Wat is dé manier om een laptop te aarden?

[Verwijderd]

Damic schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:18:
Draden zijn altijd bi-directioneel, wat er voor schakeling tussen zit dat maakt het directioneel.

Inderdaad. Ik probeerde m'n vraag kort te houden. Wellicht zitten er diodes in de laptop om de richting te bepalen.

• Kunnen elektronen ook van de GND (in de adapter) naar de laptop? Bi-directioneel.

Damic schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:18:
Het simpelste is om een laptop open te schroeven en zodra je iets van metaal ziet een krokodillen klem op te zetten die dan weer aan je esd mat hangt

Hoe weet ik of dat metaal contact maakt met het moederbord?

[memphis]

Bij ESD draag je een polsbandje welke ook aan de aarde moet hangen, hiermee ontlaad je je eigen statische electriciteit waardoor jij niet meer schadelijk bent voor de laptop.

Wil je de laptop aarden kan je bv denken aan een USB plug waar je een enkele draad aan de massa via een 1Mohm weerstand naar de aarde voert maar dat is niet nodig.

[Verwijderd]

Zoiets? Nog niet kunnen vinden in NL.


Als ik de kabel, tussen de laptop en de adapter, uit de adapter trek en ik clip een geaarde krokodillen-klem op het draadje dat aan de GND (in de adapter) vast zat, is de laptop dan geaard?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2016 23:02 ]

[sapphire]

Gewoon puur uit nieuwsgierigheid, maar ga je een reparatie bedrijf beginnen ofzo dat je het zo grondig wilt aanpakken ? Kan me namelijk geen andere reden bedenken om het zó grondig aan te pakken

[Verwijderd]

sapphire schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:02:
Gewoon puur uit nieuwsgierigheid, maar ga je een reparatie bedrijf beginnen ofzo dat je het zo grondig wilt aanpakken?

Bij mij ook nieuwsgierigheid Waarom ESD niet proberen te voorkomen?

Misschien is er een goede/simpele manier om je laptop te aarden. Je wilt dat alles contact maakt met elkaar, met 1E6 Ohm weerstandjes ertussen. Om een potentiaalverschil gecontroleerd te vereffenen.

Wanneer je een laptop loskoppelt van de voeding, is alles in de behuizing geisoleerd. In die ICs kan statische elektriciteit zitten.

[sapphire]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:09:
[...]


Bij mij ook nieuwsgierigheid Waarom ESD niet proberen te voorkomen?

Omdat het geen reuze groot issue is in de praktijk is mijn ervaring? Tenzij je professioneel aan de slag gaat als reparateur en je gewoon 100% wilt uitsluiten dat je de spullen van klanten niet sloopt, maar als gewoon tweaker zijnde is dit wat overdreven imho.

Ik heb iig in mijn tweak-carrière (waarvan een aantal jaar vrij hardcore was) nog nooit iets gesloopt met ESD. En om het nog bonter te maken zelfs niet met syntetische sokken op de vloerbedekking, en ja soms ligt mijn oude knutsel HW daar ook op en nog nooit last gehad van ESD. (Helaas wel met dikke PSU condensators waar nog spanning op stond )

Dus vandaar mijn nieuwsgierigheid

[memphis]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:58:
Zoiets? Nog niet kunnen vinden in NL.
[afbeelding]

Als ik de kabel, tussen de laptop en de adapter, uit de adapter trek en ik clip een geaarde krokodillen-klem op het draadje dat aan de GND (in de adapter) vast zat, is de laptop dan geaard?

Zo'n kabel maak je zelf, of van een oude USB kabel of je koopt een losse stekker

[jeroen3]

Meet de weerstand eens tussen de aarde pin aan de primaire zijde van de voeding, en de buitenkant van de DC jack.

[Techneut]

De woordkeuze verraadt van TS een maar beperkte kennis van elektronica en elektrotechniek in het algemeen. Waardoor ik me afvraag welk doel hem voor ogen staat met zijn vragen. Toch meten en solderen? Ik neem aan dat hij dan wel heel goed weet wat hij gaat doen.

Doorgaans zijn maatregelen m.b.t. statische elektriciteit alleen nodig als je zo'n laptop opent en er aan gaat knutselen. Afgezien van nodig of niet of (helemaal terzijde) dat het meestal zo'n vaart niet loopt, zijn er maar een paar basispunten. Vragen over wel of niet bi-directioneel zijn daarbij hoegenaamd niet relevant. Statische elektriciteit is namelijk van totaal andere orde (duizenden volt) dan een eventuele restlading van bijvoorbeeld de voeding. Deze vloeit trouwens in vrij korte tijd vanzelf wel weg.

Als je perse maatregelen wilt nemen, niets op tegen, dan is een geaarde antistatische mat op je tafel in combinatie met polsbandjes voldoende.

Oh ja, nog even dit als antwoord op een eerder advies:

Damic schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:18:
Het simpelste is om een laptop open te schroeven en zodra je iets van metaal ziet een krokodillen klem op te zetten die dan weer aan je esd mat hangt

Geen slecht idee, maar als je dan toch goed wilt doen wel als eerste zorgen voor de verbinding met de esd-mat en dan pas dat krokodillenklemmetje aanbrengen.

[ Voor 22% gewijzigd door Techneut op 31-03-2016 14:44 ]

[LordSinclair]

Een willekeurig schema van een willekeurige adapter, maar wat je op al deze schema's zal zien is dat de nul en plus van de laptop altijd (vaak) gescheiden zijn van de fase, nul en aarde van de aansluiting. Want een aarde is ongelijk aan een nul draad.

Daarnaast komt er 230V~ uit een stopcontact en geen 325V~

[Tom-Z]

LordSinclair schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 14:18:Daarnaast komt er 230V~ uit een stopcontact en geen 325V~

Die 325V slaat waarschijnlijk op de peak-to-peak waarde. 230V is RMS.

[timleferink]

Wat bij mijn laptop in elk geval het geval is; is dat zodra de stekker van de oplader niet een stopcontact met randaarde zit, er spanning op de behuizing staat (je kan het voelen). Zodra de stekker van de lader wel aangesloten is op de randaarde is dit weg.

Ik vermoed dus dat op de eens of andere manier de ground van de oplader verbonden is aan de behuizing, en deze via een constructie weer aan de aardpin hangt. Ik denk dus dat de laptop al soort van geaard is (en zweeft zodra hij niet aan de lader zit, dus dan maakt het ook niet uit).

[Verwijderd]

jeroen3 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 07:31:
Meet de weerstand eens tussen de aarde pin aan de primaire zijde van de voeding, en de buitenkant van de DC jack.

Bijna exact 1 MOhm = 1E6 Ohm.

[heuveltje]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:58:
Zoiets? Nog niet kunnen vinden in NL.
[afbeelding]

Als ik de kabel, tussen de laptop en de adapter, uit de adapter trek en ik clip een geaarde krokodillen-klem op het draadje dat aan de GND (in de adapter) vast zat, is de laptop dan geaard?

Ik weet het niet zeker.
Maar aangezien de aarde van die usb plug niet verbonden is met de echte aarde.
Kan ik me voorstellen dat er wat lekspanning opstaat. dat verbinden met de echte aarde lijkt me eerder problemen creeeren dan oplossen...

[simon]

Het kan aan mij liggen, maar zodra je een adapter met een transformator aansluit op je laptop en het stroomnetwerk is er geen aarde connectie tussen je laptop en de adapter. De adapter is geaard, maar de laptop zelf niet. De adapter heeft dan ook 2 gescheiden circuits, het gedeelte wat je op het stroomnetwerk aansluit, en het gedeelte na de transformator. Het symbool van een transformator



laat ook die scheiding zien.

De adapter levert gewoon een DC signaal, waar misschien wel GND staat, maar GND is volgens mij geen aarde als in de zin van de aarde op je stopcontact. GND is V-. In het schema van Lord Sinclair zie je het ook, eerst heb je een smoothing condensator, de transformator, en een set van 4 diodes als bridge rectifier die er voor zorgen dat de AC die uit de condensator komt DC wordt.

Nu nog iemand die mij verifieert.

Oh en bidirectioneel kan ik mij weinig van voorstellen, het is ook een term die ik op deze manier nog niet in electronica ben tegen gekomen. Draad heb ik nog nooit een plus en min zijde op gezien. Het is gewoon koper (of een andere geleider)...

nog wat meer om van de gnd/aarde verwarring af te komen: http://www.davidbridgen.com/earth.htm

[ Voor 15% gewijzigd door simon op 31-03-2016 15:51 ]

[johnkeates]

Nee, je laptop is niet geaard. De adapter en het circuit is ontworpen om de laptop galvanisch te scheiden van de kant van de netaansluiting. De aarde is alleen voor de voeding, niet voor de laptop.

Als je wil aarden moet je een shield van de laptop zelf aarden. Het voorbeeld met de USB-stekker werkt prima.

Los van het aarde verhaal: de laptop werkt intern met erg lage DC voltages, in de meeste gevallen is een grounded shield het beste wat je qua aarding kan vinden. Daar zitten vaak ook de shielding van USB, Ethernet (Als het een shielded connector heeft) en video I/O op.

[Verwijderd]

memphis schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:51:
Zo'n kabel maak je zelf, of van een oude USB kabel of je koopt een losse stekker

Ja, dat bedoelde ik. Ik heb even geen USB-kabel die ik op kan offeren. Wel een oude adapter, die ik open heb gemaakt:

Voor de duidelijkheid: zwarte draadje en witte draadje zitten in het kabeltje tussen adapter en power-input van laptop.

Als ik die draadjes los trek (of doorknip) en ik clip een geaarde krokodillen-klem op het zwarte draadje, is de laptop dan geaard?

[simon]

De GND hiervan is waarschijnlijk niet verbonden met de grond he, het is gewoon de V-. Het is niet verbonden met de aarde pin. In die link in mijn reply staat een uitleg over wat GND is. GND is de verbinding met de negatieve terminal van je energiebron.

[ Voor 19% gewijzigd door simon op 31-03-2016 16:09 ]

[Verwijderd]

heuveltje schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:46:
Ik weet het niet zeker.
Maar aangezien de aarde van die usb plug niet verbonden is met de echte aarde.
Kan ik me voorstellen dat er wat lekspanning opstaat. dat verbinden met de echte aarde lijkt me eerder problemen creeeren dan oplossen...

USB-kabeltjes voor een Raspberry Pi hebben ook een aparte grounding.


Net als in gewone USB-kabeltjes. Ik vermoed, om mogelijke ESD te voorkomen, wanneer je een device inplugt of unplugt.

[simon]

Daar zit geen aarde aan, alleen + (rood)/- (zwart) en 2 signaal (rx/tx) draden. Dat heeft niets met ESD te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door simon op 31-03-2016 16:14 ]

[Looney11]

Bij een (schakelende) voeding wordt de primaire kant altijd galvanisch gescheiden van de secundaire kant, anders krijg je in het geval van een enkele fout een optater als je de plug van de voeding beet pakt.

Bij schakelende voedingen zit de aarde soms verbonden met een condensator aan de DC- kant, je kan kijken of er bij de transformator (meestal zwart blokje met gele tape, een blauw "balletje" zit met de pootjes wat wijd uit elkaar, dit is de condensator die de randaarde en de DC- met elkaar "verbindt". Natuurlijk is het zo dat deze condensator voor gewone gelijkspanning een open circuit is. Hij zit er dan alleen om electromagnetische stoorspanningen gecontroleerd over de randaard te laten wegvloeien. Deze condensator behoord een gecertificeerd component te zijn zodat in het geval van een enkele fout, de gebruiker niet onder spanning kan komen staan.

Het is dan ook geen ESD component, daarvoor zijn andere componenten beter geschikt!

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:40:
Statische elektriciteit is namelijk van totaal andere orde (duizenden volt) dan een eventuele restlading van bijvoorbeeld de voeding.

Een paar Volt kan al genoeg zijn voor de ICs in het moederbord of geheugenmodule. Het gaat vooral om de stroomsterkte: hoe snel het potentiaalverschil vereffend wordt.

Als het moederbord van de laptop geen contact maakt met de geaarde ESD-mat (waarop een geheugenmodule ligt) dan kan er een potentiaalverschil zijn. Wanneer je die geheugenmodule daarna plaatst in het slot, kan de stroomsterkte heel even groot genoeg zijn om schade te veroorzaken. Zelfs als het potentiaalverschil minimaal was.

Deze blog van Flake heeft m'n ogen geopend.

Vroeger wisten ze het ook al:

Techneut schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:40:
Geen slecht idee, maar als je dan toch goed wilt doen wel als eerste zorgen voor de verbinding met de esd-mat en dan pas dat krokodillenklemmetje aanbrengen.

Inderdaad.

[Verwijderd]

Kan je nu deze zelfde vraag stellen voor elk ander mobiel apparaat wat wordt opgeladen door een oplader ? (Smartphone, tablet, gamedevice etc.)

[Bigs]

Jaren geleden assembleerde ik computers bij een grote computerketen. Daar werd niet met polsbandjes gewerkt. Je zorgt gewoon dat vloer en werkvlak geïsoleerd zijn met ESD matten. Zelfs als je dan lading opbouw met je wollen trui dan beschadig je nog de hardware niet omdat de stroom nooit doorheen zal gaan (er is geen potentiaalverschil). Het gaat juist mis als je in zo'n situatie op willekeurige plekken aarddraden gaat aankoppelen zonder dat je weet wat je doet.

[ Voor 3% gewijzigd door Bigs op 31-03-2016 17:06 ]

[Compizfox]

Ik snap het probleem hierachter niet helemaal. Wat probeer je nu precies te bereiken?

[Verwijderd]

simon schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 16:13:
Daar zit geen aarde aan, alleen + (rood)/- (zwart) en 2 signaal (rx/tx) draden. Dat heeft niets met ESD te maken.

Ja, dat kan inderdaad zo zijn. Waarschijnlijk zit er dan een weerstand in om de stroomsterkte tussen laptop en USB-device laag te houden.

In een USB-kabeltje zitten dus 4 draadjes:


Hoe zit dat dan in zo'n USB-grounding-adapter?

Daar prik je een geaarde banaan-plug in.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2016 17:30 ]

[Verwijderd]

Compizfox schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:26:
Ik snap het probleem hierachter niet helemaal. Wat probeer je nu precies te bereiken?

Dat het moederbord contact maakt met een geaarde ESD-mat. Dat er 0V potentiaalverschil is (en blijft) tussen jezelf, moederbord, ESD-mat en dingen (geheugenmodules, SSD enz.) terwijl je die dingen inbouwt.

Bij een desktop schakel je gewoon de voeding uit en laat je de voedingsstekker in het stopcontact (met randaarde) zitten. Of als je de aan/uit-schakelaar niet vertrouwt: geaarde krokodillen-klem op de randaarde-pin.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2016 11:45 ]

[simon]

Ik weet niet wat zo'n USB grounding adapter eigenlijk doet, maar ik weet wel dat je GND zomaar kan verwarren met randaarde. Die zwarte kabel in die raspberry pi adapter zit er omdat je in dit geval een potentiaalverschil wilt hebben.

Ik snap dat GND/ground lijkt op aarde, maar ik denk dat je ze wel beter kan scheiden. Volgens moet je helemaal niets doen met de voeding van je laptop om je zelf te aarden, helemaal omdat je juist een kortsluiting kan maken tussen de 5 volts lijnen van je apparatuur en de zelf bedachte aarde.

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:01:
Kan je nu deze zelfde vraag stellen voor elk ander mobiel apparaat wat wordt opgeladen door een oplader ? (Smartphone, tablet, gamedevice etc.)

Welke vraag bedoel je precies?
In elke voeding voor elektronische apparatuur bevindt zich een ontstoringsfillter. En dat is vrijwel altijd de grote "boosdoener". Ik zette dit bewust tussen aanhalingstekens, want deze apparaten worden (wederom meestal) geleverd met een snoer dat is voorzien van een stekker met randaarde. Een zeer vaak terugkerend onderwerp. Zo'n aardaansluiting zit er namelijk niet voor niets op, je kan gerust stellen dat wanneer je dat tegenkomt.je wordt geacht die aaring ook te gebruiken. Van een PC ziet dat onstoringsfilter er zo uit:
http://s6.postimg.org/a8azw048x/netfilter.gif
Duidelijk is te zien dat bij het ontbreken van de aarding de kast de helft van de netspanning voert. Weliswaar ongevaarlijk (de eventuele lekstroom is maar laag), maar wel vervelend.
Bij aparte adapters ziet het er iets anders uit, een voorbeeld daarvan gepost door LordSinclair laat echter zien dat ook daar die spanning op de behuizing aanwezig is als je de aarding achterwege laat.

Wat die spraak verwarring betreft, ground (afkorting gnd) is simpel Engels voor aarde. Punt uit, niet meer en niet minder. Maar helaas zie ik hier een paar keer dat het woord ook gebruikt wordt voor de min-pool, terwijl deze helemaal niet aan de aarde ligt. Heel eenvoudig, dat is dan zondermeer een foute benaming.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:32:
[...]


Dat het moederbord contact maakt met een geaarde ESD-mat. Dat er 0V potentiaalverschil is (en blijft) tussen jezelf, moederbord, ESD-mat en dingen (geheugenmodules, SSD enz.) terwijl je die dingen aan je moederbord plugt.

Bij een desktop schakel je gewoon de voeding uit en laat je de voedingsstekker in het stopcontact (met randaarde) zitten. Of als je de aan/uit-schakelaar niet vertrouwt: geaarde krokodillen-klem op de randaarde-pin.

Voor reparatie/upgrades dus? Dan kreeg ik onterecht de indruk dat het om normaal gebruik ging.

Hoe dan ook, ik denk dat het allemaal wat overdrijft.

---

Techneut schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:46:
[...]

Welke vraag bedoel je precies?
In elke voeding voor elektronische apparatuur bevindt zich een ontstoringsfillter. En dat is vrijwel altijd de grote "boosdoener". Ik zette dit bewust tussen aanhalingstekens, want deze apparaten worden (wederom meestal) geleverd met een snoer dat is voorzien van een stekker met randaarde. Een zeer vaak terugkerend onderwerp. Zo'n aardaansluiting zit er namelijk niet voor niets op, je kan gerust stellen dat wanneer je dat tegenkomt.je wordt geacht die aaring ook te gebruiken. Van een PC ziet dat onstoringsfilter er zo uit:
http://s6.postimg.org/a8azw048x/netfilter.gif
Duidelijk is te zien dat bij het ontbreken van de aarding de kast de helft van de netspanning voert. Weliswaar ongevaarlijk (de eventuele lekstroom is maar laag), maar wel vervelend.
Bij aparte adapters ziet het er iets anders uit, een voorbeeld daarvan gepost door LordSinclair laat echter zien dat ook daar die spanning op de behuizing aanwezig is als je de aarding achterwege laat.

Bij PCs, ja.

Ik heb nog nooit een geaarde USB-lader (voor telefoons en tablets) gezien. Die dingen hebben altijd een europlug.

[Verwijderd]

Fout, mijn iPad heeft echt een aardeplug aan de verleng kabel. Maar die is optioneel.

[jeroen3]

- Gnd als in ground, is NOOIT vanzelfsprekend Aarde in de electronica. Zie ook de verschillende symbolen.
- Alle mantels en schilden van stekker en metalen delen aan de buitenzijde van machines en apparaten zijn ofwel geaard, ofwel zwevend (onderdeel van chassis ground). Bij grote machines zijn deze geaard, zoals wasmachines, koelkasten ovens, pv installaties.
Bij kleine machines, laptops, smartphones, fohns, boormachines is dat niet per definitie zo. Hier is dan ook extra beveiliging zodat er geen risico is op een elektrische schok. Zie ook dit logo.
De laptop van jan22b heeft WEL aarde. En de ground (min pool) van de voeding is elektrisch verbonden met aarde door middel van een 1 Megohm weerstand, want dat is gemeten. (net als een polsbandje)
- VGA, DVI, USB, HDMI buitenzijde, allemaal aarde. Is het niet op je laptop, dan wel op je monitor of printer.

Als je de laptop gebruikt zonder aarde krijg je lekstroom uit de voeding, dit is minder dan 1 mA, en kan als tintelent ervaren worden. Er is geen gevaar voor mens en dier, laat staan ESD. Daar hebben de ESD diodes voor uitgevonden.
Apparaten moeten voldoen aan de normen voor ESD, ingeschakeld EN uitgeschakeld, aarde heeft hier geen invloed.

[memphis]

simon schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:35:
Ik weet niet wat zo'n USB grounding adapter eigenlijk doet, maar ik weet wel dat je GND zomaar kan verwarren met randaarde. Die zwarte kabel in die raspberry pi adapter zit er omdat je in dit geval een potentiaalverschil wilt hebben.

Ik snap dat GND/ground lijkt op aarde, maar ik denk dat je ze wel beter kan scheiden. Volgens moet je helemaal niets doen met de voeding van je laptop om je zelf te aarden, helemaal omdat je juist een kortsluiting kan maken tussen de 5 volts lijnen van je apparatuur en de zelf bedachte aarde.

Ja en nee... GND kan een ander potentiaal hebben dan aarde maar in veel apparaten is dat 1 en hetzelfde.
De shielding bij een USB stekker heeft een dubbere functionaliteit, naast een stukje afscherming zorgt die er ook voor dat de GND van 2 verschillende apparaten gelijk trekt voordat de signalen contact maken.

Veel apparaten hebben een netfilter:



Zie hier hoe de aarde met 2 condensatoren aan de netspanning hangt. Als je de apparaten niet op een geaard stopcontact hebt zitten kunnen deze aardniveau's van 2 apparaten flink verschillen. Bij het aansluiten van een interface kabel tussen deze apparaten en een signaalpin zou eerder contact maken zal dat een flinke spanning op gevoelige elektronica kunnen zetten en geloof mij, ik heb al heel wat open gebarsten I/O chips gezien en vervangen.

In dit geval als je zo'n kabel maakt zou ik er een 1Mohm weerstand in verwerken, het gaat immers om een spanningsloos apparaat dat je naar aardniveau wilt trekken net als een polsbanje (ook met 1Mohm weerstand) doet..

[Verwijderd]

Compizfox schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:27:
Voor reparatie/upgrades dus? Dan kreeg ik onterecht de indruk dat het om normaal gebruik ging.

Ja

Compizfox schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:27:
Hoe dan ook, ik denk dat het allemaal wat overdrijft.

Dat dacht ik eerst ook. Maar ik geloof nu dat ESD (ElectroStatic Discharge) schade kan veroorzaken die je pas jaren later merkt.

Een moederbord is een netwerk van allemaal ICs. Na shutdown, nadat je de adapter loskoppelt en nadat je de accu verwijdert, blijft er statische elektriciteit in het moederbord. Je wilt gewoon (op een of andere manier) een draadje (met weerstand) van een geaarde ESD-mat naar dat netwerk van talloze ICs, zodat er (langzaam) elektronen heen-en-weer kunnen om het potentiaalverschil op 0V te houden.

In een desktop kan dat via de randaarde-pin van de voeding. In een laptop lijkt de oplossing: via een USB poort. (Tenminste, dat maak ik op uit de reacties, waarvoor dank trouwens.)

[Sepio]

Zou een shielded netwerk kabel tussen je laptop en je switch het probleem oplossen? Op mijn switch (netgear gs108) zit op de achterzijde een schroefje waar je een aardkabel aan kunt hangen. Bijvoorbeeld naar de aarding van een stopcontact. Zet er wel een 1 Mega Ohm weerstandje tussen.

Bij een shielded ethernet kabel heb je 8 data lijnen die omgeven zijn door een gevlochten mantel welke contact maakt met de metalen connectors.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 19:47:
[...]

Een moederbord is een netwerk van allemaal ICs. Na shutdown, nadat je de adapter loskoppelt en nadat je de accu verwijdert, blijft er statische elektriciteit in het moederbord. Je wilt gewoon (op een of andere manier) een draadje (met weerstand) van een geaarde ESD-mat naar dat netwerk van talloze ICs, zodat er (langzaam) elektronen heen-en-weer kunnen om het potentiaalverschil op 0V te houden.

Volgens mij klopt dat niet helemaal. Er kan lading achterblijven in elco's, maar dat is volstrekt normaal en iets anders dan ESD. ESD wordt, zover ik weet, veroorzaakt door lading die in je eigen lichaam opgebouwd is.

Zoals ik al zei, ik denk dat je het allemaal wat overdrijft. Als je een laptop (of desktop) openmaakt, zorg dan gewoon dat je een ongeverfd deel van de behuizing vastpakt (dat is de ground van het apparaat!) voordat je handen in de buurt kunnen komen van elektronische componenten. Daarmee heb je volgens mij het overgrote deel van het risico afgevangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Compizfox op 31-03-2016 20:47 ]

[Techneut]

Compizfox schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:27:
<knip>
Bij PCs, ja.

Ik heb nog nooit een geaarde USB-lader (voor telefoons en tablets) gezien. Die dingen hebben altijd een europlug.

Heb je natuurlijk gelijk in. Het mag duidelijk zijn, waar de aardaansluiting ontbreekt is dat allemaal totaal niet van toepassing. En inderdaad (commentaar van een ander) zijn deze apparaten dan wel hun adapterstekkers vaak voorzien van het symbool voor dubbel geïsoleerd (twee vierkantjes in elkaar) en dan is een aarde niet alleen overbodig, maar ook totaal ongewenst anders vervalt de betekenis van het stempel dubbel geïsoleerd..

Tenslotte, gnd (ground) is gewoon aarde. Waar dit tevens gestel is, heeft dat gestel een aardaansluiting die gebruikt hoort te worden. Als dat achterwege wordt gelaten is een ander verhaal. In alle andere gevallen is het eigenlijk een foutieve aanduiding die soms zelfs tot verwarring kan leiden. In dubbelgeïsoleerde apparaten mag die aanduiding dan ook hoe dan ook niet voorkomen.

[sapphire]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 19:47:
[...]


Ja


[...]


Dat dacht ik eerst ook. Maar ik geloof nu dat ESD (ElectroStatic Discharge) schade kan veroorzaken die je pas jaren later merkt.

Hoe lang en zoals wat ?

Oudste werkende PC hier is 19 jaar, ééntje van +/- 13 jaar, eentje van +/-10 jaar en een knutsel laptop van 7 jaar.
Buiten de normale slijtage om (zoals stof in floppy drives en stervende HD's) wachten deze system dan nog rustig op hun ESD dood....

Maar even serieus wat Compizfox zegt klopt in de praktijk aardig, veel meer dan een ongelakt stukje verwarming aanraken heb ik nooit gedaan, nou zegt mijn ervaring natuurlijk niet alles. Die van T.net wel, hoeveel ESD-dood gerelateerde topics kun je vinden hier?

[Compizfox]

sapphire schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 23:49:
[...]

Hoe lang en zoals wat ?

Oudste werkende PC hier is 19 jaar, ééntje van +/- 13 jaar, eentje van +/-10 jaar en een knutsel laptop van 7 jaar.
Buiten de normale slijtage om (zoals stof in floppy drives en stervende HD's) wachten deze system dan nog rustig op hun ESD dood....

Maar even serieus wat Compizfox zegt klopt in de praktijk aardig, veel meer dan een ongelakt stukje verwarming aanraken heb ik nooit gedaan, nou zegt mijn ervaring natuurlijk niet alles. Die van T.net wel, hoeveel ESD-dood gerelateerde topics kun je vinden hier?

Tja, dat is natuurlijk lastig te tellen aangezien je meestal niet weet of een probleem door ESD komt.

Maar ik ben het met je eens hoor. Het valt me ook op dat er hier op GoT altijd vrij ernstig wordt gedaan over ESD, terwijl op de rest van het internet (op Reddit bijvoorbeeld) meer het idee leeft dat het allemaal overdreven nonsens is.

Natuurlijk geloof ik wel dat het fenomeen bestaat (iedereen heeft bij droog weer wel eens een schok gevoeld toch?) maar ik betwijfel toch ten zeerste of 'de zwakkere variant' van het verhaal, dus de bewering dat je hardware kunt slopen zonder dat te merken (door een schok), en soms pas jaren later, wel echt voorkomt.

[johnkeates]

Ik heb per jaar c.a. 10x dode hardware door ESD. Dat is iets minder dan een half procent van alles wat hier door stroomt. Het kan dus prima gebeuren, maar gebeurt erg weinig.

Enige wat ik doe is nitrile handschoenen dragen en een ESD mat gebruiken.

[lordsnow]

[D-Three]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:38:
[...]


Bijna exact 1 MOhm = 1E6 Ohm.

Neen In elektronica is 1E6 = 1R6 = 1,6 ohm. En dan is 1 megaohm gewoon 1M. Als ik dan nog even verder mag mierenneuken, de eenheid is trouwens met kleine letter, indien met hoofdletter spreek je over meneer Ohm

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 19:47:
Dat dacht ik eerst ook. Maar ik geloof nu dat ESD (ElectroStatic Discharge) schade kan veroorzaken die je pas jaren later merkt.

Klopt, een halfgeleider hoeft niet altijd onmiddellijk defect te zijn. ESD kan intern ook schade veroorzaken waardoor het component wel nog werkt maar toch de levensduur drastisch inkort. Dit is echter moeilijk aan te tonen.

Een moederbord is een netwerk van allemaal ICs. Na shutdown, nadat je de adapter loskoppelt en nadat je de accu verwijdert, blijft er statische elektriciteit in het moederbord.

Neen, dat is geen ESD maar een restlading die achter blijft. Die verdwijnt echter grotendeels vanzelf.
ESD is de plotse ontlading tussen 2 onderdelen waar een groot potentiaalverschil tussen zit.

Je wilt gewoon (op een of andere manier) een draadje (met weerstand) van een geaarde ESD-mat naar dat netwerk van talloze ICs, zodat er (langzaam) elektronen heen-en-weer kunnen om het potentiaalverschil op 0V te houden.

Eh... Wat? Ja, klopt ongeveer wel hoor maar je wil dus niet die restlading ontladen. Je wil alles op hetzelfde potentiaal houden. Ideaal is ESD-schoenen (moet je uiteraard dan ook een vloer hebben die geen ESD-lading kan opbouwen), ESD-schort, een geaarde ESD-mat en een geaard polsbandje. De onderdelen zelf hoef je niet continu geaard te hebben, wel op de mat leggen of in esd-zakken bewaren.

Misschien voor thuis nogal zwaar overdreven. Al houdt het uiteraard wel enig risico in dus wat oplettendheid kan geen kwaad. Maar voor thuis heb ikzelf het meestal niet verder gebracht dan geen wollen trui dragen en mezelf even ontladen aan de radiator of aardingspen Soms ook een polsbandje. Wil je beter safe zijn, dan kom je met een mat en polsbandje (beiden geaard uiteraard) al een heel eind.

Er wordt trouwens aan genomen dat een los component gevoeliger is omdat deze de volledige ontlading te verwerking krijgt in tegenstelling tot een volledig schakeling.

[ Voor 12% gewijzigd door D-Three op 01-04-2016 00:55 ]

[Verwijderd]

D-Three schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 00:39:
In elektronica is 1E6 = 1R6 = 1,6 ohm. En dan is 1 megaohm gewoon 1M. Als ik dan nog even verder mag mierenneuken, de eenheid is trouwens met kleine letter, indien met hoofdletter spreek je over meneer Ohm

Je hebt gelijk. 1 * 10^6 ohm

D-Three schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 00:39:
Neen, dat is geen ESD maar een restlading die achter blijft. Die verdwijnt echter grotendeels vanzelf.
ESD is de plotse ontlading tussen 2 onderdelen waar een groot potentiaalverschil tussen zit.

Inderdaad. Het is pas ESD, wanneer de statische elektriciteit ontlaadt, doordat 2 geleiders (met een potentiaalverschil) contact maken. Vandaar de D in ESD. ElectroStaticDischarge.

D-Three schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 00:39:
Eh... Wat? Ja, klopt ongeveer wel hoor maar je wil dus niet die restlading ontladen. Je wil alles op hetzelfde potentiaal houden.

Je wilt dat de ESD-mat contact maakt met het moederbord (in de laptop) via een draadje met een weerstand. Zodat elektronen langzaam heen-en-weer stromen om zo het potentiaalverschil op 0V te houden.
(Die weerstand houdt de stroomsterkte laag.)

Maar wat is dé manier om (eenvoudig) contact te maken tussen ESD-mat en moederbord?
Ik denk aan 3 dingen. Via:

• power-input
• USB-port
• Ethernet-port

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2016 12:15 ]

[D-Three]

Dat is net wat ik probeer te zeggen, die laptop gaat niet opladen als hij op een esd mat ligt. Die laptop nogmaals aarden is niet nodig. Tenzij je geen esd-mat hebt, dan kan je hem wel aarden als je wil. Maar dan nog kan je het nut van speciale kabels betwisten.

[ Voor 31% gewijzigd door D-Three op 01-04-2016 12:28 ]

[Verwijderd]

Je bent zelf op hetzelfde potentiaal als de ESD-mat, wanneer je polsbandje contact maakt met de ESD-mat. (Via een draadje met 1Mohm weerstand.)

Hoe komt het moederbord (geisoleerd door de behuizing van de laptop) op hetzelfde potentiaal als de ESD-mat, wanneer je de laptop gewoon op de ESD-mat legt en verder doe je niets?

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2016 13:48 ]

[Sepio]

Ik heb zelf een esd terminal* onder mijn bureau geschroefd.

De groene kabel heb ik met een 1 megaohm weerstandje verbonden met de aardingspen in een stekker.

De esd mat zit op 1 van de aansluiting. Het polsbandje op de ander.
Bij een laptop voeg ik nog een spiraalkabel met krokodilklem toe waarmee ik iets vastklem wat geaard is. Mooier zou zijn om dit via een shielded USB kabel te doen die je doorknipt en waarna je de gevlochten mantel gebruikt. Of via een zelf gemaakte kabel waar je de metalen buitenkant van de USB connector via een kabel verbind met de esd terminal.

Bij een printplaatje is dit laatste niet nodig aangezien die met zijn contactpunten al contact maakt met de mat.

* Bij mij was de fabrikant zo stom geweest om de onderste twee aansluitingen te monteren zonder eerst de verf te verwijderen. Deze maakten dus geen enkel contact met de aardingskabel. Aan de achterzijde heb ik dus nu door twee extra draadjes te solderen ze alsnog aangesloten op de aardingskabel.

[ Voor 39% gewijzigd door Sepio op 01-04-2016 14:32 ]

[D-Three]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 13:16:
Je bent zelf op hetzelfde potentiaal als de ESD-mat, wanneer je polsbandje contact maakt met de ESD-mat. (Via een draadje met 1Mohm weerstand.)

Hoe komt het moederbord (geisoleerd door de behuizing van de laptop) op hetzelfde potentiaal als de ESD-mat, wanneer je de laptop gewoon op de ESD-mat legt en verder doe je niets?

Omdat het moederbord op die mat ligt. Of omdat je het vast neemt.

[Verwijderd]

D-Three schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:19:
Omdat het moederbord op die mat ligt. Of omdat je het vast neemt.

Het moederbord zit in de laptop. De behuizing van de laptop is een Kooi van Faraday. Als je die laptop op een ESD-mat legt, is die gelukkig nog niet geaard. Anders zou je altijd een ESD-matje mee moeten nemen, waar je ook naar toe gaat.

[Fish]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 11:30:
[...]


Ik denk aan 3 dingen. Via:

• power-input
• USB-port
• Ethernet-port[/li] deze iig niet. contacten zijn galvanisch gescheiden.

Hdmi enzo zou misschien nog kunnen.
klassieke laptops zou je nog op de schroefaansuiting van de vga poort kunnen doen ois

Engenlijk gewoon elke niet galvanisch gescheiden aansluiting, die gewoon aan ergens aan massa ligt dus

[sapphire]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:57:
[...]


Het moederbord zit in de laptop. De behuizing van de laptop is een Kooi van Faraday. Als je die laptop op een ESD-mat legt, is die gelukkig nog niet geaard. Anders zou je altijd een ESD-matje mee moeten nemen, waar je ook naar toe gaat.

Behuizing van een laptop is zeker geen kooi van Faraday,zou funnest zijn voor je wifi signaal. Misschien een macbook met een alu unibody maar een normale kunsstof laptop zeker niet.

Overigens als het een kooi van faraday zou zijn zou je toch die usb plug voor de ESD niet nodig hebben, tenzij de behuizing en alle contactjes galvanisch gescheiden zijn....

[Fish]

sapphire schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 13:17:
[...]

Behuizing van een laptop is zeker geen kooi van Faraday,zou funnest zijn voor je wifi signaal. Misschien een macbook met een alu unibody maar een normale kunsstof laptop zeker niet.

Overigens als het een kooi van faraday zou zijn zou je toch die usb plug voor de ESD niet nodig hebben, tenzij de behuizing en alle contactjes galvanisch gescheiden zijn....

Hangt een beetje van de behuizing. af.

daarintegen zelf als waren ze het allemaal . de antenne zit meestal bij het beeldscherm

[sapphire]

Die toch ook in een behuizing zit ?

[Verwijderd]

Oké, een metalen MBP-behuizing is een slechte Kooi van Faraday met lekjes.

Het zou verkeerd zijn als de MBP-behuizing in contact staat met de hardware binnenin. Of er moet een goede weerstand tussen zitten. Dus wanneer een MBP contact maakt met iets waar spanning op staat, zal de behuizing de stroom geleiden, niet het moederbord.

Bij een kunststof behuizing gebeurt niets, want die isoleert. Stroom kiest de weg van de minste weerstand.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 16:59 ]

[Fish]

sapphire schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 13:20:
Die toch ook in een behuizing zit ?

Niet in de beguizing van het moederbord vaak ...

[memphis]

Wifi antennes zitten in het schermdeel, het deel van het moederbord is vaak aan de binnenkant van een geleidende laag voorzien.

[Verwijderd]

De behuizing van de laptop isoleert het moederbord.

De ESD-mat moet dus contact maken met het moederbord, door de boundary heen. Via:

• power-jack

Wanneer de ESD-mat in contact staat met de min-pool van de power-jack, staat de ESD-mat dan ook meteen in contact met het moederbord? Of moet de power-switch daarvoor in on-state zijn? Kan dat zonder netstroom en zonder accu?

(Laptop zonder netstroom en zonder accu. Ik druk de power-switch in. Niets gebeurt. Ik stop de stekker in het stopcontact. Laptop start niet ineens op. Ik moet de power-switch nog een keer indrukken om over te gaan naar de on-state en zo op te starten.)

• USB-port

De plus-pin en min-pin zitten waarschijnlijk zo, dat er geen stroom de USB-port in kan (maar wel eruit kan) bij de plus en andersom bij de min.

Als ik een USB-kabel doorknip, kan het volgende dan kwaad?
Geaarde krokodillen-klem op het rode draadje én tegelijk andere geaarde krokodillen-klem op het zwarte draadje?

Zo kunnen elektronen van de ESD-mat naar de laptop en andersom. Dit is geen kortsluiting, toch?

[Fish]

als je usb poort kort wil sluiten en op wil blazen is dat wel een goed idee

zoniet zou ik alleen de massa nemen

[Verwijderd]

Die krokodillen-klemmen hebben allebei 1Mohm weerstand. De laptop hangt niet aan netstroom en de accu is verwijderd. Is het dan nog steeds kortsluiting?

[D-Three]

Nofi maar je maakt het veel ingewikkelder dan het is!

Nogmaals, die ESD mat moet geen contact maken. Als je een ESD-mat gebruikt, ga ik er van uit dat je ook een polsbandje aan hebt? Raak dan even een geleidend deel van de behuizing aan (schielding, afschermplaat dvd-drive, shield usb-poort, ...) en hopla, alles zit ongeveer op jouw potentiaal.

Een stuk elektronica (moederbord, ram, videokaart, ...) die in een ESD-zak zit, zit ook in een soort kooi van Faraday. Daar hangt toch ook geen kabel aan? En die moet je toch ook aanraken om uit de zak te kunnen halen? Dit is precies hetzelfde.

[Verwijderd]

D-Three schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 23:23:
Een stuk elektronica (moederbord, ram, videokaart, ...) die in een ESD-zak zit [...] daar hangt toch ook geen kabel aan?

Een zwarte ESD-zak isoleert. Zodat het ding erin geen elektronen opneemt. (De lading blijft gelijk.) Daardoor: een (minimaal) potentiaalverschil tussen jouw hand en het ding in de ESD-zak. Dat ding wil je dus eigenlijk (als we even goed gaan mierenneuken) uit de zak halen, met nitrile-handschoentjes aan. Daarna: ding op geaarde ESD-mat om (langzaam) op hetzelfde potentiaal te komen als het moederbord, maar dan moet die mat wel in contact staan met het moederbord.

Een zwarte ESD-zak isoleert. Een rose ESD-zak geleidt minimaal.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 23:36 ]

[D-Three]

Uiteraard is die zak om de isoleren. Net als de behuizing van die laptop, wat dus mijn punt was.

Trouwens, zwarte ESD zaklen bevatten koolstof... En koolstof is geleidend wat de zakken dus ook geleidend maakt. Roze zakken zijn inderdaad ook minimaal geleidend maar voor ESD een minder goede keuze. De best afschermende zak is zilverkleurig, deze ESD-zakken zijn gemetalliseerd.

[Verwijderd]

Zwarte ESD-zakken geleiden alleen aan de buitenkant. Er kan niets van buiten naar binnen of andersom. Bij roze ESD-zakken wel. Roze zakken zijn ook prima, zolang je ze eerst even laat liggen op je ESD-mat, voordat je ze opent.

Maar, ja, zwarte zijn veiliger tijdens transport.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 23:48 ]

[D-Three]

*Zucht* Wat ze dus iets minder goed maat voor ESD, wat ik dus zei. Maar nog steeds niet slecht.

Als je echt een kabel wil hangen aan de laptop, doe maar. Krokodillenklem op de shield van de usb-connector moet voldoende zijn, deze is normaal op één of andere manier verbonden aan de ground, meestal via een hoogohmige weerstand en cap in parallel.

[Verwijderd]

D-Three schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 23:57:
Als je echt een kabel wil hangen aan de laptop, doe maar. Krokodillenklem op de shield van de usb-connector moet voldoende zijn.

Dank voor je antwoorden. Als die krokodillen-klem meer kwaad dan goed kan, wil ik dat graag weten
Ik zie het probleem niet, maar misschien is dat het probleem.

Ik heb een USB-kabel, die in een oude muis zat. 5 draadjes in de kabel, waarvan 1 shield.
Je bedoelt niet het zwarte GND-draadje, toch?

Wat bedoel je precies met het volgende?

D-Three schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 23:57:
deze is normaal op één of andere manier verbonden aan de ground

Welke ground is dat?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 00:04 ]

[Verwijderd]

Goeie vraag! Ik heb net mn Macbook via HDMI op mn TV aangesloten en krijg elke keer wanneer ik mn laptop aanraak een statisch schokje:( Mijn oplossing zou eerder zijn, aard jezelf:) Even de verwarmingsbuis aanraken helpt bij mij (mits je het steeds even opnieuw doet:)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:06:
Even de verwarmingsbuis aanraken helpt bij mij (mits je het steeds even opnieuw doet

Is die verwarmingsbuis geverfd of niet? Want verf isoleert de buis en dan kan jij je niet ontladen aan de buis.

[D-Three]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:01:
[...]


Dank voor je antwoorden. Als die krokodillen-klem meer kwaad dan goed kan, wil ik dat graag weten
Ik zie het probleem niet, maar misschien is dat het probleem.

Ik heb een USB-kabel, die in een oude muis zat. 5 draadjes in de kabel, waarvan 1 shield.
Je bedoelt niet het zwarte GND-draadje, toch?

Met de shield bedoel ik de afscherming, niet de ground. Het blinkende buitenste omhulsel van de connector.

Zet hier een krokodillenklem op die verbonden is met aarde. Of neem een oude usb-kabel en gebruik de buitenste mantel en knip de 4 draden af. Is hier al eens gezegd geweest, dacht ik.

Wat bedoel je precies met het volgende?

[...]

Welke ground is dat?

Ground van de elektronica in de laptop, de "-". Of zou toch zo moeten zijn als ik me niet vergis.

[ Voor 45% gewijzigd door D-Three op 03-04-2016 00:15 ]

[Verwijderd]

Ik heb 5 draadjes: 5V, data-, data+, GND, shield.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 00:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:08:
[...]


Is die verwarmingsbuis geverfd of niet? Want verf isoleert de buis en dan kan jij je niet ontladen aan de buis.

De verwarming zelf is geverfd, de buis daarentegen niet:)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:16:
De verwarming zelf is geverfd, de buis daarentegen niet:)

Heeft je stopcontact randaarde? Dan kan je die pin even aanraken met een vinger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:16:
[...]


Heeft je stopcontact randaarde? Dan kan je die pin even aanraken met een vinger.

Haha😂 maak je nu een grap? (Ja sorry, ben niet zo technisch aangelegd op dat vlak)

[D-Three]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:11:
Ik heb 5 draadjes: 5V, data-, data+, GND, shield.

Het shield-draadje nemen dus. En even nameten of die inderdaad contact maakt met buitenkant van de connector. Moet een usb-kabel normaal geen gevlochten buitenmantel hebben als shield?

[Compizfox]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:21:
[...]
Haha😂 maak je nu een grap? (Ja sorry, ben niet zo technisch aangelegd op dat vlak)

Als het een grap is, dan snap ik hem niet. Als je de randaarde in je stopcontact aanraakt ben je toch ontladen?

[Verwijderd]

Compizfox schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:25:
[...]

Als het een grap is, dan snap ik hem niet. Als je de randaarde in je stopcontact aanraakt ben je toch ontladen?

Ok, hij was serieus:) ik ga hem nu proberen (kreeg 10 min geleden nog een schokje)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:29:
[...]


Ok, hij was serieus:) ik ga hem nu proberen (kreeg 10 min geleden nog een schokje)

Lijkt een goede oplossing thanks!!

[Verwijderd]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:33:
[afbeelding]

Hij was me al duidelijk, maar dank voor het ondersteunende beeldmateriaal

[Verwijderd]

D-Three schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:22:
Het shield-draadje nemen dus. En even nameten of die inderdaad contact maakt met buitenkant van de connector. Moet een usb-kabel normaal geen gevlochten buitenmantel hebben als shield?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:35:
Hij was me al duidelijk, maar dank voor het ondersteunende beeldmateriaal

Als je nog steeds schokjes krijgt en je raakt telkens de randaarde aan, moet je randaarde niet meer aanraken. Na zo'n schokje zit je op hetzelfde potentiaal als je MBP. Wanneer je de randaarde aanraakt, zit je op hetzelfde potentiaal als het grondwater. Dus krijg je weer een schokje wanneer je de MBP weer aanraakt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:40:
[...]


Als je nog steeds schokjes krijgt en je raakt telkens de randaarde aan, moet je randaarde niet meer aanraken. Na zo'n schokje zit je op hetzelfde potentiaal als je MBP. Wanneer je de randaarde aanraakt, zit je op hetzelfde potentiaal als het grondwater. Dus krijg je weer een schokje wanneer je de MBP weer aanraakt

Ik heb nu drie keer de randaarde aangeraakt en daarna mijn laptop, nergens meer last van gehad:) dit lijkt hem toch wel te zijn voor mij.. Geniaal!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:41:
[...]
Ik heb nu drie keer de randaarde aangeraakt en daarna mijn laptop, nergens meer last van gehad:) dit lijkt hem toch wel te zijn voor mij.. Geniaal!

Nu ben ik alleen benieuwd of dit dan voortaan een standaard procedure moet worden of dat er een efficiëntere oplossing is voor dit probleem?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 00:43:
Nu ben ik alleen benieuwd of dit dan voortaan een standaard procedure moet worden of dat er een efficiëntere oplossing is voor dit probleem?

Je kan doen wat lordsnow adviseerde


Of gewoon een polsbandje:

Zet de krokodillen-klem op de randaarde van het stopcontact.

Nog beter: minimaal geleidende handschoenen, polsbandje aan ESD-mat en die mat aan de randaarde.

[Jim423]

Compizfox schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:44:
[...]

Volgens mij klopt dat niet helemaal. Er kan lading achterblijven in elco's, maar dat is volstrekt normaal en iets anders dan ESD. ESD wordt, zover ik weet, veroorzaakt door lading die in je eigen lichaam opgebouwd is.

Zoals ik al zei, ik denk dat je het allemaal wat overdrijft. Als je een laptop (of desktop) openmaakt, zorg dan gewoon dat je een ongeverfd deel van de behuizing vastpakt (dat is de ground van het apparaat!) voordat je handen in de buurt kunnen komen van elektronische componenten. Daarmee heb je volgens mij het overgrote deel van het risico afgevangen.

Fout. Op het moment dat je de behuizing weer loslaat begin je direct weer met lading opbouwen. Zeker als je een paar stappen zet kan de lading weer dermate groot zijn om componenten te beschadigen. Je hebt dus een continu lijntje nodig naar de aarde en je behuizing en ondergrond ook. Dit doe je met een ESD mat en een krokodillenklem aan de kast en voor jezelf het bovenstaande bandje.

Heb pas een ESD trainingsdag gehad (met certificaat voor de datacenters in te mogen), ook mezelf aan de meter gehangen met en zonder polsbandje, met en zonder esd mat etc. om het effect te zien. Denk dat dat voor veel mensen hier ook wel een goede is als ik zie hoeveel onwaarheden er worden geschreven. Schade door ESD is altijd lastig te toetsen maar met een microscoop is het gewoon te zien. Tuurlijk is de kans groot dat het gewoon goed gaat, ik heb alle pc's in huis zonder esd band gebouwd en alles werkt nog maar er hangt gewoon een (klein) risico aan. Met een kaart van tientallen duizenden euro's in mijn handen wil ik dat risico liever niet lopen

[Verwijderd]

Jim423 schreef op zondag 03 april 2016 @ 16:46:
Heb pas een ESD trainingsdag gehad.

Ook dingen geleerd over aarden via een USB-port?

[Jim423]

Nouja mijn branche is niet echt op computerreparaties gericht natuurlijk, maar het aarden van de GND van de USB via een 1Mohm resistor kan weinig kwaad in mijn ogen. Al is het natuurlijk een beetje overbodig (en de vraag ligt er natuurlijk is de usb gnd wel de gnd van de moboschroefjes?), op het moment dat jij je laptop openmaakt en een klem zet op het metalen binnenwerk (net zoals bij een pc) dan is het moederbord ook direct geaard. Alle componenten die je toevoegt hou je vast en die zijn dan door je bandje ontladen via je hand en voordat je ze oppakt via esd mat waarop ze liggen. Dus om naast de krokodillenklem ook nog via de usb te aarden lijkt me dubbel.

[Verwijderd]

Zo'n krokodillen-klem zet je niet zomaar even ergens op het moederbord in je laptop. Die schroefjes van het moederbord maken misschien contact met de behuizing (net als bij een desktop) maar er is geen contact tussen schroefjes en de ICs van het moederbord. (In die ICs kan de statische lading zitten.)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 17:04 ]

[Fish]

Jim423 schreef op zondag 03 april 2016 @ 16:46:
[...]


Fout. Op het moment dat je de behuizing weer loslaat begin je direct weer met lading opbouwen. Zeker als je een paar stappen zet kan de lading weer dermate groot zijn om componenten te beschadigen. Je hebt dus een continu lijntje nodig naar de aarde en je behuizing en ondergrond ook. Dit doe je met een ESD mat en een krokodillenklem aan de kast en voor jezelf het bovenstaande bandje.

Heb pas een ESD trainingsdag gehad (met certificaat voor de datacenters in te mogen), ook mezelf aan de meter gehangen met en zonder polsbandje, met en zonder esd mat etc. om het effect te zien. Denk dat dat voor veel mensen hier ook wel een goede is als ik zie hoeveel onwaarheden er worden geschreven. Schade door ESD is altijd lastig te toetsen maar met een microscoop is het gewoon te zien. Tuurlijk is de kans groot dat het gewoon goed gaat, ik heb alle pc's in huis zonder esd band gebouwd en alles werkt nog maar er hangt gewoon een (klein) risico aan. Met een kaart van tientallen duizenden euro's in mijn handen wil ik dat risico liever niet lopen

Je zit er niet naast hoor. maar compiz ook niet echt .. Let vooral op het woord "opgebouwd" je hebt gelijk dat het heel snel opgebouwd kan worden.

Ik zie als ex esd auditor zoveel onwaarheden voorbijkomen hier op got dat ik het een beetje heb opgegeven. Inpraktijk gaat het vaak goed ja, maar de theorie die bij sommige boven komt borrelen kan een kaasboer vaak geen kaas van maken.

[Verwijderd]

Fish schreef op zondag 03 april 2016 @ 17:12:
Ik zie als ex esd auditor zoveel onwaarheden voorbijkomen hier op got dat ik het een beetje heb opgegeven.

Nooit opgeven! Verlicht ons met je kennis

Wat is dé manier om contact te maken tussen (de ICs in) het moederbord (in de laptop) en de ESD-mat?
Want je wilt de ICs en de mat op hetzelfde potentiaal, toch?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 17:21 ]

[Jim423]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 17:02:
Zo'n krokodillen-klem zet je niet zomaar even ergens op het moederbord in je laptop. Die schroefjes van het moederbord maken misschien contact met de behuizing (net als bij een desktop) maar er is geen contact tussen schroefjes en de ICs van het moederbord. (In die ICs kan de statische lading zitten.)

Naar mijn weten is het aarden van de schroefjes/behuizing voldoende. Een IC heeft geen dermate hoge statische lading welke kan overspringen naar je hand en zichzelf kan beschadigen na het aarden van het metalen gestel. Het moederbord neerleggen op een ESD mat zorgt voor volledige ontlading, vergeet niet dat je zelf de statische lading opbouwt en niet andersom (Tenzij je met een stofzuiger aan de gang gaat o.i.d.).

[Compizfox]

Jim423 schreef op zondag 03 april 2016 @ 16:46:
[...]


Fout. Op het moment dat je de behuizing weer loslaat begin je direct weer met lading opbouwen. Zeker als je een paar stappen zet kan de lading weer dermate groot zijn om componenten te beschadigen. Je hebt dus een continu lijntje nodig naar de aarde en je behuizing en ondergrond ook. Dit doe je met een ESD mat en een krokodillenklem aan de kast en voor jezelf het bovenstaande bandje.

Tja, vast wel...

Ik zei dat je met het aanraken van de behuizing het grootste deel van het risico hebt afgevangen, en ik ben er van overtuigd dat dat gewoon klopt. Als ik PCs ga bouwen loop ik ook niet op rubberen laarzen met een wollen trui rond of zo, dus dat zal allemaal wel meevallen.

[ Voor 8% gewijzigd door Compizfox op 03-04-2016 17:24 ]

[Verwijderd]

Na shutdown van laptop, blijven elektronen achter in de ICs. Die mogen daar lekker blijven, maar je wilt ICs en ESD-mat (waaraan je verbonden bent) op hetzelfde potentiaal.

Dus je wilt contact tussen moederbord en mat. Bijvoorbeeld via USB-port.

De data- en data+ pinnen maken sowieso contact met het moederbord en zijn bi-directioneel, als ik me niet vergis.

Maken +5V en GND pinnen ook contact (met moederbord) wanneer laptop uit staat en accu verwijderd is?
(Misschien zitten ze in een andere stroomkring, omdat ze alleen voor power zijn.)

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 17:29 ]

[Fish]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 17:19:
[...]


Nooit opgeven! Verlicht ons met je kennis

Wat is dé manier om contact te maken tussen (de ICs in) het moederbord (in de laptop) en de ESD-mat?
Want je wilt de ICs en de mat op hetzelfde potentiaal, toch?

Verbind je mat met aarde. zonder extra weerstand, je mat heeft al weerstand.
Sluit jezelf aan met een polsband op aarde

Verbind de massa van het moederbord. met aarde. de truck is natuurlijk op welke connectoren je massa kan vinden.

---

Kom niet aan de plus van een usb poort enzo. Denk aan massa.

Pak esd zakken vast met je polsband om dan kan de zwarte/grijs doorzichtige geleidende zak zich rustig op het aardpotentiaal brengen en daarmee ook de inhoud.
Trek geen wollen trui aan
Niet met je lange haren er over heen gaan (opbinden)
Ik kan nog wel ff doorgaan (wordt wel duurder dan)


Bij gebrek aan aarde kun je de esd band, mat en massa aan elkaar knopen. (is een concessie maar beter dan helemaal niets,) de potentialen zijn dan lokaal in ieder geval hetzelfde. Vaak zet men zich ook gewoon vast met een krokodelllenklem aan een pc enzo. dat is in ieder geval een goede start.

[ Voor 31% gewijzigd door Fish op 03-04-2016 17:52 ]

[Verwijderd]

Oké, ik heb even de voedingskabel uit m'n desktop (dus geen laptop) getrokken en ben gaan meten:
0 ohm tussen 2 standoffs van het moederbord.
0 ohm tussen een standoff en de randaarde-pin van de voeding.

Maar wel weerstand tussen pinnen in PATA-socket en randaarde-pin: 2.75 Mohm...

Dus een bypass (langs ICs op moederbord) van standoff naar randaarde-pin?

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2016 19:05 ]

[jeroen3]

Kennis over ESD is fout of nihil bij de meeste mensen. Terwijl ze wel denken dat ze er alles van weten.
Op het werk hebben ze een speciale een ESD vloer laten gieten. Dat is een vloer welke een beetje elektrisch geleidend is, zodat de vloer op aarde potentiaal zit. Kost een vermogen, 4 hoeken koper strip erin.
Dus alles op de vloer is veilig zou je zeggen? Fout.

Vervolgens is er niet geinvesteerd is ESD veilige stoelen, werkschoenen, vloermatten of tafels.
Dus de goedkope ikea plastic mat onder de simpele overtoom bureaustoel maakt van iedereen een lopend ESD pistool zodra ze opstaan uit de stoel. Heel erg handig natuurlijk!

Gelukkig hebben de tafels wel allemaal een aardpunt met polsbandje.

[Fish]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 18:52:
Oké, ik heb even de voedingskabel uit m'n desktop (dus geen laptop) getrokken en ben gaan meten:
0 ohm tussen 2 standoffs van het moederbord.
0 ohm tussen een standoff en de randaarde-pin van de voeding.

Maar wel weerstand tussen pinnen in PATA-socket en randaarde-pin: 2.75 Mohm...

Dus een bypass (langs ICs op moederbord) van standoff naar randaarde-pin?

Ho ff ... zit je nou random spaning te zetten op je connectoren .. Waar denk je dat die 9v batterij in je multimeter voor is. ? Een Beetje (potentieel) 9 volt op je pata socket zettten lijkt me nou een slecht idee ..

jeroen3 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:05:
Kennis over ESD is fout of nihil bij de meeste mensen. Terwijl ze wel denken dat ze er alles van weten.
Op het werk hebben ze een speciale een ESD vloer laten gieten. Dat is een vloer welke een beetje elektrisch geleidend is, zodat de vloer op aarde potentiaal zit. Kost een vermogen, 4 hoeken koper strip erin.
Dus alles op de vloer is veilig zou je zeggen? Fout.

Vervolgens is er niet geinvesteerd is ESD veilige stoelen, werkschoenen, vloermatten of tafels.
Dus de goedkope ikea plastic mat onder de simpele overtoom bureaustoel maakt van iedereen een lopend ESD pistool zodra ze opstaan uit de stoel. Heel erg handig natuurlijk!

Gelukkig hebben de tafels wel allemaal een aardpunt met polsbandje.

muhahahha jaaa dat kan ik me nog wel herinnern van school je had een verplichte stofjas als je daarmee lekker over de zitting geing vrijven en iets van ijzer pakken (zodat het bij jezelf geen pijn doet) kon je de ander altijd een rotschok geven

Heel dom iig

Als ik een computerwinkel inloop zie ik ook zo 10 fouten

[ Voor 46% gewijzigd door Fish op 03-04-2016 19:21 ]

[Verwijderd]

Fish schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:15:
Ho ff ... zit je nou random spaning te zetten op je connectoren .. Waar denk je dat die 9v batterij in je multimeter voor is. ? Een Beetje (potentieel) 9 volt op je pata socket zettten lijkt me nou een slecht idee ..

Is dat ook slecht voor de multimeter? Om het moederbord geef ik niet zoveel meer. Oude PC

[Jim423]

Nee voor de multimeter maakt het niet uit maar voor je southbridge is het wel iets minder. Maar zoals al reeds gezegd is het n.m.i. niet nodig om alle individuele aansluitingen te aarden, je behuizing (waar de standoffs opzitten) is voldoende.

[Verwijderd]

Ik stond er nooit bij stil, omdat ik dacht dat de standoffs geisoleerd waren. Gigabyte maakt zelfs reclame voor het oppervlak rondom de schroefgaten. (Dat was dus niet om contact met de ICs te voorkomen, maar om genoeg ruimte te hebben om te klussen met je schroevendraaier.)

Maar dan staat de hele behuizing van die desktop dus onder spanning, wanneer de desktop aan is?

[Fish]

normaal gesproken is de massa bij een desktopetzelfde als aarde.

Tenzij je hem niet in een randaarde stopcontact stopt. Dan staat (door het netfilter) 115 volt op de massa (zij het wel via een hoge weerstand)

[Verwijderd]

Ik heb even ander kaal moederbord van zolder gevist en weerstand gemeten tussen pin 18 en PATA socket.


Het maakt verschil welke pin in PATA socket ik meet. Stiekem nogal logisch:

GND naar GND is natuurlijk 0 ohm.

Meten tussen pin 18 en DIMM slot is lastiger. DDR2 DIMM half in slot en dan meten op pins die nog net aan te raken zijn. Sommige pins geven 0 ohm, dus die staan ook in contact met gemeenschappelijke GND.

Voor desktops lijkt het duidelijk: krokodillen-klem op een schroefje (in moederbord) werkt net als krokodillen-klem op randaarde van voeding.

In laptops zijn schroefjes vaak gecoat, dus dan gaat de vlieger niet op...