitten of "werk" van maken

Okt. 2015 wordt ik door mijn huisarts doorverwezen naar het ziekenhuis nadat ik aangaf last te hebben van mijn scrotum en wel op de aangegeven plaatsen. Na kort onderzoek zegt de huisarts, ah. vermoedelijk een liesbreuk dus laat maar een echo maken. Dikke prima dus op naar het ziekenhuis.

Paar dagen later ligt ik op de echo tafel en kijkt de verpleegkundige naar mijn lies dmv een echografie onderzoek en zegt ze: "Ik kan niets vinden wat duid op een liesbreuk dus moment, ik haal de arts". Arts arriveert, vraagt om op mijn hand te blazen en geeft aan dat er geen sprake is van een liesbreuk dus wordt het onderzoekt vervolgt naar mijn scrotum op initiatief van de arts. Eindstand, nergens wat te vinden en onverrichter zake naar huis.

Nota valt vandaag in mijn mailbox en bestaat uit twee keer een bedrag a 77.29 EUR met omschrijvingen "echografie van het scrotum" & "echografie onderste extremiteit" Na wat google werk leer ik dat onderste extremiteit alles kan zijn van de heup tot aan de benen en je dikke teen. Lijkt mij dus de echo t.b.v. mijn lies.

Deze bedragen worden van mijn eigen risico 2015 afgehaald en dus mag ik dit fijn aftikken. Prima natuurlijk echter ontstaat er een duivels Dillema voor mijn gevoel. Laten we voorop stellen dat ik blij ben dat beide onderzoeken gedaan zijn en dat er niets uit gekomen is.
Maarrr..... huisarts vermoed liesbreuk dus daar ga ik voor naar het ziekenhuis en accepteer dat dit eigen risico kost en dus geld. "Ongevraagd" wordt er een scrotum onderzoek gedaan waarvan ik de rekening gepresenteerd krijg. Enerzijds voelt dit niet terecht en is mijn drijfveer puur geld dus een financiële motivatie. Anderzijds ben ik blij dat dit gedaan is, want wat als er iets uitgekomen was. Had ik dus nooit geweten.

Er zitten twee zijdes aan de medaille en dus discussie waardig. Door de huidige regelgeving dat aanvullende onderzoeken eigen risico kosten wordt je dus gedwongen dit alles zakelijk te zien en eigenlijk op de behandeltafel bij elke handeling van de arts/verpleegkundige te vragen wat ze doen en wat dit kost. Niet geheel wenselijk lijkt me. Kosten van de ziekenhuis onderzoeken zijn na veel gedoe van te voren op te vragen bij het ziekenhuis echter vraag je dan naar de kosten van het onderzoek waar je voor doorverwezen bent. Niet voor andere zaken welke er bij kunnen komen.

Hoe zit dit eigenlijk

[gambieter]

En toen deden ze niets na de echo, bleek er wel wat aan de hand te zijn, en dan had je een topic geopend dat het schandalig was dat ze geen patientenzorg geven en alleen maar doen wat gevraagd werd.

Sorry, maar dit is echt een first world problem. Je vraagt zorg, krijgt zorg en omdat je klachten hebt willen ze wat verder kijken, en dan klaag je als dat geld kost.

[Ibidem]

gambieter schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:52:
En toen deden ze niets na de echo, bleek er wel wat aan de hand te zijn, en dan had je een topic geopend dat het schandalig was dat ze geen patientenzorg geven en alleen maar doen wat gevraagd werd.

Sorry, maar dit is echt een first world problem. Je vraagt zorg, krijgt zorg en omdat je klachten hebt willen ze wat verder kijken, en dan klaag je als dat geld kost.

Ik denk dat je het verhaal maar eens goed moet gaan lezen voordat je zo'n reactie geeft. Zoals gezegd gaat hem mij niet om de rekening, sterker nog die is al betaald. Gaat mij meer om de discussie zoals te lezen is.

[Flagg]

Ibidem schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat je het verhaal maar eens goed moet gaan lezen voordat je zo'n reactie geeft. Zoals gezegd gaat hem mij niet om de rekening, sterker nog die is al betaald. Gaat mij meer om de discussie zoals te lezen is.

Dus geld is niet het probleem.

Dus je hebt een probleem dat ze voor de zekerheid een extra onderzoek doen waar je niet om gevraagd hebt?

Welke discussie is het dan precies? Artsen moeten alleen dat onderzoek waarom je vraagt en verder niks?

Mijn voorzichtige conclusie, dit gaat nergens over. Of stiekem toch over geld aangezien je er geloof ik 3x over begint in je verhaal.

[MsG]

Ik snap er ook niets van. Je vindt het stom dat je een soort uitgebreidere check moet betalen, omdat je nu in retrospect kan concluderen dat er niks aan de hand was? Dat wist je vantevoren toch ook niet? Het lijkt me juist goed dat zoiets op initiatief van de arts komt, in plaats van dat Hollandse zuinigheid bij zoiets gaat gelden. Wil je voor elk advies of elke trial-and-error-optie van een arts handjeklap gaan doen?

[Deruxian]

God god, we hebben het allemaal een beetje te goed in dit land....

[Verwijderd]

Het is jammer dat het tegenwoordig echt moet, maar elke medische handeling wordt bij mij voortaan voorafgegaan door een gesprek over financien. Ik wil gewoon weten wat ze gaan doen en wat de kosten daarvan zijn, voor het uitgevoerd wordt. Dan kan ik namelijk bepalen:
- of ik het wel noodzakelijk vind
- wat er wel/niet vergoed wordt door mijn verzekeraar en wat er eventueel onder een eigen risico gaat vallen
- of ik de behandeling of het onderzoek misschien beter naar het volgende jaar kan verplaatsen of direct moet laten uitvoeren i.v.m. het eigen risico / aftrek van de inkomstenbelasting

Vroeger was het inderdaad niet zo ingewikkeld. Toen hoefde je dit soort dingen niet te doen en toen hoefde de arts dit soort gesrpekken ook niet te voeren.

Soms heb je geen keus, maar als ik niet halfdood op een brancard lig kunnen ze dit fijn eerst even met me bespreken.

[acidd91]

Wat is dit voor non-discussie? Ze kunnen niet bevestigen waarvoor je doorgestuurd was, dus zoeken ze door. Lijkt me niet meer dan normaal, in de differentiaal diagnose van een liesbreuk zou eventueel (let op zou, echt afhangend per geval) een kwaadaardigheid kunnen staan. En jij vind het raar dat jij daar "ongevraagd" voor onderzocht wordt?

[ocwil]

Waar dit op stuk loopt is dat de kosten van ziekenhuizen zo ondoorzichtig zijn als het maar kan.
rambam heeft ooit een tijdje terug onderzoek gedaan naar wat een bepaalde behandeling bij verschillende ziekenhuizen kost, er waren toen ziekenhuizen die helemaal niks konden zeggen over een prijs.

Tuurlijk verwacht je van zo'n arts dat hij door vraagt en de juiste zorg verleent, maar als je er niet bij stilstaat en bedenkt dat zo'n extra onderzoek ook weer mogelijk onder de eigenrisico valt. kan het voor sommige mensen een beetje een verassing zijn op de nota achteraf.

[Verwijderd]

ocwil schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:26:
Waar dit op stuk loopt is dat de kosten van ziekenhuizen zo ondoorzichtig zijn als het maar kan.
rambam heeft ooit een tijdje terug onderzoek gedaan naar wat een bepaalde behandeling bij verschillende ziekenhuizen kost, er waren toen ziekenhuizen die helemaal niks konden zeggen over een prijs.

Dat zijn ze verplicht. Als jij vraagt wat een bepaald onderzoek kost, moeten ze dat netjes aangeven. Dat kunnen ze ook direct opzoeken, want de prijs voor elk onderzoek is gewoon bekend. Daar hebben ze allemaal "codes" voor om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken voor de patient.

Jij hebt deze gegevens gewoon keihard nodig, om te kunnen bepalen of je een onderzoek in december of januari wil laten uitvoeren. Als je nog niets hebt verbruikt van je eigen risico, moet je namelijk in december niets laten doen waardoor je je eigen risico gaat verbruiken. Dat kun je dan beter uitstellen naar het volgende jaar en in dat jaar zoveel mogelijk onderzoeken/behandelingen bundelen. Zit je al helemaal of bijna helemaal door je eigen risico heen, dan moet je het juist direct laten doen.

Ook qua aftrek op de inkomstenbelasting is het voordelig om zoveel mogelijk kosten in 1 kalenderjaar te stoppen en NIET te spreiden over meerdere jaren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2016 13:33 ]

[Verwijderd]

acidd91 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:26:
Wat is dit voor non-discussie? Ze kunnen niet bevestigen waarvoor je doorgestuurd was, dus zoeken ze door. Lijkt me niet meer dan normaal, in de differentiaal diagnose van een liesbreuk zou eventueel (let op zou, echt afhangend per geval) een kwaadaardigheid kunnen staan. En jij vind het raar dat jij daar "ongevraagd" voor onderzocht wordt?

Ja? Ze kunnen gewoon met je overleggen of je dat wel wil en wanneer dat dan het beste gedaan zou kunnen worden. De TS lag niet onder narcose op een OK ofzo.

[pelt]

Ik Snap de discussie Helaas ook niet. Je had toch last van je balzak? En ging naar het ziekenhuis om te kijken waarom? Bleek geen liesbreuk te zijn, dus gaan ze verder op onderzoek uit?

Wat zou jouw ideale gang van zaken zijn?

Edit: ik was er niet van op de hoogte dat je zoals TS stelt alleen betaald voor aanvullend onderzoek. In dat geval was het idd netter geweest als de arts dit even had aangegeven.

[ Voor 28% gewijzigd door pelt op 31-03-2016 14:03 ]

[sanderb]

Waar het misgaat is je opvatting dat je naar het ziekenhuis ging om te onderzoeken of je een liesbreuk hebt.
Je ging echter naar het ziekenhuis omdat je klachten hebt en je huisarts niet met zekerheid kan zeggen wat het is.

Er wordt dus niet ongevraagd een onderzoek gedaan. Je hebt immers een klacht. Je huisarts een vermoeden dat ontkracht wordt, dus dan zoeken ze verder. De vraag was onderzoeken waar die klacht vandaan komt. Niet onderzoeken of je een liesbreuk hebt.

[Kalua]

Ik vind de discussie wel interessant. Heb zelf ook een lastige case: mijn vrouw is vorig jaar naar het ziekenhuis geweest voor een echo, ct scan en maagonderzoek. Dit heeft bij elkaar iets van 500 eigen risico gekost. Allemaal prima hebben we zelf voor gekozen. We zijn ondertussen verhuist en onze nieuwe huisarts wou graag de gegevens daarvan hebben, nu blijkt echter dat die helemaal niet toegevoegd zijn in haar dossier(gaat voornamelijk om de foto's en maagonderzoek). Kan ik bijvoorbeeld geld terug vragen hiervoor? Doordat zij die gegevens om een of andere reden niet opgeslagen hebben, moeten al die onderzoeken opnieuw gedaan worden eigenlijk.

[Verwijderd]

sanderb schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 14:09:
Waar het misgaat is je opvatting dat je naar het ziekenhuis ging om te onderzoeken of je een liesbreuk hebt.
Je ging echter naar het ziekenhuis omdat je klachten hebt en je huisarts niet met zekerheid kan zeggen wat het is.

Er wordt dus niet ongevraagd een onderzoek gedaan. Je hebt immers een klacht. Je huisarts een vermoeden dat ontkracht wordt, dus dan zoeken ze verder. De vraag was onderzoeken waar die klacht vandaan komt. Niet onderzoeken of je een liesbreuk hebt.

Blijkbaar ging het al mis, toen men de TS had moeten duidelijk maken dat hij NIET naar het ziekenhuis ging voor een scan of echo i.v.m. een vermoedelijke liesbreuk. Helaas was dat blijkbaar precies wat de huisarts WEL duidelijk maakte.

Je moet je hier als patient echt heel duidelijk in opstellen: ik ben degene die uiteindelijk de rekening zal moeten betalen (of ik daar voor verzekerd ben of niet, is niet de zaak van het ziekenhuis) en daarom bepaal ik dus ook wat er gedaan wordt en wanneer.

Natuurlijk vinden artsen dat helemaal niet leuk, anders waren ze wel boekhouder geworden. Maarja, zo werkt het nou eenmaal. "Degene die betaalt, bepaalt."

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:36:
[...]

Ja? Ze kunnen gewoon met je overleggen of je dat wel wil en wanneer dat dan het beste gedaan zou kunnen worden. De TS lag niet onder narcose op een OK ofzo.

Ik vind dit wel een goed punt: misschien is het de nieuwigheid nog van het gegeven dat we steeds meer zelf betalen maar waar het op neer komt is dat ik het ook wel belangrijk vind om vooraf een idee te hebben van de kosten die dus deels (maar een steeds groter deel!) aan mij doorbelast worden. Je wil ook niet een TV kopen en bij de kassa merken dat de afstandbediening niet in de prijs op de schap is inbegrepen zodat je bij de kassa ineens een hoger bedrag afrekent zonder dat te hebben geweten.

Heb me dat bij de tandarts ook weleens afgevraagd. Die beslist dan dat het misschien verstandig is om een keer fotos te laten maken, maar ik moet dat zelf betalen, dus dan wil ik eigenlijk gewoon graag weten wat me te wachten staat.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 14:42:
[...]

Ik vind dit wel een goed punt: misschien is het de nieuwigheid nog van het gegeven dat we steeds meer zelf betalen maar waar het op neer komt is dat ik het ook wel belangrijk vind om vooraf een idee te hebben van de kosten die dus deels (maar een steeds groter deel!) aan mij doorbelast worden. Je wil ook niet een TV kopen en bij de kassa merken dat de afstandbediening niet in de prijs op de schap is inbegrepen zodat je bij de kassa ineens een hoger bedrag afrekent zonder dat te hebben geweten.

Heb me dat bij de tandarts ook weleens afgevraagd. Die beslist dan dat het misschien verstandig is om een keer fotos te laten maken, maar ik moet dat zelf betalen, dus dan wil ik eigenlijk gewoon graag weten wat me te wachten staat.

Mijn tandarts doet dat op zich best netjes. Als er grote dingen zijn, dan geeft hij uit zichzelf een indicatie van de kosten en denkt hij zelf mee over hoe we de kosten eventueel kunnen spreiden of juist bundelen.

Waar het meestal misgaat: het ziekenhuis. Daar kijken ze je vaak nog steeds raar aan als je het over kosten hebt. Blijkbaar leven ze daar op de werkvloer onder een steen en hebben ze nog niet meegekregen dat ons zorgstelsel de afgelopen jaren flink veranderd (lees: duurder geworden) is.

[F_J_K]

Ook artsen maken fouten, ook artsen hebben een slechte dag, er zijn ook domme, luie, ongeinteresseerde etc. artsen, er zijn ook artsen met hele rare ideeen. Er is niets mis met kritisch zijn, m.i.

Niet alleen als het over het geld gaat, maar ook als het over de zorg zelf gaat. Je bent er niet om aardig gevonden te worden, je bent er om gezonder te worden.

Maar net zoals in de rest van de wereld heb je de kans dat de arts je minder netjes behandelt als je een vervelende klant bent.

Natuurlijk wel vooraf over praten, niet achteraf. Ook dat weer net zoals in rest vd wereld.

Ik doe het over geld overigens nooit, eigen risico komt toch wel op.

[ Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 31-03-2016 14:56 . Reden: weet -> weer ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:25:
Het is jammer dat het tegenwoordig echt moet

Het moet alleen maar omdat er een stelletje marktwerkingsideologen/religieuzen/idioten vonden dat dit ook op de gezondheidszorg moest worden toegepast. Nu moet een arts als een kassabediende de prijs van alles gaan doorgeven aan een leek die dan medische beslissingen moet gaan nemen gebaseerd op of het hun eigen risico kost, en dan krijg je dit soort topics.

[acidd91]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:36:
[...]

Ja? Ze kunnen gewoon met je overleggen of je dat wel wil en wanneer dat dan het beste gedaan zou kunnen worden. De TS lag niet onder narcose op een OK ofzo.

Ja, overleggen kan. Maar jij, als leek, kan toch niet beslissen wat het beste gedaan kan worden? Daarvoor is toch een arts?

[Verwijderd]

F_J_K schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 14:55:
[...]

Ik doe het over geld overigens nooit, eigen risico komt toch wel op.

Eigen risico is 1. Mijn vrouw gaat in januari 1 keer naar de apotheek en dan is haar eigen risico alweer op. Voor haar is het niet meer dan gewoon een "boete" omdat ze chronisch ziek is. En die 400 euro compenseren ze dan met een eenmalige extra uitkering van 140 euro aan het eind van het jaar.

Maar hou ook rekening met de drempel voor de aftrek van zorgkosten. Alle eigen bijdragen, die niet uit het eigen risico komen, mag je aftrekken van de inkomstenbelasting. Als je dat soort dingen slim aanpakt, kan het geld opleveren.

acidd91 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:04:
[...]


Ja, overleggen kan. Maar jij, als leek, kan toch niet beslissen wat het beste gedaan kan worden? Daarvoor is toch een arts?

Ja en nee. Jij kunt er prima voor kiezen om onderzoek A direct uit te laten voeren (omdat er een bepaald vermoeden is dat je wil toetsen), terwijl je onderzoek B liever uitstelt tot een ander moment. Een arts kan daar prima in adviseren, maar jij maakt uiteindelijk zelf de keuze.

Die arts heeft totaal geen weet van de inhoud van jouw portemonnee, de stand van jouw eigen risico en jouw overige zorgkosten in o.a. dat jaar. Vroeger maakte dat niet zoveel uit: je was verzekerd, dus het werd betaald. Zo werkt dat nu niet meer. Je bent nog wel verzekerd, maar die verzekering dekt tegenwoordig vele malen minder, dekking verschilt per verzekeraar en dan ook nog eens per zorgverlener en je hebt te maken met eigen risico's (al dan niet vrijwillig) en eigen bijdragen. En dan hebben we het alleen nog maar over financien. Je wil niet weten hoeveel moeite we laatst hebben moeten doen om de juiste medicatie voor mijn vrouw te krijgen. De arts schrijft middel A voor en geeft daarbij aan dat mijn vrouw geen alternatief moet nemen omdat ze daar in het verleden veel gezondheidsproblemen door gehad heeft. De apotheker negeert dat gewoon en zet gewoon het goedkoopst beschikbare alternatief klaar. Mijn vrouw weigert, want mag niet van de arts. Dus dan kun je gaan bellen en schrijven naar je verzekeraar. Die zeggen doodleuk, dat de apotheker dat moet beoordelen en dat de specialist (een longarts in dit geval) daar niet over kan beslissen. (Ja.... zover zijn we inmiddels gezonken.) Dan moet ik dus herrie gaan staan maken bij de apotheker om dingen geregeld te krijgen. En dan blijkt - serieus - het middel dat de arts voorschrijft 4 fucking cent duurder is dan het goedkoopste alternatief. Om te janken gewoon. Ik zou willen zeggen: "Hier heb je een euro en nou je bek houden."

Dus overleggen kan, zie ik liever als overleggen moet. Anders had die arts beter hovenier kunnen worden: met bomen en planten hoef je niet te overleggen.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2016 15:30 ]

[Kalua]

acidd91 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:04:
[...]


Ja, overleggen kan. Maar jij, als leek, kan toch niet beslissen wat het beste gedaan kan worden? Daarvoor is toch een arts?

Tja dat betwijfel ik soms. Was een paar jaar geleden bij een nieuwe tandarts en die zei dat ik mij eigen hoektanden afsleet, daar was niets tegen te doen behalve om de zoveel tijd vul materiaal op de hoektanden te plaatsen. Prijs moest opgezocht worden, want dit kwam bijna nooit voor. Heel verrassend had mijn vrouw precies hetzelfde. Mijn voorgaande 4 tandartsen en de 2 daarna hebben hier nooit iets over gezegd of geconstateerd, dus voor mij voelde dit echt als een gevalletje geldklopperij, ook nog eens omdat die behandeling dan ieder jaar opnieuw gedaan moest worden. Lijkt me dus duidelijk dat dat meteen de laatste keer bij die tandarts was..

[Osiris]

Kalua schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 14:20:
Ik vind de discussie wel interessant. Heb zelf ook een lastige case: mijn vrouw is vorig jaar naar het ziekenhuis geweest voor een echo, ct scan en maagonderzoek. Dit heeft bij elkaar iets van 500 eigen risico gekost. Allemaal prima hebben we zelf voor gekozen. We zijn ondertussen verhuist en onze nieuwe huisarts wou graag de gegevens daarvan hebben, nu blijkt echter dat die helemaal niet toegevoegd zijn in haar dossier(gaat voornamelijk om de foto's en maagonderzoek). Kan ik bijvoorbeeld geld terug vragen hiervoor? Doordat zij die gegevens om een of andere reden niet opgeslagen hebben, moeten al die onderzoeken opnieuw gedaan worden eigenlijk.

offtopic:
Die gegevens en uitslagen zouden allemaal toch echt bij het ziekenhuis zelf moeten zijn. Dat je huisarts de daadwerkelijke beelden niet heeft is logisch. De uitslagen zouden wel bij je huidige huisarts bekend moeten zijn, anders zou 'ie ze op moeten vragen bij het ziekenhuis. Bij een eventueel ander ziekenhuis kan de afdeling radiologie de daadwerkelijke beelden bij het andere ziekenhuis opvragen.
Niet zómaar akkoord gaan met opnieuw een CT-scan e.d. (echo heeft geen straling, dus is minder erg) . Allemaal weer extra stralingsbelasting die niet nodig zou moeten zijn. Ziekenhuis moet die beelden minimaal 10 of zelfs 15 jaar bewaren.

Ontopic: 't Is jammer, maar helaas dat onze huidige gezondheidszorg op deze manier financieel in elkaar zit. Idealiter weet je van te voren wat alles zou moeten gaan kosten, maar in de praktijk valt het allemaal maar vies tegen. Het personeel die de onderzoeken doet (inc. artsen) staan ver van het financiële gebeuren af, terwijl dat de aanspreekpunten zijn op die momenten. Er is dus een grandioze informatie-achterstand waar je later mee geconfronteerd kunt worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Osiris op 31-03-2016 15:28 ]

[Kurkentrekker]

Ik vind het vreemd dat hier zo vol onbegrip wordt gereageerd. Nu is het een arts, maar vergelijk het eens met een automonteur? Als ik mijn auto naar de garage breng om een een lampje te vervangen, en ze monteren meteen nieuwe banden omdat het profiel te ver versleten is om nog veilig mee verder te rijden, dan ben ik enerzijds blij dat ze me er op hebben gewezen, maar anderzijds wil ik niet ongevraagd met een rekening worden gepresenteerd. Dat is precies wat nu gebeurt.

Natuurlijk zal TS blij zijn met het uitgevoerde onderzoek, en het resultaat. Ik ben het echter volledig met hem eens dat dit wel eerst vooraf had moeten worden gecommuniceerd. Ik ben daarom ook van mening dat een arts, zorgverlener, automonteur of loodgieter, altijd van tevoren communiceert wat de extra kosten zijn als er iets gedaan moet worden waar niet vooraf opdracht toe is gegeven.

[Kalua]

Osiris schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:25:
[...]

offtopic:
Die gegevens en uitslagen zouden allemaal toch echt bij het ziekenhuis zelf moeten zijn. Dat je huisarts de daadwerkelijke beelden niet heeft is logisch. De uitslagen zouden wel bij je huidige huisarts bekend moeten zijn, anders zou 'ie ze op moeten vragen bij het ziekenhuis. Bij een eventueel ander ziekenhuis kan de afdeling radiologie de daadwerkelijke beelden bij het andere ziekenhuis opvragen.
Niet zómaar akkoord gaan met opnieuw een CT-scan e.d. (echo heeft geen straling, dus is minder erg) . Allemaal weer extra stralingsbelasting die niet nodig zou moeten zijn. Ziekenhuis moet die beelden minimaal 10 of zelfs 15 jaar bewaren.

offtopic:
En toch hebben ze die echt niet, de vorige huisarts was helemaal een ramp en die heeft sinds 2012 ofzo haar dossier uberhaupt niet meer bijgewerkt. Onder andere 2 spoedopnames in ziekenhuis gehad, maar is gewoon helemaal niet toegevoegd aan haar dossier. Hier kwamen we helaas pas achter toen we een nieuwe huisarts kregen, die heeft namelijk alles laten zien en er missen gewoon tig huisarts bezoeken, onderzoeken, doorverwijzingen e.d.

[tha_crazy]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:25:
Het is jammer dat het tegenwoordig echt moet, maar elke medische handeling wordt bij mij voortaan voorafgegaan door een gesprek over financien. Ik wil gewoon weten wat ze gaan doen en wat de kosten daarvan zijn, voor het uitgevoerd wordt. Dan kan ik namelijk bepalen:
- of ik het wel noodzakelijk vind
- wat er wel/niet vergoed wordt door mijn verzekeraar en wat er eventueel onder een eigen risico gaat vallen
- of ik de behandeling of het onderzoek misschien beter naar het volgende jaar kan verplaatsen of direct moet laten uitvoeren i.v.m. het eigen risico / aftrek van de inkomstenbelasting

Vroeger was het inderdaad niet zo ingewikkeld. Toen hoefde je dit soort dingen niet te doen en toen hoefde de arts dit soort gesrpekken ook niet te voeren.

Soms heb je geen keus, maar als ik niet halfdood op een brancard lig kunnen ze dit fijn eerst even met me bespreken.

En mede daarom was het voor mij de zaak om over te stappen naar een no-nonsense verzekeraar.
Ik betaal 113.75 per maand, maar hoef mij NERGENS zorgen over te maken.

Ja je betaald wat meer, maar ik hoef me niet druk te maken "Of ik het wel of niet" kan betalen, wat in mijn geval maar goed ook is want chronisch ziek.

Ja ik heb nog wel een eigen risico, maar deze betaal ik standaard maandelijks (38.50) en wat ik niet heb gebruikt krijg ik aan t eind van het jaar netjes terug.

Je gezondheid is 1 ding waar je niet mee moet fucken en wat NIET te voorspellen is.
Daar ben ik ook op de harde manier achter gekomen namelijk.


_{Eigen risico is trouwens niet aftrekbaar}


Wat betreft TS, ik zou niet zo moeilijk doen en betalen.
Als ze wel wat hadden gevonden bij het 2e onderzoek wat bij de 1e niet naar voren was gekomen was je maar wat blij geweest.

[sanderb]

Kurkentrekker schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:33:
Ik vind het vreemd dat hier zo vol onbegrip wordt gereageerd. Nu is het een arts, maar vergelijk het eens met een automonteur? Als ik mijn auto naar de garage breng om een een lampje te vervangen, en ze monteren meteen nieuwe banden omdat het profiel te ver versleten is om nog veilig mee verder te rijden, dan ben ik enerzijds blij dat ze me er op hebben gewezen, maar anderzijds wil ik niet ongevraagd met een rekening worden gepresenteerd. Dat is precies wat nu gebeurt.

Natuurlijk zal TS blij zijn met het uitgevoerde onderzoek, en het resultaat. Ik ben het echter volledig met hem eens dat dit wel eerst vooraf had moeten worden gecommuniceerd. Ik ben daarom ook van mening dat een arts, zorgverlener, automonteur of loodgieter, altijd van tevoren communiceert wat de extra kosten zijn als er iets gedaan moet worden waar niet vooraf opdracht toe is gegeven.

Altijd leuk...de auto-analogie..
Vooruit, ik doe mee..maar dan wel de juiste vergelijking maken:

Het stuur van je auto trilt.
Een vriend/collega met een beetje verstand van auto's zegt dat je waarschijnlijk je wielen moeten laten balanceren.
Je gaat naar de garage en zegt: Mijn stuur trilt, misschien moeten mijn wielen gebalanceerd worden.
Vervolgens constateert de monteur dat er met de wielen niets mis is. Hij controleert vervolgens ook nog even je stuurdemper.
Jij krijgt een rekening voor 2 uur arbeidsloon. En de melding dat je stuurdemper vervangen moet worden.

Jij wil dus dat die monteur afgaat op een vermoeden. En alleen constateert dat dat vermoeden niet klopt. Dan had je een rekening gehad voor 1,5u arbeidsloon...en wist je nog niet wat er aan de hand was.

De vergelijking gaat alleen op als je expliciet gevraagd hebt om te controleren of de wielen gebalanceerd moeten worden, en de monteur vervolgens de stuurdemper vervangt en je daar een dure rekening van presenteert.
Als jij vraagt: "Fix dat trillen van het stuur, waarschijnlijk de wielen balanceren", dan verwacht ik van een monteur zelfs dat hij die stuurdemper vervangt.
Ik vraag dan ook altijd aan mijn garage om me na analyse te bellen met de te verwachten kosten.

Kortom: alles draait om "Welke opdracht is er exact gegeven?"

[Kurkentrekker]

sanderb schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:52:
[...]


Altijd leuk...de auto-analogie..
Vooruit, ik doe mee..maar dan wel de juiste vergelijking maken:
[...]

Kortom: alles draait om "Welke opdracht is er exact gegeven?"

Nou ja, komt uiteindelijk op hetzelfde neer, alleen wist ik niet van het bestaan van stuurdempers af De TS heeft nu in ieder geval werk uitgevoerd gekregen, waarbij het netjes was als er eerst even om gevraagd zou zijn. Bij een garage kun je dan aan het einde nog even onderhandelen over de rekening, want als jij er niet om hebt gevraagd dan is het lastig hard te maken dat een garage ineens een rekening stuurt voor extra arbeidsloon omdat ze het even wilden uitzoeken voor je. Bij een ziekenhuis kun je achteraf gewoon niets meer zeggen. Je krijgt een rekening, en die heb je te betalen. Als zorgpersoneel zich daar iets meer van bewust zou zijn, dan zouden ze weten dat ze altijd, voordat ze iets uitvoeren, duidelijk moeten maken wat de kosten zijn.

Zelf ben ik nog nooit in een ziekenhuis geweest (bezoek uitgezonderd), en past mijn medisch dossier na 30 jaar nog steeds op een half A4tje, maar als ik bij de tandarts zit, dan weet hij dat alles waar ik geen opdracht voor heb gegeven, niet wordt betaald en dus gratis is.

[Osiris]

Kalua schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:39:
[...]

offtopic:
En toch hebben ze die echt niet, de vorige huisarts was helemaal een ramp en die heeft sinds 2012 ofzo haar dossier uberhaupt niet meer bijgewerkt. Onder andere 2 spoedopnames in ziekenhuis gehad, maar is gewoon helemaal niet toegevoegd aan haar dossier. Hier kwamen we helaas pas achter toen we een nieuwe huisarts kregen, die heeft namelijk alles laten zien en er missen gewoon tig huisarts bezoeken, onderzoeken, doorverwijzingen e.d.

offtopic:
De huisarts misschien niet nee, maar het ziekenhuis waar de oorspronkelijke foto's e.d. zijn gemaakt toch wel neem ik aan? Een CT-scan zal immers door een radioloog bekeken zijn enzo.

[Verwijderd]

tha_crazy schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:46:
[...]


En mede daarom was het voor mij de zaak om over te stappen naar een no-nonsense verzekeraar.
Ik betaal 113.75 per maand, maar hoef mij NERGENS zorgen over te maken.

Ja je betaald wat meer, maar ik hoef me niet druk te maken "Of ik het wel of niet" kan betalen, wat in mijn geval maar goed ook is want chronisch ziek.

Ja ik heb nog wel een eigen risico, maar deze betaal ik standaard maandelijks (38.50) en wat ik niet heb gebruikt krijg ik aan t eind van het jaar netjes terug.

Je gezondheid is 1 ding waar je niet mee moet fucken en wat NIET te voorspellen is.
Daar ben ik ook op de harde manier achter gekomen namelijk.


_{Eigen risico is trouwens niet aftrekbaar}


Wat betreft TS, ik zou niet zo moeilijk doen en betalen.
Als ze wel wat hadden gevonden bij het 2e onderzoek wat bij de 1e niet naar voren was gekomen was je maar wat blij geweest.

Wij betalen bijna 300 per maand aan premie, ex eigen risico voor 2 personen. Droom verder, je bent NIET goed verzekerd. Er bestaat in NL geen goede verzekering meer. Zorg is alleen nog big business. Daar wordt grof aan verdient.

[FreeShooter]

Ik vind inderdaad ook dat de dokter (of eigenlijk overal waar je komt) wel melding van mag maken dat het gaat om extra kosten. Maar je bent er zelf ook bij. Je bent zelf dan ook simpelweg niet goed genoeg op de hoogte. Je moet zelf maar even afvragen of dat echt nodig is, je had het onderzoek sowieso laten doen neem ik aan.

Daartegenover denk ik ik niet dat het zo kwaadwillend is als sommige hier beweren. 'Grof geld' en 'big business' om de zorg te omschrijven lijken me wat overdreven. Het is een business, maar daar is niets mis mee. Anders hadden we nu nog middeleeuwse geneeskunde gehad. Ook zijn de salarissen in de zorg niet bijzonder hoog, op een enkele uitzondering na. Zeker niet gezien de hoge opleidingseisen, stress, werktijden en groot tekort aan personeel.

Ik denk dat deze, en alle andere, arts het zekere voor het onzekere heeft willen nemen. Dat gebeurd uiteraard elke dag en maakt het duur, maar als het gaat om mensen kunnen (of eigenlijk willen we) geen risico's nemen.

[Osiris]

FreeShooter schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:46:
Ik denk dat deze, en alle andere, arts het zekere voor het onzekere heeft willen nemen. Dat gebeurd uiteraard elke dag en maakt het duur, maar als het gaat om mensen kunnen (of eigenlijk willen we) geen risico's nemen.

Ik denk dat de arts zich helemaaaaaal niet heeft gerealiseerd dat dit allemaal extra kosten met zich meebrengt. Wellicht is de echo gemaakt door een arts-assistent die zich nog helemaal op het medische richt en nog ver van het financiële afstaat.

[CMD-Snake]

Ibidem schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:46:
Er zitten twee zijdes aan de medaille en dus discussie waardig. Door de huidige regelgeving dat aanvullende onderzoeken eigen risico kosten wordt je dus gedwongen dit alles zakelijk te zien en eigenlijk op de behandeltafel bij elke handeling van de arts/verpleegkundige te vragen wat ze doen en wat dit kost. Niet geheel wenselijk lijkt me. Kosten van de ziekenhuis onderzoeken zijn na veel gedoe van te voren op te vragen bij het ziekenhuis echter vraag je dan naar de kosten van het onderzoek waar je voor doorverwezen bent. Niet voor andere zaken welke er bij kunnen komen.

Oef, wat een gezeur imho. Dat eigen risico blijf je houden, je kan daarin nog kiezen om dit terug te brengen tot het wettelijk minimum of om een gokje te nemen en een hoger eigen risico te kiezen. Idem voor aanvullende verzekeringen. Heb je nooit gaatjes? Dan kan het gokje nemen en geen tandarts verzekering nemen.

Als je zelf geen dokter bent is het lastig om in te zien of een onderzoek nodig is of niet. Ik heb zelf ook wel eens een onderzoek gehad waar uitkwam dat er niets aan de hand was. Op voorhand weet je dat alleen nooit. Ik zie dan geen reden om te klagen over het eigen risico. Je moet ook soms blij zijn dat er niets aan de hand is. (Of dat ze iets vinden voordat het een probleem wordt.)

Dat de arts in jouw situatie het onderzoek uitbreid is nog niet zo gek. Soms denk jij last te hebben van een lichaamsdeel, maar komt dit omdat bijvoorbeeld de pijn uitstraalt uit een anders lichaamsdeel, vaak de in de buurt. De arts was niet onredelijk in zijn onderzoek lijkt mij.

De kosten van een behandeling zijn al vastgelegd tussen zorgverleners en zorgverzekeringen. Ik denk dat als leek zijnde je sowieso niet goed in staat bent om in te schatten of een prijs een goede prijs is voor die behandeling.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:08:
[...]


De kosten van een behandeling zijn al vastgelegd tussen zorgverleners en zorgverzekeringen. Ik denk dat als leek zijnde je sowieso niet goed in staat bent om in te schatten of een prijs een goede prijs is voor die behandeling.

Maar wel of je die behandeling of dat onderzoek kunt betalen. Voorbeeldje: ik heb genetisch onderzoek naar mijn oogafwijking laten doen om onder andere erfelijkheid te onderzoeken. Dat wordt vergoed tot een bepaald bedrag en kost je je eigen risico. Niemand die er ook maar aan denkt om ook maar een grove indicatie van de kosten te geven. Dan komt een rekening van 700 euro toch aardig binnen. Pas als je gaat "zeuren" over geld, krijg je met wat moeite wel wat informatie.

Op heel veel zorg zit een maximum vergoeding, en/of een eigen bijdrage, hoe duur je polis ook is. Toch niet gek om vooraf te weten hoe hoog de rekening ongeveer gaat worden?

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:23:

Maar wel of je die behandeling of dat onderzoek kunt betalen. Voorbeeldje: ik heb genetisch onderzoek naar mijn oogafwijking laten doen om onder andere erfelijkheid te onderzoeken. Dat wordt vergoed tot een bepaald bedrag en kost je je eigen risico. Niemand die er ook maar aan denkt om ook maar een grove indicatie van de kosten te geven. Dan komt een rekening van 700 euro toch aardig binnen. Pas als je gaat "zeuren" over geld, krijg je met wat moeite wel wat informatie.

Op heel veel zorg zit een maximum vergoeding, en/of een eigen bijdrage, hoe duur je polis ook is. Toch niet gek om vooraf te weten hoe hoog de rekening ongeveer gaat worden?

Je rekening wordt nooit hoger dan je eigen risico (uitgezonderd onderzoeken met eigen bijdrage). Dus eigenlijk zal je in de meeste gevallen al weten wat het bedrag maximaal kan worden. En ga je het daarom laten?

Ik neem altijd het wettelijk minimum voor mijn eigen risico. Een bezoekje aan het ziekenhuis kan voor mij dus in de meeste gevallen nooit duurder eindigen dan dat.

[rikislief]

Kurkentrekker schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:33:
Ik vind het vreemd dat hier zo vol onbegrip wordt gereageerd. Nu is het een arts, maar vergelijk het eens met een automonteur? Als ik mijn auto naar de garage breng om een een lampje te vervangen, en ze monteren meteen nieuwe banden omdat het profiel te ver versleten is om nog veilig mee verder te rijden, dan ben ik enerzijds blij dat ze me er op hebben gewezen, maar anderzijds wil ik niet ongevraagd met een rekening worden gepresenteerd. Dat is precies wat nu gebeurt.

Natuurlijk zal TS blij zijn met het uitgevoerde onderzoek, en het resultaat. Ik ben het echter volledig met hem eens dat dit wel eerst vooraf had moeten worden gecommuniceerd. Ik ben daarom ook van mening dat een arts, zorgverlener, automonteur of loodgieter, altijd van tevoren communiceert wat de extra kosten zijn als er iets gedaan moet worden waar niet vooraf opdracht toe is gegeven.

Hij ging naar de garage met het vermoeden dat zijn bougies vies waren, maar die waren niet de oorzaak van zijn haperende motor. Daarom hebben ze zijn filters schoongemaakt.

[Bazziek]

rikislief schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 19:24:
[...]


Hij ging naar de garage met het vermoeden dat zijn bougies vies waren, maar die waren niet de oorzaak van zijn haperende motor. Daarom hebben ze zijn filters schoongemaakt.

En omdat daar niet-verwaarloosbare kosten mee gemoeid zijn werd dit eerst aan de klant voorgelegd. Dus de analogie staat nog steeds wat mij betreft.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:31:
[...]


Je rekening wordt nooit hoger dan je eigen risico (uitgezonderd onderzoeken met eigen bijdrage). Dus eigenlijk zal je in de meeste gevallen al weten wat het bedrag maximaal kan worden. En ga je het daarom laten?

Ik neem altijd het wettelijk minimum voor mijn eigen risico. Een bezoekje aan het ziekenhuis kan voor mij dus in de meeste gevallen nooit duurder eindigen dan dat.

Dan moet je misschien toch je polisvoorwaarden nakijken, want dit klopt gewoon niet. Zorg is veel breder dan even naar het ziekenhuis.

Voor veel medicatie geldt een eigen bijdrage.
Bepaalde middelen worden helemaal niet vergoed.
Tandartsverzekeringen zijn niet meer dan afbetaling regelingen geworden.
Voor de meeste hulpmiddelen is de eigen bijdrage enorm gestegen of de maximale vergoeding verlaagd.
(Ik ben laatst naar de oogarts doorverwezen voor een eenmalige controle: eigen bijdrage omdat IZZ blijkbaar geen zaken doet met het UMC Utrecht en ze daar blijkbaar duurder zijn,terwijl ik specifiek naar een academisch ziekenhuis ben doorverwezen.)

En daar staat dan tegenover dat de premie flink doorstijgt, samen met het eigen risico

Het zijn alleen vooral de chronisch zieken en gehandicapten die dit het hardste merken. Ben maat blij dat het op jou niet van toepassing is. Je wil niet weten hoeveel duizend euro mijn vrouw jaarlijks kwijt is alleen aan zorg. Voor mij valt het ook wel mee.

Maar dan blijf ik het toch niet meer dan normaal vinden, dat de klant bepaalt wat hij wel en niet wil afnemen. Het is zijn portemonnee en daar heeft een ander niet over te beslissen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2016 20:11 ]

[Nikeo]

Heerlijk topic. Dit is inderdaad hoe de zorg momenteel werkt. Het is zakelijk aan het worden. Heel jammer. De rekening komt idd gewoon bij de patiënt te liggen. Die zou moeten onderhandelen terwijl deze niet in een gelijkwaardige positie tov de behandelaar staat. Je moet er op vertrouwen dat de arts je geen dikke rekening probeert te sturen. Wat in dit land gelukkig goed gaat.

Wellicht kan ik je als troost melden dat de DBC (declaratiecode van het ziekenhuis) voor een echo a E 77.29 die je noemt, zeer waarschijnlijk dezelfde prijs gehad zou hebben als alleen je lies was geëcho'd en dus niet het scrotum er bij. Beide onderzoeken hebben ongeveer deze prijs, mochten ze los van elkaar uitgevoerd zijn. Nu is er dus maar 1 van beide gedeclareerd in principe, omdat het op het zelfde moment was.

[niek_nijmegen]

De arts zal geen onderzoeken of behandelingen hebben gedaan waarvoor je geen toestemming gegeven hebt, lijkt me (al is het maar een 'ja, doe maar'). En dus is het vrij logisch dat je daar ook de rekening over krijgt.
Als ik door de arts zou zijn vastgebonden en ik voortdurend 'nee, nee, niet doen' riep terwijl hij tegen mijn uitdrukkelijke wil een echo zou hebben gemaakt; ja, dàn zou ik vragen waarom ik en niet hij de rekening betalen moet. Maar in alle normale situaties zal er sprake zijn geweest van tenminste een impliciete toestemming, en krijg je dus ook de rekening van de verrichte handelingen.

[Osiris]

Nikeo schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:43:
Wellicht kan ik je als troost melden dat de DBC (declaratiecode van het ziekenhuis) voor een echo a E 77.29 die je noemt, zeer waarschijnlijk dezelfde prijs gehad zou hebben als alleen je lies was geëcho'd en dus niet het scrotum er bij. Beide onderzoeken hebben ongeveer deze prijs, mochten ze los van elkaar uitgevoerd zijn. Nu is er dus maar 1 van beide gedeclareerd in principe, omdat het op het zelfde moment was.

Beter lezen: "(…) twee keer een bedrag a 77.29 EUR (…)"

[sambalbaj]

Is dit niet toevallig een redacteur van kassa of radar die loopt te vissen naar onnodige of ongevraagde behandelingen in het ziekenhuis? Daar zijn ze al weken om aan het bedelen.

[Osiris]

sambalbaj schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:09:
Is dit niet toevallig een redacteur van kassa of radar die loopt te vissen naar onnodige of ongevraagde behandelingen in het ziekenhuis? Daar zijn ze al weken om aan het bedelen.

Ach, die twee programma's zullen alles zó brengen zodat 't maar zo smeuïg en negatief mogelijk neergezet kan worden..

Dat die programma's überhaupt nog op TV zijn..

[Helixes]

Hmm. Ik vind de discussie interessant, maar ik denk toch dat ik deze semantisch moet opvatten. Daarover later meer.

Dus, eerst en vooral, de arts moet zijn werk kunnen doen, en er voor zorgen dat je het ziekenhuis gezond verlaat (of een plan van aanpak). In dit geval lijkt de eerste diagnose verworpen en, om uit te sluiten dat er sprake was van andere kwalen, is met dezelfde diagnostische techniek gekeken naar andere naburige orgaanstelsels. Op zich niet een heel raar verhaal.

Goed dan, aan onderzoek zijn kosten verbonden, en die worden in rekening gebracht. Dan is het dus een zaak tussen je zorgverzekeraar en jezelf. Maar wacht, over de kosten heb je al afspraken gemaakt. Immers, je betaalt premie en daarvoor krijg je zorg vergoed, waarbij dus een eerder afgesproken eigen bijdragen geldt.

En die is eigen risico. Aan het begin van het jaar heb je geaccepteerd dat er een risico, kans, bestaat dat je extra kosten moet maken. En, in dit geval, valt de dobbelsteen niet in je voordeel. De echte financial zou hier een reserve voor hebben, en wellicht zelfs de kans (risico) hebben kunnen berekenen tegen de korting op de premie. Het blijft natuurlijk een gok. En, ja, in die zin is het een semantische kwestie. De kosten zijn in het systeem dat we hebben, dus, terecht.

Met die kanttekening dat ik uit verschillende bronnen weet dat overschrijven erg veel voorkomt in het huidige zorglandschap. Veel behandelingen zijn ter beoordeling van de arts, en worden soms (wellicht: vaak) met, laten we zeggen, met nogal dikke hand geschreven. Als jij het gevoel hebt dat er sprake is geweest van onterechte facturatie om welke reden dan ook; meldt het dan bij je zorgverzekeraar. Zij kunnen zoeken naar patronen en, wellicht, de arts aanspreken op zijn gedrag. Of dagvaarden voor fraude, afhankelijk van de situatie natuurlijk.

Meestal blijft het trouwens bij een waarschuwing. De repercussies voor wat in de praktijk vaak gewoon frauduleus gedrag is (en ik weet uit mijn omgeving zeker vier verhalen waarbij stelselmatig wordt gefraudeerd, of is gefraudeerd), is buitengewoon lastig aan te tonen. Met het systeem dat we hebben is veelal onwetendheid of onzorgvuldigheid het excuus. Fraude - willens en wetens misleiden - is gewoon zeer, zeer lastig aan te tonen. Maar dat, natuurlijk, geheel terzijde. Sterker nog, op basis van je verhaal (n=1, zeg maar) kan ik ook niet vaststellen of de motieven van de arts monetair van aard waren.

[Foamy]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:07:
Je wil niet weten hoeveel moeite we laatst hebben moeten doen om de juiste medicatie voor mijn vrouw te krijgen. De arts schrijft middel A voor en geeft daarbij aan dat mijn vrouw geen alternatief moet nemen omdat ze daar in het verleden veel gezondheidsproblemen door gehad heeft. De apotheker negeert dat gewoon en zet gewoon het goedkoopst beschikbare alternatief klaar. Mijn vrouw weigert, want mag niet van de arts. Dus dan kun je gaan bellen en schrijven naar je verzekeraar. Die zeggen doodleuk, dat de apotheker dat moet beoordelen en dat de specialist (een longarts in dit geval) daar niet over kan beslissen. (Ja.... zover zijn we inmiddels gezonken.) Dan moet ik dus herrie gaan staan maken bij de apotheker om dingen geregeld te krijgen. En dan blijkt - serieus - het middel dat de arts voorschrijft 4 fucking cent duurder is dan het goedkoopste alternatief. Om te janken gewoon. Ik zou willen zeggen: "Hier heb je een euro en nou je bek houden."

Ik hoop dat je je beseft dat de schuld hiervan niet bij de apotheek ligt, maar bij je verzekeraar? Als de apotheek iets meegeeft dat niet door de verzekeraar vergoed wordt (lees: niet de goedkoopste) dan schiet de apotheek hier bij in, doordat zij hiervoor geen vergoeding krijgen....

Tip voor de volgende keer: Ik vermoed dat je huisarts zijn omschrijving aan moet passen Als hij op zijn recept aangeeft dat het voorgeschreven medicijn een medische noodzaak betreft dan wordt het wel vergoed door de verzekeraar, en zal je apotheker het wel gewoon mee kunnen geven.

[Verwijderd]

Foamy schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 22:52:
[...]

Tip voor de volgende keer: Ik vermoed dat je huisarts zijn omschrijving aan moet passen Als hij op zijn recept aangeeft dat het voorgeschreven medicijn een medische noodzaak betreft dan wordt het wel vergoed door de verzekeraar, en zal je apotheker het wel gewoon mee kunnen geven.

Fout. Met het nieuwe preferentiebeleid voor geneesmiddelen, is dit niet meer het geval. De apotheker moet beslissen of hij akkoord gaat met de door de arts aangegeven "medische noodzaak". Onze apotheker vond het maar onzin.

We doen dit vaker.

De echte schuldigen zijn de beleidsmakers, die er een commercieel feestje met grote winsten en beloningen boven de Balkenende norm (zowel bij veel verzekeraars als zorgverleners) van gemaakt hebben.

[Mandrake466]

1 april grap?

[Mrjraider]

Been there, done that. Ik heb exact hetzelfde onderzoek gehad vanwege dezelfde klachten. Echter heb ik, voordat ik besloot tot verder onderzoek, eerst teruggekoppeld met de huisarts, aangezien zij het onderzoek heeft aangevraagd en ik met haar het resultaat wilde bespreken. Wat hier is gebeurd is eigenlijk niet zo vreemd, hier word een ander onderzoek geadviseerd en blijkbaar uitgevoerd en daar krijg je gewoon een factuur van gepresenteerd. Je had als patiënt zijnde zelf moeten zeggen dat je het resultaat met je eigen arts wilde bespreken alvorens verder te gaan met onderzoek.

[CMD-Snake]

Moet de arts dan kiezen uit slechts een test cq. onderzoek en daarmee hopen je probleem gevonden te hebben? Dat kan vervelend worden. "Sorry, de echo liet niets zien. Gaat u maar terug naar de huisarts voor een nieuwe verwijzing. Doen we over een maandje nog een onderzoekje." Ik wordt liever in een keer onderzocht dan.

[Ibidem]

sambalbaj schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:09:
Is dit niet toevallig een redacteur van kassa of radar die loopt te vissen naar onnodige of ongevraagde behandelingen in het ziekenhuis? Daar zijn ze al weken om aan het bedelen.

Als je eens naar mijn profiel zou gaan kijken zie je al dat ik 15 jaar actief ben op Tweakers.net & GoT. Als ik een medewerker van een dergelijk programma zou zijn, zou ik daar dan niet een ander account voor gaan gebruiken?

Mandrake466 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 06:52:
1 april grap?

Uiteraard, want dit is zo'n fantastisch goede grap

Anyway, over tot de orde van de dag. Bijzonder is wel dat de ene helft mij hier weg zet als "non financial", "first world problem zeikerd" en een zeikerd in het algemeen. Andere helft snapt de bedoeling van het topic en zie een hoop nuttige antwoorden.

De enige oplossing in dit verhaal is gewoon betalen zoals ik al heb gedaan en bij volgende bezoeken (hopelijk zijn die op korte termijn niet nodig) overleggen met een arts wat te doen. Blijf erbij dat het tegenwoordig noodzakelijk is om zorg om een zakelijke manier te benaderen wil je niet voor verassingen staan achteraf.

P.s., ik zet jaarlijks keurig de hoogte van het eigen risico opzij en betaal daar dit soort rekeningen van.

[sambalbaj]

Was ook niet persoonlijk naar jou toe bedoeld, maar de timing komt wel aardig overeen en zo vaak zie je dit soort onderwerpen niet.

[HuHu]

Hier een interessant artikel over deze vraag: http://ondernemingsdataba...WAR_EU25030401/47/related Let op: het betreft wel een artikel uit België en dus niet per se toepasbaar in Nederland.

[CAP-Team]

Ik ben het er absoluut mee eens dat een arts of tandarts of wie ook die handelingen verricht waarvan mag worden aangenomen dat de patiënt dit uit zijn eigen risico moet betalen, dit aan de patiënt aangeeft, en ook wat de kosten dan zijn zodat de patiënt een weloverwogen keuze kan maken of hij de verrichtingen wil laten uitvoeren.

[Ibidem]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:16:
Hier een interessant artikel over deze vraag: http://ondernemingsdataba...WAR_EU25030401/47/related Let op: het betreft wel een artikel uit België en dus niet per se toepasbaar in Nederland.

Heb je een screenshot wellicht, ben nieuwsgierig maar jouw bijdrage zit vast achter een betaalmuur zo te zien.

[HuHu]

Ibidem schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:19:
[...]

Heb je een screenshot wellicht, ben nieuwsgierig maar jouw bijdrage zit vast achter een betaalmuur zo te zien.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[BB-One]

Interessante discussie, maar wat ik een beetje mis is het volgende.
Iedereen valt nu op een gedeclareerde behandeling omdat hij/zij deze door de verzekeraar gepresenteerd krijgt ivm verrekening van het eigen risico. Was het ook zo'n probleem geweest als de rekening gewoon betaald werd door de verzekeraar, oftewel dat de uiteindelijke kosten over alle verzekerden werd uitgesmeerd door middel van een premie(verhoging)? Was het dan nog net zo erg?

Ik kom gelukkig niet vaak in het medische circuit maar ik stel wel altijd de vraag wat iets gaat kosten en vraag mijzelf af is dat nodig of niet en zou ik het zelf waard vinden om dat bedrag daarvoor te betalen?

Die vergelijking met een auto geldt ook voor de zorg. De klant moet vooraf geïnformeerd worden, niet alleen over de medische inhoud/gevolgen maar ook over de uiteindelijke kosten, ongeacht of die kosten voor rekening van hem persoonlijk komen of voor de maatschappij. Hij/zij kan dan zelf beoordelen of hij de kosten in verhouding vindt staan tot het (verwachte) resultaat. Iedereen zal daar op persoonlijke gronden tot zijn eigen conclusie komen en dat is niet erg.

Het vreemde met het zorgstelsel in Nederland is dat alles langs je heen gaat. Waarom verstrekt een verzekeraar niet een overzicht van alle kosten die op jouw nummer zijn gedeclareerd? Krijg je jaarlijks een mooi overzicht, kun je naar kijken en zeggen, ziet er mooi uit en bij het oud papier gooien, ook goed, maar er zullen ook mensen zijn die het nalopen en controleren. Geen betere controle dan persoonlijke controle. Plus dat als je ziet wat bepaalde zaken kosten... Ritje met de ambulance (vijftien minuten), ruim € 700. Ik wist het niet dat dat zoveel ging kosten toen ik een keer 112 belde, maar op het moment zelf had ik zelfs het tienvoudige voor over gehad. Gehooronderzoek ter controle of het gehoor verder achteruit was gegaan ruim € 500, als ik dat had geweten, had ik het niet gedaan, want mijn klachten waren sinds het eerste onderzoek niet verergerd, maar had het € 100 gekost vond ik dat de geruststelling wel waard. (en sinds dat moment vraag ik nu altijd wat iets gaat kosten...)

[HuHu]

Bij veel verzekeraars kun je online inloggen met je digid en alle declaraties zien.

[BlakHawk]

Ik ben het wel eens met de TS. De kosten zijn veel te ondoorzichtig en veelal doen medisch specialisten ook aan zelfverrijking! Extra declareren omdat het kan en mag...

Voorbeeld.

Tandarts heeft foto's gemaakt inzake mijn verstandskiezen (onder) die mogelijkzo diep zitten, dat de wortel in de zenuwbaan van mijn kaak zit. Op de foto's is dit lastig te zien. Het is mijn eigen keuze, wel of niet doen, met het risico dat ik gevoel verlies aan de onderkant van mijn gezicht.

Dus een optie was om langs de kaakchirurg te gaan met deze verse foto's om hem advies te vragen.

Bij de kaakchirurg aangekomen maakt hij eerst foto's waar exact hetzelfde uitkomt als bij de tandarts. Ja ik kan het onmogelijk zien, dus het is een eigen afweging... Rekening: 100 euro... Wat ik eraan heb gehad, helemaal niets!

In een winkel komt dit "risico" op een product dat niet werkt, of niet naar tevredenheid functioneert voor d erekening van de verkoper (14 dagen bedenktijd/garantie op een werkend product).
In de medische wereld wordt ieder risico op de verzekerde verhaalt. Maar wel zelf nog even zo veel mogelijk declareren want "we kunnen niet op foto's gemaakt door een tandarts vertrouwen, het eerste dat we altijd doen is foto's maken". Ik vind het nogal wat.

[Ibidem]

BB-One schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:51:
Interessante discussie, maar wat ik een beetje mis is het volgende.
Iedereen valt nu op een gedeclareerde behandeling omdat hij/zij deze door de verzekeraar gepresenteerd krijgt ivm verrekening van het eigen risico. Was het ook zo'n probleem geweest als de rekening gewoon betaald werd door de verzekeraar, oftewel dat de uiteindelijke kosten over alle verzekerden werd uitgesmeerd door middel van een premie(verhoging)? Was het dan nog net zo erg?

Wat jij nu noemt heb ik over na gedacht en per ongeluk niet in de TS gezet. Durf volmondig ja te zeggen dat ik er minder tot geen probleem van had gemaakt als deze behandeling 100% vergoed werd. Simpelweg omdat ik geen aandacht besteed aan de rekeningen welke buiten het eigen risico vallen. Daar betaal je in mijn optiek premie voor en is het risico van de zorg verzekeraars. "Die hebben toch geld zat?"

Ging mij meer om de discussie waarde van dit alles en zoals nu te lezen is hebben meer mensen dezelfde problemen met zo'n voorval. Ook al is een informatie plicht tbv kosten voor een arts niet te doen, je zou haast denken dat dit zo langzamerhand wel tijd wordt. Of betere voorlichting middels een ziekenhuis liaison oid?

[HuHu]

dfrenner schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:57:
Ik ben het wel eens met de TS. De kosten zijn veel te ondoorzichtig en veelal doen medisch specialisten ook aan zelfverrijking! Extra declareren omdat het kan en mag...

Voorbeeld.

Tandarts heeft foto's gemaakt inzake mijn verstandskiezen (onder) die mogelijkzo diep zitten, dat de wortel in de zenuwbaan van mijn kaak zit. Op de foto's is dit lastig te zien. Het is mijn eigen keuze, wel of niet doen, met het risico dat ik gevoel verlies aan de onderkant van mijn gezicht.

Dus een optie was om langs de kaakchirurg te gaan met deze verse foto's om hem advies te vragen.

Bij de kaakchirurg aangekomen maakt hij eerst foto's waar exact hetzelfde uitkomt als bij de tandarts. Ja ik kan het onmogelijk zien, dus het is een eigen afweging... Rekening: 100 euro... Wat ik eraan heb gehad, helemaal niets!

In een winkel komt dit "risico" op een product dat niet werkt, of niet naar tevredenheid functioneert voor d erekening van de verkoper (14 dagen bedenktijd/garantie op een werkend product).
In de medische wereld wordt ieder risico op de verzekerde verhaalt. Maar wel zelf nog even zo veel mogelijk declareren want "we kunnen niet op foto's gemaakt door een tandarts vertrouwen, het eerste dat we altijd doen is foto's maken". Ik vind het nogal wat.

Ook hierbij kun je de vraag omdraaien: wat als de kaakchirurg met zijn foto's wel wat had kunnen zien?

[BB-One]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:55:
Bij veel verzekeraars kun je online inloggen met je digid en alle declaraties zien.

Welke verzekeraars zijn dat?

(en zijn dat alle kosten die bijvoorbeeld een ziekenhuis op jouw BSN hebben gedeclareerd? En dus niet alleen de bedragen die jij persoonlijk hebt gedeclareerd?)

[Ibidem]

BB-One schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:19:
[...]

Welke verzekeraars zijn dat?

(en zijn dat alle kosten die bijvoorbeeld een ziekenhuis op jouw BSN hebben gedeclareerd? En dus niet alleen de bedragen die jij persoonlijk hebt gedeclareerd?)

Zit zelf bij National Academic en na telefonisch contact met hen te hebben gehad over deze declaratie gaven ze aan dat ik alle declaraties keurig online kon zien. Nooit geweten overigens. Bij NA hoef ik zelf niets te declareren overigens, doen alle zorg verleners keurig zelf met hen. Zit er zelf nooit tussen, heerlijk.

[HuHu]

BB-One schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:19:
[...]

Welke verzekeraars zijn dat?

(en zijn dat alle kosten die bijvoorbeeld een ziekenhuis op jouw BSN hebben gedeclareerd? En dus niet alleen de bedragen die jij persoonlijk hebt gedeclareerd?)

Welke niet? Ik zit bij eentje uit de Coöperatie VGZ (dat omvat: vgz, iza, izz, univé, umc, bewuzt, zekur en zorgzaam).

Ik kan online alles ziet dat op mijn BSN is gedeclareerd, van alle zorgverleners. Bijvoorbeeld het inschrijftarief van m'n huisarts, inclusief alle details, of de zorgverlener gecontracteerd is, et cetera... en een online "ik vermoed fraude"-knopje.

[gambieter]

Ibidem schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:59:
Durf volmondig ja te zeggen dat ik er minder tot geen probleem van had gemaakt als deze behandeling 100% vergoed werd. Simpelweg omdat ik geen aandacht besteed aan de rekeningen welke buiten het eigen risico vallen. Daar betaal je in mijn optiek premie voor en is het risico van de zorg verzekeraars. "Die hebben toch geld zat?"

Dus omdat jij de beslissing neemt om een hoger eigen risico te nemen, moet de arts jou anders gaan behandelen. Een arts is geen winkelbediende, een arts neemt medische beslissingen.

Dan kan je wel doen alsof de mensen die je houding bekritiseren het niet begrijpen, maar dan is cherrypicken van meningen die je aanstaan.

[HuHu]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:26:
[...]

Dus omdat jij de beslissing neemt om een hoger eigen risico te nemen, moet de arts jou anders gaan behandelen. Een arts is geen winkelbediende, een arts neemt medische beslissingen.

Dan kan je wel doen alsof de mensen die je houding bekritiseren het niet begrijpen, maar dan is cherrypicken van meningen die je aanstaan.

Ook een arts is een dienstverlener, net als een winkelbediende. En een arts dient je correct voor te lichten, ook over de te verwachten kosten. Nu is het een echo van een paar tientjes, de volgende keer een MRI van enkele honderden euro's.

De arts heeft een plicht om voor je te zorgen en neemt daarvoor beslissingen en verantwoordelijkheid. Maar het staat je vrij een behandeling of diagnose te weigeren. Ook omdat je het "te duur" vindt.

[Ibidem]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:26:
[...]

Dus omdat jij de beslissing neemt om een hoger eigen risico te nemen, moet de arts jou anders gaan behandelen. Een arts is geen winkelbediende, een arts neemt medische beslissingen.

Dan kan je wel doen alsof de mensen die je houding bekritiseren het niet begrijpen, maar dan is cherrypicken van meningen die je aanstaan.

Waar lees je iets over een "hoger" eigen risico dan? Dit is al de tweede keer dat je inhoudelijk incorrect reageert op mijn posts. Begint eerlijk gezegd een beetje vervelend te worden jouw aannames. En daarnaast, hoe kom je erbij dat ik aangeef dat een arts mij anders MOET behandelen?

Ik betaal keurig het wettelijk eigen risico wat 375 EUR bedraagt, net als het gros van de Nederlanders dus. En vraag helemaal niet om een aparte behandeling. Ben alleen van mening dat met het huidige stelsel je haast wel zou mogen/moeten verwachten dat een arts je vooraf informeert over de kosten. Net zoals velen hier trouwens. Dan ontstaan er achteraf ook niet dit soort vragen, houd alles lekker transparant wat mij betreft. Dat dat aanpassingsvermogen vraagt van een zorgverlener? Het zij zo, de overheid werkt dit immers in de hand.

[BB-One]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:26:
[...]

Welke niet? Ik zit bij eentje uit de Coöperatie VGZ (dat omvat: vgz, iza, izz, univé, umc, bewuzt, zekur en zorgzaam).

Ik kan online alles ziet dat op mijn BSN is gedeclareerd, van alle zorgverleners. Bijvoorbeeld het inschrijftarief van m'n huisarts, inclusief alle details, of de zorgverlener gecontracteerd is, et cetera... en een online "ik vermoed fraude"-knopje.

Vind dit heel bijzonder.. Ik zit daar ook bij, nooit geweten terwijl ik vorig jaar een redelijke discussie heb gehad dat ik inzicht wilde in de gedeclareerde zorg, maar "dat was niet mogelijk".

Gelijk gekeken, moet nu alleen wachten op sms-code brief van digid voordat ik in kan loggen. Weer wat geleerd...

[gambieter]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:30:
Ook een arts is een dienstverlener

Nope. Een arts is er om medische beslissingen te nemen. Natuurlijk kunnen we het heel burocratisch maken en zeggen dat je alleen komt precies voor wat besteld is, en verder niets, kom over een maand maar terug voor de volgende test. Is veel vervelender, maar dat willen de "het is mijn eigen risico dus je moet mij om toestemming vragen" mensen.

Ja, het is een k*tsysteem bedacht door domme politici. Maar dan kun je nog altijd redelijkheid en billijkheid betrachten ipv de "ik heb mijn rechten" houding.

De arts heeft een plicht om voor je te zorgen en neemt daarvoor beslissingen en verantwoordelijkheid. Maar het staat je vrij een behandeling of diagnose te weigeren. Ook omdat je het "te duur" vindt.

Dan moet je dat maar van te voren aangeven, weet de arts ook of ze aandacht aan je moeten besteden. Nu worden de artsen gestraft omdat ze medische beslissingen moeten gaan mengen met lekenkennis en financien.

Stompzinnig systeem, met gebruikers die het erger maken.

Ibidem schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:31:
Ben alleen van mening dat met het huidige stelsel je haast wel zou mogen/moeten verwachten dat een arts je vooraf informeert over de kosten.

Dan zeg je dat toch van te voren? Nu klaag je achteraf en imo onterecht. En aangezien je safety in numbers claimt, ik ben ook niet de enige die dat vind.

Probeer eens op de stoel van de arts te gaan zitten, met dagelijks vele patienten die allemaal hun eigen mening hebben over hoe het aangepakt moet worden. Hoe zou je iemand als jezelf zien?

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 01-04-2016 12:43 ]

[BB-One]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:37:
[...]

Nope. Een arts is er om medische beslissingen te nemen. Natuurlijk kunnen we het heel burocratisch maken en zeggen dat je alleen komt precies voor wat besteld is, en verder niets, kom over een maand maar terug voor de volgende test. Is veel vervelender, maar dat willen de "het is mijn eigen risico dus je moet mij om toestemming vragen" mensen.

Ja, het is een k*tsysteem bedacht door domme politici. Maar dan kun je nog altijd redelijkheid en billijkheid betrachten ipv de "ik heb mijn rechten" houding.

[...]

Dan moet je dat maar van te voren aangeven, weet de arts ook of ze aandacht aan je moeten besteden. Nu worden de artsen gestraft omdat ze medische beslissingen moeten gaan mengen met lekenkennis en financien.

Stompzinnig systeem, met gebruikers die het erger maken.

[...]

Dan zeg je dat toch van te voren? Nu klaag je achteraf en imo onterecht. En aangezien je safety in numbers claimt, ik ben ook niet de enige die dat vind.

Probeer eens op de stoel van de arts te gaan zitten, met dagelijks vele patienten die allemaal hun eigen mening hebben over hoe het aangepakt moet worden. Hoe zou je iemand als jezelf zien?

En een automonteur neemt vervoersbeslissingen en is geen dienstverlener?

Ook een arts is een dienstverlener, die tijdens zijn dienstverlening beslissingen neemt die hij baseert op zijn medische kennis. Zijn dienst is namelijk jou beter maken (of je geruststellen of wat dan ook).

Probeer zelf eens op een stoel van een andere dienstverlener te gaan zitten, bijvoorbeeld een automonteur, hoe vaak die niet mensen heeft die allemaal weten waarom hun wielen uitgelijnd moeten worden...
(oftewel iedereen in de dienstverlening heeft klanten en zal die klanten tevreden moeten stellen, part of the job)

[HuHu]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:37:
[...]

Nope. Een arts is er om medische beslissingen te nemen. Natuurlijk kunnen we het heel burocratisch maken en zeggen dat je alleen komt precies voor wat besteld is, en verder niets, kom over een maand maar terug voor de volgende test. Is veel vervelender, maar dat willen de "het is mijn eigen risico dus je moet mij om toestemming vragen" mensen.

Ja, het is een k*tsysteem bedacht door domme politici. Maar dan kun je nog altijd redelijkheid en billijkheid betrachten ipv de "ik heb mijn rechten" houding.

Euh... misschien heb jij een andere betekenis voor het woord "dienstverlening" dan ik? Maar een diagnose of een consult is volgens mij een "niet-fysiek goed", dus een dienst.

Een arts neemt (tenzij in een noodsituatie) geen beslissingen, maar geeft advies. Het is aan de patiënt om te beslissen wat die wil.

[...]

Dan moet je dat maar van te voren aangeven, weet de arts ook of ze aandacht aan je moeten besteden. Nu worden de artsen gestraft omdat ze medische beslissingen moeten gaan mengen met lekenkennis en financien.

Stompzinnig systeem, met gebruikers die het erger maken.

Artsen worden gestraft? Kun je dat onderbouwen?

[...]

Dan zeg je dat toch van te voren? Nu klaag je achteraf en imo onterecht. En aangezien je safety in numbers claimt, ik ben ook niet de enige die dat vind.

Probeer eens op de stoel van de arts te gaan zitten, met dagelijks vele patienten die allemaal hun eigen mening hebben over hoe het aangepakt moet worden. Hoe zou je iemand als jezelf zien?

Een arts heeft een informatieplicht, het is niet vrijblijvend of re-actief.

Een professionele arts zou gewoon met allerlei patiënten om moeten kunnen gaan, ook die met een sterke mening of financieel lastige situatie.

[gambieter]

BB-One schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:24:
En een automonteur neemt vervoersbeslissingen en is geen dienstverlener?

Zoals altijd gaan vergelijkingen mank. Je kunt namelijk besluiten om de auto niet meer te gebruiken, dat gaat je met je lichaam niet lukken zonder drastische en definitieve beslissingen te nemen.

Dus nee, ik zie ze als niet vergelijkbaar. Een automonteur kan ook gewoon weigeren je ten dienst te staan, dat mag een arts niet. Die moet de zeurpieten en hypochonders ook behandelen.

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:26:
Het is aan de patiënt om te beslissen wat die wil.

Nee hoor. Hoogstens als de arts opties aanbied, maar als jij een gastroscopie of antibiotica wil en de arts die opties niet geeft, dan kun je hoog en laag springen.

Artsen worden gestraft? Kun je dat onderbouwen?

Ja. Ze moeten dit soort gemekker afhandelen.

Een arts heeft een informatieplicht, het is niet vrijblijvend of re-actief.

Een medische informatieplicht. Geen financiele. Je hypotheekadviseur geeft tenslotte ook geen medisch advies (hoop ik tenminste).

Ik zeg het expres wat sterk omdat de houding die in dit topic aanwezig is, een hoog egocentrisch gehalte heeft, het gaat alleen om wat de patient/klant wil. Daar mag wel wat tegengas tegen gegeven worden.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 01-04-2016 13:35 ]

[HuHu]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:28:
[...]

Zoals altijd gaan vergelijkingen mank. Je kunt namelijk besluiten om de auto niet meer te gebruiken, dat gaat je met je lichaam niet lukken zonder drastische en definitieve beslissingen te nemen.

Dus nee, ik zie ze als niet vergelijkbaar. Een automonteur kan ook gewoon weigeren je ten dienst te staan, dat mag een arts niet. Die moet de zeurpieten en hypochonders ook behandelen.

[...]

Nee hoor. Hoogstens als de arts opties aanbied, maar als jij een gastroscopie of antibiotica wil en de arts die opties niet geeft, dan kun je hoog en laag springen.

[...]

Ja. Ze moeten dit soort gemekker afhandelen.

[...]

Een medische informatieplicht. Geen financiele. Je hypotheekadviseur geeft tenslotte ook geen medisch advies (hoop ik tenminste).

Ik zeg het expres wat sterk omdat de houding die in dit topic aanwezig is, een hoog egocentrisch gehalte heeft, het gaat alleen om wat de patient/klant wil. Daar mag wel wat tegengas tegen gegeven worden.

OK... je definitie van "dienst" is overduidelijk onjuist.

Net als elke dienstverlener, is het ook aan een arts de keuze je verzoek niet in behandeling te nemen. Een automonteur mag je weigeren, een arts mag ook je verzoek tot antibiotica weigeren.

Dat "gemekker" hoort bij hun beroep. Daar worden ze voor betaalt.

En er is wel degelijk een verplichting tot het verstrekken van financiële informatie over de behandeling. Ook dat hoort bij het beroep arts.

Het staat een arts vrij een patiënt niet te behandelen voor niet-medisch-noodzakelijke dingen. Het staat een patiënt vrij medisch noodzakelijke behandelingen te weigeren.

[BB-One]

gambieter schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:28:
[...]

Zoals altijd gaan vergelijkingen mank. Je kunt namelijk besluiten om de auto niet meer te gebruiken, dat gaat je met je lichaam niet lukken zonder drastische en definitieve beslissingen te nemen.

Dus nee, ik zie ze als niet vergelijkbaar. Een automonteur kan ook gewoon weigeren je ten dienst te staan, dat mag een arts niet. Die moet de zeurpieten en hypochonders ook behandelen.

Je kan ook besluiten om geen gebruik te maken van de diensten van een arts. https://www.rijksoverheid...jn-toestemming-behandelen

Dus alleen in noodsituaties kan hier van afgeweken worden.

Wat betreft 'andere' dienstverleners, die kunnen ook niet zomaar hun diensten weigeren. De grens daar ligt natuurlijk wel wat lager, maar dat mag ook niet zomaar.

Snelle zoektocht op internet:
http://www.jaaproelants.n...bank_een_klant_weigeren_/
http://www.twinklemagazin...eigeren-mag-dat/index.xml

en dan voor de medische sector:
http://www.knmg.nl/Dienst...t-de-patient-opzeggen.htm
(scroll ook even naar beneden naar het stukje "situaties"

[Barrycade]

Tja beetje kortzichtig van de TS, maar de volgende keer zal hij zich dus 2x bedenken voordat hij dus het ziekenhuis instapt.

Bij een tandarts is het tegenwoordig wat bekender omdat de meeste kosten niet vergoed worden uit het basis pakket en zullen patiënten wat vaker onderhandelen.

Maar als je dus nooit verder dan een huisarts komt en nooit andere zaken afneemt realiseer je je niet dat zorg geld kost. Van een simpele bloedafname tot een röntgenfototje. Alles kost geld.

Onderhandelen over gezondheid ben je zelf bij. Als je niet wil betalen moet je niet zorg zoeken. Een arts gaat er vanuit dat als je voor hem verschijnt met een klacht dat je die verholpen wil hebben.

Wil je eerst een indicatie van kosten vereist dat een inspanning van de patient en moet je je van te voren op de hoogte stellen van de kosten. Het op de stoel bij een specialist gaan zitten kost al geld, ook al wil je niet geholpen worden.

Maar uiteindelijk gaan alle klachten over, soms alleen op een wat destructieve manier als je niet op tijd toch de medische zorg opzoekt.

[Stoney3K]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:30:
[...]
De arts heeft een plicht om voor je te zorgen en neemt daarvoor beslissingen en verantwoordelijkheid. Maar het staat je vrij een behandeling of diagnose te weigeren. Ook omdat je het "te duur" vindt.

En het vervelende daarvan is dat een arts in principe in een deskundige positie zit en jij als patiënt niet. Daardoor kan hij jou als patiënt onder druk zetten of zelfs gezag uitoefenen.

Als patiënt kun je moelijk beoordelen of een onderzoek of behandeling noodzakelijk is, of misschien zelfs levensbedreigend. Een arts moet je dus ook in kunnen lichten over de risico's als je een behandeling weigert, zonder daarmee een patiënt onder druk te zetten.

Op dit moment kan dat niet omdat een arts allesbehalve onpartijdig is, en niet in het (financiële) belang van de patiënt handelt.

[HuHu]

Stoney3K schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:16:
[...]


En het vervelende daarvan is dat een arts in principe in een deskundige positie zit en jij als patiënt niet. Daardoor kan hij jou als patiënt onder druk zetten of zelfs gezag uitoefenen.

Als patiënt kun je moelijk beoordelen of een onderzoek of behandeling noodzakelijk is, of misschien zelfs levensbedreigend. Een arts moet je dus ook in kunnen lichten over de risico's als je een behandeling weigert, zonder daarmee een patiënt onder druk te zetten.

Op dit moment kan dat niet omdat een arts allesbehalve onpartijdig is, en niet in het (financiële) belang van de patiënt handelt.

Dat klopt. Gaat ook op voor bijvoorbeeld een automonteur.

In Nederland is er dan ook de vrije artsenkeuze. Veel zorgverzekeraars vergoeden ook een 'second opinion'. Je kunt je dus door meerdere partijen laten voorlichten, al kost dat uiteraard ook geld.

[Stoney3K]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:23:
[...]
In Nederland is er dan ook de vrije artsenkeuze. Veel zorgverzekeraars vergoeden ook een 'second opinion'. Je kunt je dus door meerdere partijen laten voorlichten, al kost dat uiteraard ook geld.

Vrije artsenkeuze is leuk, maar artsen concurreren niet op kwaliteit en ook niet op prijs. En het is maar de vraag of een zorgverzekeraar bij zorginstelling X wel wil vergoeden en bij Y, waar je misschien een betere behandeling krijgt, niet.

Je kan als patiënt van te voren niet weten hoe een arts jouw behandeling aanpakt, dat kan alleen achteraf. En dan kun je wel besluiten om te vertrekken, maar dan kun je (vooral bij specialisten) recht op verdere behandeling wel vergeten.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:12:
[...]

Wil je eerst een indicatie van kosten vereist dat een inspanning van de patient en moet je je van te voren op de hoogte stellen van de kosten. Het op de stoel bij een specialist gaan zitten kost al geld, ook al wil je niet geholpen worden.

[...]

Dat doe ik tegenwoordig dus ook vooraf. Ik vraag gewoon wat ze precies gaan doen en dan vraag ik mijn verzekeraar hoeveel het gaat kosten. Gevolg is wel, dat ik dat alleen kan doen voor de handelingen waarvan ik vooraf weet dat ze verricht gaan worden. Als er ter plekke een vervolg wordt voorgesteld, kan ik pas akkoord geven als ik weet wat de kosten ongeveer zullen zijn.

Ze zullen er maar aan moeten wennen, want dit gaat steeds meer patiënten treffen. We krijgen steeds minder zorg vergoed en de premies stijgen hard. Steeds meer mensen zullen geconfronteerd gaan worden met torenhoge rekeningen in de toekomst, en Jan met de Pet ziet deze meestal niet vooraf aankomen.

[Carnoustie]

Stoney3K schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:25:
[...]


Vrije artsenkeuze is leuk, maar artsen concurreren niet op kwaliteit en ook niet op prijs. En het is maar de vraag of een zorgverzekeraar bij zorginstelling X wel wil vergoeden en bij Y, waar je misschien een betere behandeling krijgt, niet.

Je kan als patiënt van te voren niet weten hoe een arts jouw behandeling aanpakt, dat kan alleen achteraf. En dan kun je wel besluiten om te vertrekken, maar dan kun je (vooral bij specialisten) recht op verdere behandeling wel vergeten.

Artsen concurreren zeker wel op kwaliteit en prijs, alleen gaat dat in Nederland (met onze verplichte verzekering) via de verzekeraars. Logisch ook, want die hebben i.t.t. de individuele (gemiddelde) consument ook de kennis en middelen om uberhaupt te kunnen beoordelen. De verzekeraars hebben de data van vele patienten en verrichtingen, en kunnen dus relatief simpel zien welke behandelaar het "goedkoopst" is. En het "leuke" is dat de goedkoop en kwaliteit in de zorg grappig genoeg meestal hand in hand gaan: wat is goedkoper, een iets duurdere operatie met iets intensievere nazorg, of lange halen snel thuis, en een jaar later moet er toch maar een tweede operatie komen.

[Stoney3K]

Carnoustie schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:06:
[...]

Artsen concurreren zeker wel op kwaliteit en prijs, alleen gaat dat in Nederland (met onze verplichte verzekering) via de verzekeraars. Logisch ook, want die hebben i.t.t. de individuele (gemiddelde) consument ook de kennis en middelen om uberhaupt te kunnen beoordelen. De verzekeraars hebben de data van vele patienten en verrichtingen, en kunnen dus relatief simpel zien welke behandelaar het "goedkoopst" is. En het "leuke" is dat de goedkoop en kwaliteit in de zorg grappig genoeg meestal hand in hand gaan: wat is goedkoper, een iets duurdere operatie met iets intensievere nazorg, of lange halen snel thuis, en een jaar later moet er toch maar een tweede operatie komen.

Maar dat gaat dus vooral in het (korte termijn) belang van de verzekeraars, die altijd voor de cheapest option gaan. Als patiënt heb je daar geen duidelijke, doorzichtige keuze in.

Daar heeft een patiënt niets aan, want die heeft dan een goedkope behandeling, vaak een arts die elke maand een nieuw receptje uitschrijft, maar wel elke maand weer problemen en misschien een goedkoop medicijn terwijl diezelfde patiënt met een duur medicijn of een andere behandelmethode wel in één keer geholpen kan worden.

In één keer het probleem de wereld uit helpen is op termijn voor de zorgverzekeraar ook goedkoper, maar die kijken alleen naar het prijskaartje per behandeling. Als patiënt kun je dus alleen voor symptoombestrijding kiezen, want een definitieve oplossing is te duur en dus niet beschikbaar.

[Carnoustie]

Wat ik je nu net uitleg is dat de verzekeraars nu juist wel naar die langere termijn kijken. Voor hen gelden i.d.d. alleen de kosten op langere termijn. In jouw voorbeeld betalen ze liever in jaar 1 wat meer om later te besparen. Waarom denk je dat bijna al die verzekeraars zo graag hebben dat verzekerden gaan sporten en vergoeden ze op allerlei manieren sportcursussen e.d.? Preventie, preventie, preventie...

[HuHu]

Mijn verzekeraar vergoed zelfs reanimatiecursussen. Alles voor preventie van hogere kosten.

[Frieda]

Wat de kern van het probleem is, is dat je als patient een financiële overeenkomst aangaat met arts via een tussenpersoon, waarbij de tussenpersoon (de verzekering) bepaalt welke behandeling en bij welke artsen je vergoed krijgt. Een arts heeft geen inzicht in de vergoede behandelmethoden per verzekering (dan zou je minimaal 1000 varianten uit je hoofd moeten kennen) en de patient heeft, zodra hij bij de arts zit, geen inzage in de vergoede behandelmethoden per verzekering. Dat kun je thuis pas weer opzoeken en laten meewegen in je beslissing een behandeling al dan niet te volgen.

En dan nog is het mogelijk dat de arts die behandeling dan wel verplicht is om te declareren bij de verzekeraar, omdat het onderdeel is van een DBC en die verplicht je tot een eenheidsprijs.

Superkrom natuurlijk allemaal.

[Xerohumoris]

Omdat ik zelf redelijk dicht bij het vuur in deze zit zal ik ook even reageren.

In de basis is het zo dat de huisarts op twee manieren kan doorverwijzen. Dit is vaak te lezen in de verwijsbrief.

De eerste en meest gebruikte is het overnemen van diagnose en behandeling. "Ik vermoed A. Maar graag uw oordeel en behandeling." Als een huisarts iets van deze strekking in de brief zet is de opdracht aan de specialist om uit te zoeken wat er aan de hand is. De huisarts geeft alleen een richting aan waarin hij vermoed dat het probleem zit. Ik kan uit ervaring vertellen dat de huisarts erg goed naast kan zitten. Zelfs met de informatie die in de brief staat. Echter veel vaker heeft de huisarts gelijk. Maar dan is de vraag of het onderzoek dat de huisarts denkt dat nodig is wel het juiste is. Hier veranderd momenteel erg veel is.

Dan is er een tweede en minder gebruikte optie. Deze wordt met name gebruikt voor kleine ongemakken maar de huisarts niet de middelen heeft dit uit te zoeken. Een voorbeeld van een verwijsbrief: "Graag een echo van die lies in verband met verdenking hernia inguinales." Dan is het niet de bedoeling dat de specialist meer doet.

In dit geval zal de huisarts vragen om overname. Dit omdat er bij klachten van het scrotum veel mis kan zijn.

En dan nu over het financiële deel. Hier zal een arts je NOOIT mee kunnen helpen. Zij kunnen alleen een indicatie geven. Bij elke zorgverzekeraar hangt aan elke behandeling een andere prijs. En om het goedkoper te maken worden deze elk jaar opnieuw onderhandeld. Je kan dus wel nagaan dat een arts dit nooit allemaal kan weten. Zij kunnen, net als jij, hooguit het passanten (onverzekerd) tarief weten. Deze staat vaak gewoon op de website van een ziekenhuis. Een arts kan je wel vertellen of een onderzoek echt noodzakelijk is. Hier kan je het ook gerust met je arts over hebben. Artsen, is mijn ervaring, zijn de laatste jaren wel zo kosten bewust geworden dat zij dit meenemen in hun overweging. Dat is de reden dat je bij een blindedarm ontsteking altijd nog een echo krijgt en geen CT die een beter beeld geven van de blindedarm.

En dan nog het probleem van het opvragen de kosten van een behandeling. Ziekenhuizen mogen dit vaak niet vertellen. Dit staat eigenlijk altijd in het contract dat ze hebben met een ziekenhuis. Dit om te voorkomen dat ander zorgverzekeraars dit gaan opvragen. Nu komt de crux. Je zorgverzekeraar zal je om dezelfde reden altijd doorverwijzen naar het ziekenhuis. Niemand mag/wil je dus helpen met de kosten.

Ik ben het dus eens met de conclusie dat de 'schuldige' aan het huidige beleid onze beleidsmakers zijn. Zij willen dat wij als consument iets doen. Vervolgens maken de regels die zij bedenken dit onmogelijk.

Of het in dit geval terecht was dat je twee maal moest betalen voor het onderzoek laat ik even in het midden. Maar wat ik hier boven schets is ongeveer de reden dat het gaat zoals het gaat.

[koelele]

Bleh bij mij wordt binnenkort een kleine 200 euro afgeschreven na een echo vanwege mogelijke liesbreuk.

[Barrycade]

HuHu schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:25:
Mijn verzekeraar vergoed zelfs reanimatiecursussen. Alles voor preventie van hogere kosten.

Hoezo heb je daar ook een uitvaartverzekering afgesloten?

[Verwijderd]

Barrycade schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:29:
[...]


Hoezo heb je daar ook een uitvaartverzekering afgesloten?

Nee. z'n vrouw heeft haar levensverzekering daar.

[Osiris]

DDH87 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:47:
Dat is de reden dat je bij een blindedarm ontsteking altijd nog een echo krijgt en geen CT die een beter beeld geven van de blindedarm.

offtopic:

Ik gok dat eerder de stralenbelasting van een CT terwijl een echo net zo snel gemaakt is een grotere doorslaggevende factor is. Hoewel je gelijk hebt dat een arts tegenwoordig ook best wel kostenbewust is, heeft 'ie vooralsnog het welzijn van de patiënt als hoofddoel. En hoe je 't wendt of keert, een CT-scan geeft je een bewezen verhoogd risico op kanker, vooral als je jong bent.

[Xerohumoris]

Osiris schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:01:
[...]

offtopic:

Ik gok dat eerder de stralenbelasting van een CT terwijl een echo net zo snel gemaakt is een grotere doorslaggevende factor is. [...] En hoe je 't wendt of keert, een CT-scan geeft je een bewezen verhoogd risico op kanker, vooral als je jong bent.

offtopic:
Ja en nee. Een echo heeft geen straling en een CT wel. Een moderne CT heeft echter dezelfde stralingslast als een vakantievlucht van ongeveer 1 uur. Niet extreem veel dus. En daarbij ben je bij een echo erg afhankelijk van de laborant/radioloog die de echo maakt.

[psychodude]

DDH87 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:47:

De eerste en meest gebruikte is het overnemen van diagnose en behandeling. "Ik vermoed A. Maar graag uw oordeel en behandeling." Als een huisarts iets van deze strekking in de brief zet is de opdracht aan de specialist om uit te zoeken wat er aan de hand is.

Dan is er een tweede en minder gebruikte optie. Deze wordt met name gebruikt voor kleine ongemakken maar de huisarts niet de middelen heeft dit uit te zoeken. Een voorbeeld van een verwijsbrief: "Graag een echo van die lies in verband met verdenking hernia inguinales." Dan is het niet de bedoeling dat de specialist meer doet.

Je geeft aan dicht bij het vuur te zitten. Het is mij niet geheel duidelijk vanuit welk perspectief dit is. Een functie als HAIO? Doktersassistent(e)? Zelf huisarts?

In de praktijk kan ik je namelijk garanderen dat deze bewering namelijk bij lange na niet in het voordeel van de patiënt zal werken.

Scenario schets 1. Met regelmaat lees ik verwijsbrieven van de huisarts een verwijsbrief waarin (met soortgelijke bewoording) staat "Gaarne uitsluiten appendictis". Uiteraard, de huisarts kan het druk hebben, dus een korte verwijzing kan ik best mee leven. Maar met deze verwijzing wordt er niet gevraagd om mijn oordeel of behandeling.

Indien het toch de blindedarmontsteking betreft, dan kunnen we vermoedelijk beredeneren dat de huisarts dan ook graag wilt dat wij dit behandelen. Komt er nu toch iets anders uit, bijv. een galblaas ontsteking, dan zullen wij nooit ofte nimmer stellen "Tsja, sorry meneer. Maar de huisarts heeft verzocht een appendicitis uit te sluiten. Dit hebben wij niet bevonden. Wel heeft u een ontsteking van de galblaas. Maar wij verwijzen u toch maar weer terug naar de huisarts".

Scenario schets 2. Mensen met botbreuken worden regelmatig via de radiologie naar ons doorverwezen. Deze patiënten hebben via de huisarts een aanvraag voor röntgen diagnostiek verkregen. Op dit soort aanvragen staat vaak niet meer dan "#?". Voor de niet medici onder ons, # hierin duidend op fractuur oftewel botbreuk.

Dient een patiënt met een botbreuk in dat geval terug gestuurd te worden naar de huisarts, om vervolgens via de huisarts terug naar de chirurg verwezen te kunnen worden? Erg patiënt vriendelijk zou dat niet zijn.


Ook bij een verwijzing voor bijv. een verdenking liesbreuk kun je niet verwachten dat een medisch specialist dit vermoeden niet kan herzien.

DDH87 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:21:
[...]

offtopic:
Ja en nee. Een echo heeft geen straling en een CT wel. Een moderne CT heeft echter dezelfde stralingslast als een vakantievlucht van ongeveer 1 uur. Niet extreem veel dus. En daarbij ben je bij een echo erg afhankelijk van de laborant/radioloog die de echo maakt.

Uiteraard is de stralen belasting voor een enkele CT scan laag. Maar die stralenbelasting gaat toch aardig aantikken zodra iedere huisarts en specialist zal denken "ach, die belasting van mijn onderzoek is laag". Het blijft dan ook altijd belangrijk om als arts in deze kritisch te blijven, en diagnostiek te verkiezen waarbij de stralenbelasting zo laag mogelijk of zelfs geheel afwezig is.

En aangezien verreweg de meeste blindedarmontstekingen zonder CT te diagnosticeren zijn is er dan ook geen indicatie om de echografie over te slaan en direct een CT te verkiezen.

[JaQ]

DDH87 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:21:

offtopic:
Ja en nee. Een echo heeft geen straling en een CT wel. Een moderne CT heeft echter dezelfde stralingslast als een vakantievlucht van ongeveer 1 uur. Niet extreem veel dus. En daarbij ben je bij een echo erg afhankelijk van de laborant/radioloog die de echo maakt.

Volgens hps krijg je ongeveer 2 mSv als je een jaar lang vliegt. Dat is komt in de buurt van de meeste CT scans volgens radiologyinfo.

Bij een CT ben je net zo afhankelijk van de radioloog die de CT beoordeeld, zeker als de CT complex is (wat vaak niet op gaat voor blinde darm, maar ook die worden gemist).

---

Dit onderwerp is hier thuis regelmatig onderwerp van discussie. Mijn vriendin is vrijgevestigd specialist, ongeveer haar hele familie is arts (vrijgevestigd of in loondienst). Ook spreek ik wel eens wat maten van mijn vriendin. Ik ben geen arts. Kosten en kostenbewust zijn is absoluut iets wat nu meer leeft dan decennia geleden in mijn beleving, maar geen enkele van deze artsen (N=30 of zo) heeft inzicht in wat een behandeling kost (laat staan dat de verschillen per verzekeraar duidelijk zijn). Het is gewoon te ondoorzichtig gemaakt, belangen van te veel partijen zorgen voor deze ondoorzichtigheid (overheid, verzekeraars, ziekenhuizen en soms ook artsen).

Als we dat nu als feit aannemen, en tevens weten we dat een arts de plicht heeft om een patient ook van de financiële gevolgen op de hoogte te stellen, dan kunnen we eigenlijk niet anders concluderen dan dat iedere ziekenhuis een soort van poli moet opnemen waar de kosten besproken kunnen worden. Laten we het de kosten-poli noemen. Een arts is eigenlijk "te duur" om kosten van een behandeling uit te zoeken, net zoals een arts niet zelf de facturatie afhandelt met de patient. Het is daarom best handig om die verantwoordelijkheid ook weg te halen bij een arts. Na het invullen van de behandeling is het wel klaar. Het bepalen van de kosten is toch meer een administratieve functie voor een MEAO-er.

Voor weldenkende mensen die min of meer in staat zijn om de consequenties van keuzes te schatten komen we hier wel uit. Maar voor alle andere gevallen wordt het lastig. Wat nou als de patient niet toerekeningsvatbaar of handelsbekwaam is? En wat als de patient buiten bewustzijn is? En hoe zit het met leeftijd 16-21? (ouders financieel verantwoordelijk, maar mogen geen inzicht in medisch dossier meer hebben zonder akkoord van kind).

Conclusie: het systeem stinkt, er zijn enkel verliezers.

[CMD-Snake]

Ibidem schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 10:10:
De enige oplossing in dit verhaal is gewoon betalen zoals ik al heb gedaan en bij volgende bezoeken (hopelijk zijn die op korte termijn niet nodig) overleggen met een arts wat te doen. Blijf erbij dat het tegenwoordig noodzakelijk is om zorg om een zakelijke manier te benaderen wil je niet voor verassingen staan achteraf.

Deze insteek impliceert dan ook dat je op een gegeven moment een behandeling/onderzoek weigert omdat je het te duur vind. Lijkt me heel vreemd ergens. Je blijft dan vrijwillig met iets rondlopen waar je ongemak van hebt om je eigen risico te besparen.

Je gaat dan ook deels op de stoel van de behandelaar zitten. Als niet medisch onderlegd persoon kan je geen goede inschatting maken of iets wel of niet nodig is. Ik denk toch dat de meeste artsen de insteek hebben om hun patiënten beter te maken en niet om ze een hoge rekening te geven.

[Xerohumoris]

CMD-Snake schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:34:
[...]


Deze insteek impliceert dan ook dat je op een gegeven moment een behandeling/onderzoek weigert omdat je het te duur vind. Lijkt me heel vreemd ergens. Je blijft dan vrijwillig met iets rondlopen waar je ongemak van hebt om je eigen risico of andere zorg kosten te besparen.

Dit gebeurt helaas vaker dan je zou willen. Ik ben al een aantal keer een patient tegen gekomen die (te lang) heeft gewacht met een behandeling omdat het geld er niet voor was. Niet de bedoeling van het zorgsysteem maar helaas de waarheid. Er is nu bijvoorbeeld een forse stijging in het aantal 20ers met een kunstgebit. Preventieve tandarts zorg is simpel weg te duur en niet goed te verzekeren.

psychodude schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:39:
[...]
Indien het toch de blindedarmontsteking betreft, dan kunnen we vermoedelijk beredeneren dat de huisarts dan ook graag wilt dat wij dit behandelen. Komt er nu toch iets anders uit, bijv. een galblaas ontsteking, dan zullen wij nooit ofte nimmer stellen "Tsja, sorry meneer. Maar de huisarts heeft verzocht een appendicitis uit te sluiten. Dit hebben wij niet bevonden. Wel heeft u een ontsteking van de galblaas. Maar wij verwijzen u toch maar weer terug naar de huisarts".

Scenario schets 2. Mensen met botbreuken worden regelmatig via de radiologie naar ons doorverwezen. Deze patiënten hebben via de huisarts een aanvraag voor röntgen diagnostiek verkregen. Op dit soort aanvragen staat vaak niet meer dan "#?". Voor de niet medici onder ons, # hierin duidend op fractuur oftewel botbreuk.

In Scenario 1 heb je een spoedsituatie. Je bent dan verplicht te helpen. Daarom zal deze patiënt, zonder al te veel overleg, worden ingepland voor een OK. Deze zal vervolgens binnen enkele uren plaats vinden.

In het geval van een botbreuk zal je volgens de regels de patiënt weer naar huis moeten sturen. Wat vaak echter een radioloog in dit geval doet is bellen met de huisarts voor een verwijsbrief naar de spoedafdeling voor een gips. Is de huisarts niet bereikbaar heb ik gezien dat de patiënt gewoon naar huis wordt gestuurd. Dit is ver van patiënt vriendelijk maar helaas soms de waarheid.

psychodude schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:39:
[...]

Je geeft aan dicht bij het vuur te zitten. Het is mij niet geheel duidelijk vanuit welk perspectief dit is. Een functie als HAIO? Doktersassistent(e)? Zelf huisarts?

Geen van dit alles. Ik ben coassistent. Ik kom dus ook veel plekken in ons zorgsysteem en kom dus ook alle soorten patiënten tegen.

[Cyberpope]

BB-One schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:24:
[...]
Ook een arts is een dienstverlener, die tijdens zijn dienstverlening beslissingen neemt die hij baseert op zijn medische kennis. Zijn dienst is namelijk jou beter maken (of je geruststellen of wat dan ook).

Nee, een arts is een hulpverlener. En hoewel er economen zijn die zullen stellen dat hulp niet meer is als een dienst, ziet daar een fundamenteel niet weg, te denken verschil in. Namelijk een ongelijkheid die niet is weg te nemen dmv een economische transactie.

Stel jij heb een Mercedes en ik niet maar ik heb geld. Ik wil die mercedes hebben, dan kan ik hem kopen. Heb ik te weinig geld, is de relatie ongelijk, maar dat kan ik opheffen door meer geld mee te brengen.
Of te wel Ik + X = jij + Y. Door X en Y gelijk te waarderen, komen we tot een transactie (b.v. een dienst).

Echter bij ziekte / hulp gaat dat verhaal niet op. Wat hoewel we X en Y gelijk kunnen waarderen, is er een fundamentele ongelijkheid die niet op te hebben is. Ik heb hulp nodig, wat ik ook aan X toevoeg, deze ongelijkheid blijft bestaan, de relatie zal nooit gelijkwaardig worden zolang ik hulp nodig heb.

Het reduceren tot een economische transactie van alles, gaat dus voorbij aan diverse aspecten van menselijkheid. Stel bv. dat we iemand willen genezen en dat kost 3 miljoen. En we kiezen ervoor omdat niet te doen, kost een leven dus (iets minder) als 3 miljoen. Stel dat Bill Gates in een dronken bui deze persoon dood rijdt, zullen we niet vinden dat hij na betaling van 3 miljoen zonder enige straf mag wegkomen.. Puur economisch gezien zou dat moeten kunnen. Toch zal iets in onze menselijkheid hier tegen in opstand komen. Zaken als hulp & rechtsvaardigheid zijn nooit tot iets 100% economisch te reduceren, wat bij een dienst wel is. Mocht je je hierin willen verdiepen is Rawls een goed startpunt.

Daarom werken al die puur economische modellen die op de zorg gelegd worden elke keer (voorspelbaar) niet. Goed leesvoer hierbij is Tronto, Nussbaum en Verheijst mocht je je erin willen verdiepen.

Daarbij is het goed om te beseffen dat onze menselijkheid onderdeel is van onszelf, terwijl economie niet meer is als een construct.

Wil je echter gewoon als in een internetdiscussie gewoon je gelijk halen in plaats van jezelf verder te ontwikkelen, dan vooral niet jezelf erin verdiepen. Dan bij deze: Je hebt gelijk.

[Osiris]

DDH87 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:21:
[...]

offtopic:
Ja en nee. Een echo heeft geen straling en een CT wel. Een moderne CT heeft echter dezelfde stralingslast als een vakantievlucht van ongeveer 1 uur. Niet extreem veel dus. En daarbij ben je bij een echo erg afhankelijk van de laborant/radioloog die de echo maakt.

offtopic:
Stralingsbelasting verschilt heel erg per onderzoek. Een CT-abdomen is nogal wat meer dan een CT-hersenen. En niemand heeft ooit gezegd dat een trans-atlantische vlucht niet gevaarlijk is
Ik denk in ieder geval vooral aan de stralingsbelasting als ik wel/geen CT(-abomen) aanvraag, kostenaspect is voor mij een 2e Zeker niet onbelangrijk, maar ik ga een patiënt geen stralingsbelasting aandoen als dat onnodig is. Sommige patiënten zijn niet echo-geniek natuurlijk, dan zie je 't allemaal júist veel mooier op een CT En ik laat me ook leiden door de radioloog natuurlijk. When in doubt, gewoon even bellen.

[ Voor 10% gewijzigd door Osiris op 03-04-2016 14:03 ]

[BB-One]

Cyberpope schreef op zondag 03 april 2016 @ 13:57:
[...]

Nee, een arts is een hulpverlener. En hoewel er economen zijn die zullen stellen dat hulp niet meer is als een dienst, ziet daar een fundamenteel niet weg, te denken verschil in. Namelijk een ongelijkheid die niet is weg te nemen dmv een economische transactie.

Stel jij heb een Mercedes en ik niet maar ik heb geld. Ik wil die mercedes hebben, dan kan ik hem kopen. Heb ik te weinig geld, is de relatie ongelijk, maar dat kan ik opheffen door meer geld mee te brengen.
Of te wel Ik + X = jij + Y. Door X en Y gelijk te waarderen, komen we tot een transactie (b.v. een dienst).

Echter bij ziekte / hulp gaat dat verhaal niet op. Wat hoewel we X en Y gelijk kunnen waarderen, is er een fundamentele ongelijkheid die niet op te hebben is. Ik heb hulp nodig, wat ik ook aan X toevoeg, deze ongelijkheid blijft bestaan, de relatie zal nooit gelijkwaardig worden zolang ik hulp nodig heb.

Het reduceren tot een economische transactie van alles, gaat dus voorbij aan diverse aspecten van menselijkheid. Stel bv. dat we iemand willen genezen en dat kost 3 miljoen. En we kiezen ervoor omdat niet te doen, kost een leven dus (iets minder) als 3 miljoen. Stel dat Bill Gates in een dronken bui deze persoon dood rijdt, zullen we niet vinden dat hij na betaling van 3 miljoen zonder enige straf mag wegkomen.. Puur economisch gezien zou dat moeten kunnen. Toch zal iets in onze menselijkheid hier tegen in opstand komen. Zaken als hulp & rechtsvaardigheid zijn nooit tot iets 100% economisch te reduceren, wat bij een dienst wel is. Mocht je je hierin willen verdiepen is Rawls een goed startpunt.

Daarom werken al die puur economische modellen die op de zorg gelegd worden elke keer (voorspelbaar) niet. Goed leesvoer hierbij is Tronto, Nussbaum en Verheijst mocht je je erin willen verdiepen.

Daarbij is het goed om te beseffen dat onze menselijkheid onderdeel is van onszelf, terwijl economie niet meer is als een construct.

Wil je echter gewoon als in een internetdiscussie gewoon je gelijk halen in plaats van jezelf verder te ontwikkelen, dan vooral niet jezelf erin verdiepen. Dan bij deze: Je hebt gelijk.

Het gaat mij niet om mijn gelijk halen (want per definitie heeft niemand in een dergelijke discussie gelijk aangezien er morele waarden beoordeeld worden). En voor de duidelijkheid: je opmerkingen inzake het verdiepen neem ik maar even met een korrel zout en ga er maar vanuit dat het niet je bedoeling was om mij te schofferen. Want die opmerking komt namelijk voor mij redelijk hautain over.

Waar het in deze draad om gaat is volgens mij is het uitvoeren van een onderzoek door een arts waar iemand een rekening voor krijgt een dienst is of een 'verplichting' die de arts moet uitvoeren en de vraag of dat een gevraagde of een ongevraagde dienst is. In het gros van de gevallen is de feitelijke zorg namelijk wel een economische transactie. Zo is onze maatschappij nu eenmaal georganiseerd.
X(patient) wil iets van Y (zorgverlener) en Y zegt dat is goed en stuurt daar naderhand een rekening voor, X ging er vanuit dat de hulp/dienstverlening van Y bij de prijs in zat.

Hetgeen jij aanhaalt is meer de fundamentele discussie hoe onze zorg geregeld is, mag een groep van wijze mannen/vrouwen beslissen over een behandeling wel of niet en hoeveel willen wij daar als maatschappij voor uitgeven. Dat is dus een meer fundamentele discussie en draait feitelijk om de financiering van de dienst en niet om de dienst zelf.

Persoonlijk vind ik de wijze waarop de zorg op dit moment is georganiseerd niet correct, maar op dit moment moeten we daar mee leven en van het huidige uitgangspunt dat de zorg (blijkbaar?) te duur is zorgt ervoor dat er gestuurd wordt op in mijn ogen één aspect van de zorg namelijk het financiële (weliswaar wordt daar nog zijdelings kwaliteit bij betrokken, maar voor mijn gevoel is dat meer goedpraten, maar hé dat is slechts mijn bescheiden mening en daar ben je het (gedeeltelijk) mee eens of niet).

Het door jou aangehaalde voorbeeld geldt evenzo voor de 'normale' dienstverlening. Je moet je namelijk afvragen in hoeverre je de maatschappelijke kosten van een dienst moet verhalen op de gebruiker/verlener van de dienst. Dit is een van de meest fundamentele problemen van overheidsbemoeienis. Neem bijvoorbeeld een vervoersdienst, de overheid legt een snelweg moet ik daar als niet-gebruiker van die weg daar voor betalen? Of moet de koerier die daar gebruik van maakt de kosten voor zijn rekening krijgen en daarmee de uiteindelijke verzender/ontvanger van een pakketje? Maar dat gezegd hebbende dat is een fundamenteel andere discussie.

[HuHu]

Cyberpope schreef op zondag 03 april 2016 @ 13:57:
[...]

Nee, een arts is een hulpverlener. En hoewel er economen zijn die zullen stellen dat hulp niet meer is als een dienst, ziet daar een fundamenteel niet weg, te denken verschil in. Namelijk een ongelijkheid die niet is weg te nemen dmv een economische transactie.

Stel jij heb een Mercedes en ik niet maar ik heb geld. Ik wil die mercedes hebben, dan kan ik hem kopen. Heb ik te weinig geld, is de relatie ongelijk, maar dat kan ik opheffen door meer geld mee te brengen.
Of te wel Ik + X = jij + Y. Door X en Y gelijk te waarderen, komen we tot een transactie (b.v. een dienst).

Echter bij ziekte / hulp gaat dat verhaal niet op. Wat hoewel we X en Y gelijk kunnen waarderen, is er een fundamentele ongelijkheid die niet op te hebben is. Ik heb hulp nodig, wat ik ook aan X toevoeg, deze ongelijkheid blijft bestaan, de relatie zal nooit gelijkwaardig worden zolang ik hulp nodig heb.

Het reduceren tot een economische transactie van alles, gaat dus voorbij aan diverse aspecten van menselijkheid. Stel bv. dat we iemand willen genezen en dat kost 3 miljoen. En we kiezen ervoor omdat niet te doen, kost een leven dus (iets minder) als 3 miljoen. Stel dat Bill Gates in een dronken bui deze persoon dood rijdt, zullen we niet vinden dat hij na betaling van 3 miljoen zonder enige straf mag wegkomen.. Puur economisch gezien zou dat moeten kunnen. Toch zal iets in onze menselijkheid hier tegen in opstand komen. Zaken als hulp & rechtsvaardigheid zijn nooit tot iets 100% economisch te reduceren, wat bij een dienst wel is. Mocht je je hierin willen verdiepen is Rawls een goed startpunt.

Daarom werken al die puur economische modellen die op de zorg gelegd worden elke keer (voorspelbaar) niet. Goed leesvoer hierbij is Tronto, Nussbaum en Verheijst mocht je je erin willen verdiepen.

Daarbij is het goed om te beseffen dat onze menselijkheid onderdeel is van onszelf, terwijl economie niet meer is als een construct.

Wil je echter gewoon als in een internetdiscussie gewoon je gelijk halen in plaats van jezelf verder te ontwikkelen, dan vooral niet jezelf erin verdiepen. Dan bij deze: Je hebt gelijk.

Je vage formule en losse verwijzingen naar achternamen, dragen niet bij aan de geloofwaardigheid van je bericht. Ook je laatste zin: "wil je ... dan ..." is een nutteloze opmerking, waarmee jij de discussie lijkt te willen "winnen".

Als je daadwerkelijk wilt dat men zich erin verdiept, geef dan ook de bronnen waar je naar "verwijst".

[Cyberpope]

BB-One schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:05:
Het gaat mij niet om mijn gelijk halen (want per definitie heeft niemand in een dergelijke discussie gelijk aangezien er morele waarden beoordeeld worden). En voor de duidelijkheid: je opmerkingen inzake het verdiepen neem ik maar even met een korrel zout en ga er maar vanuit dat het niet je bedoeling was om mij te schofferen. Want die opmerking komt namelijk voor mij redelijk hautain over.

Dat kan, maar zo is hij niet bedoeld. Het is slechts bedoeld dat als je je afvraagt het systeem elke keer faalt als het medische problematiek (en dan doel ik niet op fysiek medische zaken als ziektes, maar op problematiek die samenhangt met het gezond maken en houden van mensen op een systemische manier) op een puur transactionele economische wijze benaderd, dan heb je andere verdieping nodig als nog meer erop stapelen vanuit het voortdurend zelfde perspectief van de de mens als economisch wezen. Je laatste post is ook alleen maar nog meer argumenten van hetzelfde stapelen. Kan ik dat ook gaan doen en straks kijken wie het hoogste torentje heeft, maar zit de TS nog steeds met zijn gevoel van ongenoegen, dat samenhangt met de manier waarop we een economisch model op een medische systeem duwen.

HuHu schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:50:
Je vage formule en losse verwijzingen naar achternamen, dragen niet bij aan de geloofwaardigheid van je bericht. Ook je laatste zin: "wil je ... dan ..." is een nutteloze opmerking, waarmee jij de discussie lijkt te willen "winnen".

Dat is dan toch echt jouw perspectief, want mij interesseert dat totaal niets. Het is meer dat ik geen tijd wens te besteden aan mensen die argumenten willen "winnen". Dat is wel de huidige tijdsgeest op het moment, die van polarisatie. Ik wil argumenten uitwisselen om mijn eigen denken te scherpen en het liefst mijn ideeen omver gooien.

Het zou alleen jezelf verrijken, als je andere perspectieven gaat bekijken. Doe je het niet, dan doe je het niet. Sorry, je bent een toevallige passant op een forum, waarbij ik slechts wijs op mogelijkheden. Wat je er wel of niet mee doet is aan jou. Al zie ik je 100x dezelfde fout maken (vanuit mijn optiek), ik lig er niet wakker van.

Als jij alles zelf wil uitzoeken of wil vasthouden aan ideeën die volgens jou juist zijn, vooral doen. En hulde als je dat lukt. Ik heb voor mezelf gemerkt dat ik andere (grotere) denkers als mezelf nodig heb om mijn ideeën te vormen en voortdurend overhoop te halen, want mijn denkkracht is te klein en mijn leven is te kort om alles over te doen wat b.v. Kant, Spinoza, Rawls, Sandel en een Tronto al bedacht hebben (sterker nog, mijn leven is zelfs te kort om het allemaal te lezen, laat staan om te begrijpen wat ze schrijven).
p.s. ook weer losse achternamen, toch kom je zelf met alleen deze achternamen via google direct bij de personen die ik bedoel.

Als je daadwerkelijk wilt dat men zich erin verdiept, geef dan ook de bronnen waar je naar "verwijst".

Nogmaals of je er wel of niet in wil verdiepen is aan jou. Zelf waardeer ik het meestal als mensen met tips aan de hand doen als schrijvers of namen van modellen. Dan ga ik niet lopen roepen dat ze me die aan moeten reiken, want ik zoek dan liever zelf aan de hand van een naam van iets of iemand. (nog los van het feit dat het me niet gaat lukken om de complete werken van deze schrijvers hier maar neer te zetten en een wiki-pagina van een filosoof is geen bron).

Maar dat komt omdat ik geen enkel belang of behoefte heb om je te overtuigen. Doe ermee wat je wilt. Vind je het leuk, zoek ze op. Anders ga lekker over tot de orde van de dag en krijg je van mij gelijk.

[HuHu]

Dit wordt een kansloze discussie op deze manier. Je teksten zijn onleesbaar en niet te begrijpen, Cyberpope. Serieus, dit:

Het is slechts bedoeld dat als je je afvraagt het systeem elke keer faalt als het medische problematiek (en dan doel ik niet op fysiek medische zaken als ziektes, maar op problematiek die samenhangt met het gezond maken en houden van mensen op een systemische manier) op een puur transactionele economische wijze benaderd, dan heb je andere verdieping nodig als nog meer erop stapelen vanuit het voortdurend zelfde perspectief van de de mens als economisch wezen.

Dit is geen zin. Er is geen touw aan vast te knopen. Je bericht past niet eens op één scherm, zo lang is het. Een muur van tekst. Niet doorheen te komen.