Innovatie bevorderen in de medische wereld +kostenbesparing

[Verwijderd]

We hebben allemaal wel die ene dode zieke familielid, vriend, vriendin of kennis,
en wat voor financieel onzekerheid dat zich mee brengt voor deze personen. Hier gaat bijvoorbeeld deels je geld dus naar heen. http://www.npo.nl/zembla/09-03-2016/VARA_101377874

Je kan er best wel kotsmisselijk van worden van binnen als je deze aflevering ziet, maar dit is niet iets dat we al niet weten sinds de mislukte privatisering van de zorg en wat het heeft het gebracht de afgelopen jaren. En wat het eigenlijk had moeten brengen. " Betere kwaliteit voor een betere prijs, en dat de verzekeraars niet op de stoel ging zitten van de dokter. kuch! "

Maar is dit nou een gek idee wat ik zou willen voorstellen.

Nou is mijn voorstel als Europese burger dat ieder Europese burger een tientje betaald elke maand voor de innovatie voor medicijnen onderzoek, medische technieken etc. Hier bij komt er dus een bedrag van 5 miljard euro vrij per maand.

Nee dit geld word niet gebruikt voor het subsidiëren van onderzoek door private instellingen. Dit wordt een publieke taak voor publieke instelling (hoe dat ook mag heten precies)

Allemaal in het publiek belang voor betere zorg en een beter kwaliteit van leven en om de kosten te beperken van medicijnen gebruik en medisch kosten voor het maken van deze medicijn, of andere medische ingrepen .

Ook besparen we legio aan donatie aan goeden doelen en komt eerder direct terug naar de burger in plaats van een of andere CEO met leuk salaris van honderdduizenden euro's . Wat deze mensen doen het toch voor deze ziekte of ze zagen er brood in. (Hoe ging die gezegd precies ook al weer )

Ook niet te vergeten dat zulke donaties eerder een subsidie is voor de farmaceutische industrie voor het sponsoren van medicijnen onderzoek. Waar we dik veel geld voor moeten betalen. (zie aflevering van Zembla) Om deze medicijnen te gebruiken.

Over het hele jaar heb je dus 60 miljard euro over voor het innoveren van de medische wereld. Stom voorstel? Concurrentie vervalsing? of gewoon een goed idee?

[johnkeates]

Dit klinkt een beetje makkelijk maar: "Als het zo simpel was hadden we het al wel gedaan".

Ik kan wel een paar redenen bedenken waarom het in elk geval nog niet gedaan is:

- Verschillen tussen landen (cultuur, noodzaak, behoefte, eisen, kwaliteit enz)
- Lobby vanuit bedrijfsleven
- Geen mensen die voor weinig geld willen werken of liever bij een bedrijf werken waar je een miljoen euro bonus krijgt

Daarnaast is er op het moment al een vrij groot gat qua inkomsten en uitgaven in nagenoeg alle landen, dat tientje per maand levert in de meeste gevallen dus op z'n best een druppel op een hete plaat.

Los van het hele verhaal zijn er zat mensen die niet een tientje in de maand kunnen missen.

[gambieter]

Een plan baseren op een documentaire van Zembla, welke nou niet erg neutraal overkomt, gaat natuurlijk niet echt werken. Je zult dan toch echt meer inzicht moeten hebben in biologie, in hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, etc.

Uberhaupt is het niet zo dat je een gegarandeerde uitbetaling van zo'n investering krijgt, dwz geld erin -> oplossing eruit bestaat niet. Er is heel veel ander onderzoek nodig, ook onderzoek dat faalt, om een kennisbasis op te bouwen waar weer op gebouwd kan worden. Wetenschap is "standing on the shoulders of giants".

Verder helpt het niet dat je openingspost nogal wat onderbuikredeneringen bevat, waarmee de toon eigenlijk al verkeerd gezet wordt. Farmaceuten slecht, goede doelen slecht, verzekeraars slecht en iedereen zit er voor het eigen gewin.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:06:
Een plan baseren op een documentaire van Zembla, welke nou niet erg neutraal overkomt, gaat natuurlijk niet echt werken. Je zult dan toch echt meer inzicht moeten hebben in biologie, in hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, etc.

Uberhaupt is het niet zo dat je een gegarandeerde uitbetaling van zo'n investering krijgt, dwz geld erin -> oplossing eruit bestaat niet. Er is heel veel ander onderzoek nodig, ook onderzoek dat faalt, om een kennisbasis op te bouwen waar weer op gebouwd kan worden. Wetenschap is "standing on the shoulders of giants".

Verder helpt het niet dat je openingspost nogal wat onderbuikredeneringen bevat, waarmee de toon eigenlijk al verkeerd gezet wordt. Farmaceuten slecht, goede doelen slecht, verzekeraars slecht en iedereen zit er voor het eigen gewin.

Ik baseer dit plan niet op Zembla, dit was iets dat in me hoofd had afgespeeld dus ik dacht ik maak er is post erover! En maakt het lijkt me niet dat Zembla liegt? Neutraal of niet het lijkt me dus niet dat de feiten lopen te verdraaien.

Zei ik dan dat ik er gegarandeerd uitbetaald word met succes, daarom noemen ze het toch onderzoek! Waar neem je me voor aan? Als we 1000 miljard euro onderzoekgeld stoppen, in de bouw van een tijd machine dat er met succes een tijd machine wordt gebouwd.

Het is wel makkelijk afschuiven op onderbuik gevoelens terwijl genoeg kranten artikelen, feiten op tafel liggen. Of denk je dat die aandeelhouders allemaal een goed hart hebben en niet voor geld doen? Want het doel van een publieke instelling en een private instelling is toch wel iets anders.

johnkeates schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 00:51:
Dit klinkt een beetje makkelijk maar: "Als het zo simpel was hadden we het al wel gedaan".

Ik kan wel een paar redenen bedenken waarom het in elk geval nog niet gedaan is:

- Verschillen tussen landen (cultuur, noodzaak, behoefte, eisen, kwaliteit enz)
- Lobby vanuit bedrijfsleven
- Geen mensen die voor weinig geld willen werken of liever bij een bedrijf werken waar je een miljoen euro bonus krijgt

Daarnaast is er op het moment al een vrij groot gat qua inkomsten en uitgaven in nagenoeg alle landen, dat tientje per maand levert in de meeste gevallen dus op z'n best een druppel op een hete plaat.

Los van het hele verhaal zijn er zat mensen die niet een tientje in de maand kunnen missen.

- Daar hebben een europa voor om deze behoefte, eisen, kwaliteit enz allemaal op 1 lijn te zetten.
- Waar een wil is een weg met genoeg volksvertegenwoordigers en de juiste mensen. Of tijd voor een eigen partij..
- Onderschat niet dat iedereen voor het grote geld eerder dat ze onderzoekers, onderzoekers kunnen zijn.
Maar natuurlijk zou dat wel een handje helpen.

We kunnen altijd extra geld printen (sarcastisch) Inderdaad de begroting is niet in orde maar dat is een totaal andere zaak. Of je kan het weg halen bij de zorg premie.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 01:31 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:06:
Een plan baseren op een documentaire van Zembla, welke nou niet erg neutraal overkomt, gaat natuurlijk niet echt werken. Je zult dan toch echt meer inzicht moeten hebben in biologie, in hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, etc.

Uberhaupt is het niet zo dat je een gegarandeerde uitbetaling van zo'n investering krijgt, dwz geld erin -> oplossing eruit bestaat niet. Er is heel veel ander onderzoek nodig, ook onderzoek dat faalt, om een kennisbasis op te bouwen waar weer op gebouwd kan worden. Wetenschap is "standing on the shoulders of giants".

Verder helpt het niet dat je openingspost nogal wat onderbuikredeneringen bevat, waarmee de toon eigenlijk al verkeerd gezet wordt. Farmaceuten slecht, goede doelen slecht, verzekeraars slecht en iedereen zit er voor het eigen gewin.

Nu ja, echt ongelijk heeft hij niet - althans voor het Nederlandse. Ik kan me nog heel goed de storm van rapportages, onderzoeken, vergaderingsverzoeken herinneren die volgde op de golf van overwicht middels participaties in zowel private als publieke instellingen voorafgaand aan de politieke lobby die daar op volgde.

Ik kan me vaag herinneren dat in andere landen met aandacht naar gekeken werd, helaas is het van voor de tijd van het digitale archief maar als ik het me goed herinner was het FAZ wat het woord "overname" gebruikte.

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:23:
[...]


Ik baseer dit plan niet op Zembla, dit was iets dat in me hoofd had afgespeeld dus ik dacht ik maak er is post erover! En maakt het lijkt me niet dat Zembla liegt? Neutraal of niet het lijkt me dus niet dat de feiten lopen te verdraaien.

Zei ik dan dat ik er gegarandeerd uitbetaald word met succes, daarom noemen ze het toch onderzoek! Waar neem je me voor aan? Als we 1000 miljard euro onderzoekgeld stoppen, in de bouw van een tijd machine dat er met succes een tijd machine wordt gebouwd.

Het is wel makkelijk afschuiven op onderbuik gevoelens terwijl genoeg kranten artikelen, feiten op tafel liggen. Of denk je dat die aandeelhouders allemaal een goed hart hebben en niet voor geld doen? Want het doel van een publieke instelling en een private instelling is toch wel iets anders.

Vraagje, zit je niet een beetje in de richting van concepten als "onderzoek betaald met publieke gelden dient te voldoen aan voorwaarde XYZ"? Dat werkt - helaas - niet. Dat soort constructies zijn politieke interacties.

Even los daarvan, succes. Werk eens uit tegen welke schaal van belangen dit soort initiatieven moet aantreden.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 10-03-2016 01:29 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:26:


Vraagje, zit je niet een beetje in de richting van concepten als "onderzoek betaald met publieke gelden dient te voldoen aan voorwaarde XYZ"? Dat werkt - helaas - niet. Dat soort constructies zijn politieke interacties.

Even los daarvan, succes. Werk eens uit tegen welke schaal van belangen dit soort initiatieven moet aantreden.

Ja in die richting, je zou ook vrijheid kunnen geven aan zulke onderzoeken want we noemen het ook onderzoek en kunnen we er dus ook van leren.

Is elke niet elke vorm van subsidie voor bepaald onderzoek niet politieke interacties ;)! Alleen blijft dit nu in het publieke domein. En nee ik ben niet tegen winst van de privé instellingen maar er moet wel lijn worden getrokken met een duidelijke winstformule. Alleen het probleem is dat deze instellingen houden van het goochelen van cijfers, dus hoe betrouwbaar zijn deze bedrijven..

Wat voor schaal? misschien kan je deze onderbrengen in verschillende Universitaire Ziekenhuis? een bepaald groep die zich focussen op bepaalde zaken zodat er gericht onderzoek gepleegd kan worden.

Maar helaas heb ik daar geen kennis over, en heb ik geen speciale ambtenaren in dienst die dit voor mij kunnen voorleggen zodat ik een goeie keuze kan verantwoorden. Hoe je het beste deze investeringen kan leiden voor medische innovaties.

[Ardana]

Persoonlijke mening: je post hangt van ondoordachte, niet-onderbouwde algemeenheden aan elkaar, waardoor iedere realiteitszin ontbreekt, gespekt met stemmingmakerij.Tevens maakt het grote aantal stijl-, grammatica- en spellingsfouten dat ik niet de moeite wil doen om te kijken of er onder deze algemeenheiden nog een nuttige boodschap zit.

Mijn advies: ga terug naar de tekentafel en begin opnieuw.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 10-03-2016 01:56 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:26:
Nu ja, echt ongelijk heeft hij niet - althans voor het Nederlandse. Ik kan me nog heel goed de storm van rapportages, onderzoeken, vergaderingsverzoeken herinneren die volgde op de golf van overwicht middels participaties in zowel private als publieke instellingen voorafgaand aan de politieke lobby die daar op volgde.

Ik kan me vaag herinneren dat in andere landen met aandacht naar gekeken werd, helaas is het van voor de tijd van het digitale archief maar als ik het me goed herinner was het FAZ wat het woord "overname" gebruikte.

Er is zat mis in de farmaceutische industrie, maar dat wordt deels door politici veroorzaakt (en de type's Bot die na politieke carriere lekker gaan lobbyen), deels doordat het multinationals zijn die nationaal helemaal niet goed te sturen zijn. Maar ook hebben de meeste mensen geen enkel inzicht in de kosten en soort werk wat er vereist is voor ontwikkeling van medicijnen, clinical trials enzovoort. Of men trouwens zo blij zal zijn van de werkeloosheid die komt als grote farmaceuten kapot worden gemaakt, soit.

De politieke en publieke verontwaardiging is er eentje die zich vooral afzet tegen anderen, maar elke vorm van zelfkritiek mist.

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:43:
Ja in die richting, je zou ook vrijheid kunnen geven aan zulke onderzoeken want we noemen het ook onderzoek en kunnen we er dus ook van leren.

Innovatie stimuleer je niet door voor te schrijven waaraan gewerkt moet worden, en wat de uitkomst moet zijn. Die fout maakt men telkens weer met tenders uitschrijven, waardoor er competitief moet worden geboden en mensen gaan onderbieden om het geld binnen te halen. Dat je dan niet kan leveren is een toekomstprobleem, eerst het geld binnenhalen.

Wat voor schaal? misschien kan je deze onderbrengen in verschillende Universitaire Ziekenhuis? een bepaald groep die zich focussen op bepaalde zaken zodat er gericht onderzoek gepleegd kan worden.

Opnieuw, welke schaal denk je dat er nodig is? En denk je nu echt dat iedereen braaf gaat doen wat er verwacht wordt? Grote doorbraken komen nooit van mensen die de regels volgen, creativiteit komt niet van regeltjes wat er wel en niet mag.

Als men grote doorbraken wil, dan is het eerder beter om onderzoekers vrijheid te geven, en te werken met initiatieven zoals de ERC en NWO ook hebben met de Veni-Vidi-Vici. Maar dan accepteren dat er veel onderzoek zal zijn waar niet direct iets nuttigs uitkomt, of monetair positief.

Maar helaas heb ik daar geen kennis over, en heb ik geen speciale ambtenaren in dienst die dit voor mij kunnen voorleggen zodat ik een goeie keuze kan verantwoorden. Hoe je het beste deze investeringen kan leiden voor medische innovaties.

Die ambtenaren zullen dat ook niet kunnen omdat ze geen verstand zullen hebben van wetenschappelijk onderzoek, en daarmee hun adviezen waardeloos gaan zijn. Die hebben we nu al en maken meer kapot dan ons lief is.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:55:
Persoonlijke mening: je post hangt van ondoordachte, niet-onderbouwde algemeenheden aan elkaar, waardoor iedere realiteitszin ontbreekt, gespekt met stemmingmakerij.Tevens maakt het grote aantal stijl-, grammatica- en spellingsfouten dat ik niet de moeite wil doen om te kijken of er onder deze algemeenheiden nog een nuttige boodschap zit.

Mijn advies: ga terug naar de tekentafel en begin opnieuw.

Ja stemmingmakerij, bestaat inderdaad uit feiten toch?

- Er was ons gewaarschuwd hoe fraude gevoelig het PBG was. talloze berichten over fraude gevallen
- Zorgverzekeraars zouden niet op de stoel van de dokter zitten, inmiddels zitten half op stoel van de dokter, ziekenhuis en apotheker door basis van contracten.

De basis van de invoering van de privatisering van het ziekenfonds, dat het goedkoper moest met betere kwaliteit! Is dat gelukt?

Nou ieder geval een simpele kijkje op de CBS site, zien we dat de zorgkosten in Nederland in vergelijking met de inflatie elke keer meer is gestegen dan de inflatie. Dus ieder geval punt 1, goedkopere zorg kan je al weg strepen.

Dan hebben we over de kwaliteit van de zorg, kwaliteit is een breed begrip.
Maar ik kan wel onderstrepen dat we tegenwoordig voor de ouderen steeds minder tijd hebben voor het verzorgen ervan en dat er steeds minder vergoed wordt. Ja minder vergoed kan je ook stukje onder kwaliteit zetten. "Hoeveel kan uit 1 euro halen".

Hoe was dat voor stemmingsmakerij?

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 02:04:
[...]

Er is zat mis in de farmaceutische industrie, maar dat wordt deels door politici veroorzaakt (en de type's Bot die na politieke carriere lekker gaan lobbyen), deels doordat het multinationals zijn die nationaal helemaal niet goed te sturen zijn. Maar ook hebben de meeste mensen geen enkel inzicht in de kosten en soort werk wat er vereist is voor ontwikkeling van medicijnen, clinical trials enzovoort. Of men trouwens zo blij zal zijn van de werkeloosheid die komt als grote farmaceuten kapot worden gemaakt, soit.

De politieke en publieke verontwaardiging is er eentje die zich vooral afzet tegen anderen, maar elke vorm van zelfkritiek mist.

Werkloosheid in het algemeen zal toch wel stijgen door verschillende technieken die ervoor zorgen dat er steeds meer gedaan kan worden voor minder.

- Robotisering
- Automatisering
- Dokter Watson (super database, voor het vast stellen van ziektes, dus straks heb je ook een medische hulpmiddel in je broekzak)
- 3d printen (bouw, speelgoed etc)
- Zelfrijzende auto's (Transport industrie)

Dus de richting waar de samenleving op gaat is al aan het veranderen. Hoe we dat willen veranderen light aan ons.

Innovatie stimuleer je niet door voor te schrijven waaraan gewerkt moet worden, en wat de uitkomst moet zijn. Die fout maakt men telkens weer met tenders uitschrijven, waardoor er competitief moet worden geboden en mensen gaan onderbieden om het geld binnen te halen. Dat je dan niet kan leveren is een toekomstprobleem, eerst het geld binnenhalen.

Wat ik al gezegd heb: Maar helaas heb ik daar geen kennis over, en heb ik geen speciale ambtenaren in dienst die dit voor mij kunnen voorleggen zodat ik een goeie keuze kan verantwoorden. Hoe je het beste deze investeringen kan leiden voor medische innovaties.

Opnieuw, welke schaal denk je dat er nodig is? En denk je nu echt dat iedereen braaf gaat doen wat er verwacht wordt? Grote doorbraken komen nooit van mensen die de regels volgen, creativiteit komt niet van regeltjes wat er wel en niet mag.

Had ik niet gezegd:
Je zou ook vrijheid kunnen geven aan zulke onderzoeken want we noemen het ook onderzoek en kunnen we er dus ook van leren.

Die ambtenaren zullen dat ook niet kunnen omdat ze geen verstand zullen hebben van wetenschappelijk onderzoek, en daarmee hun adviezen waardeloos gaan zijn. Die hebben we nu al en maken meer kapot dan ons lief is.

Denk je nou dat ik aan een ambtenaar ga vragen die geen kennis heeft over deze specialisatie van innovatie van de zorg. Als er geen ambtenaar die de benodigd kennis bezit.
Dan ga ik zelf naar medische wetenschappers en vraag ik of ze een congres organiseren om een lijst samen te stellen voor hoe en wat, om de beste resultaat te leveren.

[Ardana]

"Iedereen heeft wel een ernstig zieke vriend of familielid"
"Om kotsmisselijk te worden"
"Kuch!"
"Talloze berichten van fraude"

om er een paar te noemen.

Je speelt hierdoor op de man en laat geen ruimte om eigen conclusies te trekken: je noemt geen objectieve feiten (hoeveel fraude, wat is fraude en wat niet, in welke verhouding staat die fraude tot niet fraude-gevallen?).

Dus nogmaals, ga terug naar de tekentafel en schijf iets objectiefs, onderbouwd met feiten, onderzoeken en cijfers, en niet met stellingen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:08:
"Iedereen heeft wel een ernstig zieke vriend of familielid"
"Om kotsmisselijk te worden"
"Kuch!"
"Talloze berichten van fraude"

om er een paar te noemen.

Je speelt hierdoor op de man en laat geen ruimte om eigen conclusies te trekken: je noemt geen objectieve feiten (hoeveel fraude, wat is fraude en wat niet, in welke verhouding staat die fraude tot niet fraude-gevallen?).

Dus nogmaals, ga terug naar de tekentafel en schijf iets objectiefs, onderbouwd met feiten, onderzoeken en cijfers, en niet met stellingen.

Ja inderdaad mijn conclusie is al getrokken, kan jij het weerleggen dat het niet zo is dan. Wat jij dus totaal niet doet.

De fraude was een voorbeeld en hoe objectief wil je het hebben als we sinds de invoering van het PGB bekend is dat fraude gevoelig is door al die zorgkantoortjes. Of heb je het nieuws niet gevolgd de afgelopen jaren?

Een simpele zoek opdracht over pgb fraude https://www.google.nl/sea...ei=OUnhVo-5GKrI6AS0o53gBw "Levert genoeg resultaten op".

Er kan altijd fraude worden gepleegd maar met sommige systemen meer en sommige minder, en het pgb is er een waar fraude makkelijker kan worden gepleegd.

[Ardana]

Er ís niks te weerleggen want je geeft alleen maar subjectieve stellingen.

En zelf googelen kan ik ook, maar als je feedback wilt, zul inhoudelijke stellingen moeten geven.

Anyway, ik ben er klaar mee, dit gaat nergens heen. Veel succes!

[Afvalzak]

- Ik heb gelukkig (op dit moment) geen ernstig zieke vriend of familielid
- Euhm
- Euhm

Mbt PGB fraude, dit gebeurt inderdaad, hoe groot de schade hierdoor is en wat de schaal van de fraude is vind ik lastig af te leiden vanuit Google.

[ Voor 45% gewijzigd door Afvalzak op 10-03-2016 11:29 ]

[Jeroenneman]

Ga je dit plan dan ook doorvoeren in iedere andere branche?

Want laten we wel zijn: dit soort processen, fouten en fraude gebeurt in elke grote multinational. maar bij farmaceuten raakt het ons, omdat ze medicijnen produceren.

Geloof jij echt dat technologiebedrijven geen fouten maken, geen fraude riskeren, en niet voor de aandeelhouders bestaan?

Zullen we ook collectief auto's gaan bouwen? Immers, daar blijkt ook genoeg mee gesjoemeld te worden.

Bedrijven bestaan uit mensen. En zolang mensen keuzes maken, zijn er uitkomsten die niet door iedereen worden gewaardeerd. Het is onzin om slechts een selecte groep bedrijven uit te lichten, en door de mangel te halen, puur omdat ze zich bezig houden met gezondheid.

[GoldenSample]

Heel veel onderzoek wordt al door universiteiten gedaan. Echter het vermarkten wordt via een startup welke door big-farma gekocht wordt gedaan. Dus eigenlijk bestaat dit al. Alleen zou de startup een NGO moeten zijn een gefund moeten worden vanuit bijvoorbeeld een overheidsfonds (Denemarken heeft dit in brede zijn bijvoorbeeld al).

Probleem met big-farma is een gebrek aan concurrentie (oa. Door het huidige patent recht) en een gebrek aan een prikkel om iets nieuws te produceren (mensen willen toch wel een astronomisch duur medicijn, het goedkopere alternatief dat iets minder werkt dat wil je niet want, niet onterecht, is je gezondheid veel waard). Het systeem van vraag en aanbod werkt dus slecht/niet.

[ Voor 36% gewijzigd door GoldenSample op 10-03-2016 11:41 ]

[RoD]

GoldenSample schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:37:
Heel veel onderzoek wordt al door universiteiten gedaan. Echter het vermarkten wordt via een startup welke door big-farma gekocht wordt gedaan. Dus eigenlijk bestaat dit al. Alleen zou de startup een NGO moeten zijn een gefund moeten worden vanuit bijvoorbeeld een overheidsfonds (Denemarken heeft dit in brede zijn bijvoorbeeld al).

Het klopt inderdaad dat veel kleine biotechbedrijfjes worden overgenomen door grote farmaceutische bedrijven. Dat komt enerzijds omdat de start-ups de dure klinische studies niet kunnen betalen, en aan de andere kant omdat die grote, logge bedrijven weinig aan echte innovatie kunnen doen en daardoor veelbelovende moleculen opkopen om hun pijplijn gaande te houden. Dit allemaal even kort door de bocht.

Het is helaas niet zo simpel om een medicijn op de markt te brengen. Zo zijn wij hier (vanuit een universitair medisch centrum, overigens) betrokken bij een grote, wereldwijde studie voor een nieuw medicijn. De kosten lopen naar verwachting op tot 800 miljoen euro, en mogelijk zelfs tot een miljard euro. En dan heb je het dus over één (weliswaar late fase) studie, die ook nog eens grandioos kan falen als het medicijn niet blijkt te werken.

Probeer dat maar eens met belastinggeld goed te praten. Als het zo makkelijk was, dan werd het wel gedaan.

[GoldenSample]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:40:
[...]

Het klopt inderdaad dat veel kleine biotechbedrijfjes worden overgenomen door grote farmaceutische bedrijven. Dat komt enerzijds omdat de start-ups de dure klinische studies niet kunnen betalen, en aan de andere kant omdat die grote, logge bedrijven weinig aan echte innovatie kunnen doen en daardoor veelbelovende moleculen opkopen om hun pijplijn gaande te houden. Dit allemaal even kort door de bocht.

Het is helaas niet zo simpel om een medicijn op de markt te brengen. Zo zijn wij hier (vanuit een universitair medisch centrum, overigens) betrokken bij een grote, wereldwijde studie voor een nieuw medicijn. De kosten lopen naar verwachting op tot 800 miljoen euro, en mogelijk zelfs tot een miljard euro. En dan heb je het dus over één (weliswaar late fase) studie, die ook nog eens grandioos kan falen als het medicijn niet blijkt te werken.

Probeer dat maar eens met belastinggeld goed te praten. Als het zo makkelijk was, dan werd het wel gedaan.

Klopt, ben ik volledig met je eens. Maar dat geld voor alles; het kost moeite om dit te veranderen. We zitten in een dogma dat alles wat via 'de markt' gaat beter/goedkoper/efficiënter is. Als je echter kijkt naar de begrotingen (en dan speciaal R&D budgetten) van Big-farma dan zie je dat er toch wel een flinke rek. Nu zie je helaas dat big-farma direct of indirecte mee lift op publieke investeringen welke ze zelf kunnen commercialiseren.

Probleem is dat we nu indirect dubbel betalen. Het is niet zo inzichtelijk als in 1x direct publiek er in te investeren. Daarom valt het niet op/is het geen item/gebeurt het niet.

[ Voor 5% gewijzigd door GoldenSample op 10-03-2016 11:46 ]

[T-MOB]

Even los van de onderbuik denk ik eerlijk gezegd dat het "plan" om een 120 euro per burger per jaar uit te geven aan medisch onderzoek allang gebeurd. Het Nederlandse deel zou op 2 miljard komen. In verhouding tot de 73 miljard zorgkosten een schijntje (en dan zijn er ook nog uitgaven voor OCW a 33 miljard).

Verder is het natuurlijk geen plan als het niet concreet is uitgewerkt. Want hoe ga je dat tientje per maand bij de mensen ophalen? En hoe ga je bepalen waar het aan uitgegeven moet worden? En (hoe) ga je controleren of alles gaat zoals bedoeld. Uiteindelijk stapel je strijkstok op strijkstok. En dan kun je je afvragen of een systeem met her en der wat fraude als geheel niet efficienter is dan een doorgeregeld systeem waarin fraude uitgesloten is...

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:25:
Er ís niks te weerleggen want je geeft alleen maar subjectieve stellingen.

En zelf googelen kan ik ook, maar als je feedback wilt, zul in inhoudelijke stellingen moeten geven.

Anyway, ik ben er klaar mee, dit gaat nergens heen. Veel succes!

Wat is er subjectief aan als het feiten zijn dat er gewoon flink gefraudeerd word met het pgb, en dat het gewoon makkelijk was/is om ermee te frauderen.

Het is inderdaad makkelijk weer te leggen als je alles onder het woord subjectief legt.

Afvalzak schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:26:
- Ik heb gelukkig (op dit moment) geen ernstig zieke vriend of familielid
- Euhm
- Euhm

Dan heb jij nu momenteel mazzel of je heb weinig familieleden en geen vrienden

[RoD]

GoldenSample schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:45:
[...]

Klopt, ben ik volledig met je eens. Maar dat geld voor alles; het kost moeite om dit te veranderen. We zitten in een dogma dat alles wat via 'de markt' gaat beter/goedkoper/efficiënter is. Als je echter kijkt naar de begrotingen (en dan speciaal R&D budgetten) van Big-farma dan zie je dat er toch wel een flinke rek. Nu zie je helaas dat big-farma direct of indirecte mee lift op publieke investeringen welke ze zelf kunnen commercialiseren.

Probleem is dat we nu indirect dubbel betalen. Het is niet zo inzichtelijk als in 1x direct publiek er in te investeren. Daarom valt het niet op/is het geen item/gebeurt het niet.

Ik ben het met je eens dat het beter kan, daar moet ook op ingezet worden. Ik zie overigens meer in kortere patenten, vrijgeven van klinische data en meer bijdragen van farma aan onderzoek (dat gebeurt overigens al: wij proberen constant bij bedrijven geld los te peuteren). Dit zijn dingen die je gemakkelijker aan kunt pakken dan het overhevelen van geneesmiddelontwikkeling naar de overheid.

Ik denk overigens dat je dat helemaal niet moet willen. In het ontwikkelingstraject van geneesmiddelen moeten harde keuzes gemaakt worden. Binnen bedrijven worden nieuwe medicijnen zo snel mogelijk afgeschoten, want naarmate de ontwikkeling vordert lopen de kosten steeds sneller op. Ik ben bang dat de efficiëntie van hoe met het beschikbare geld omgegaan wordt drastisch naar beneden gaat als de overheid de baas is over de ontwikkeling.

[Jeroenneman]

T-MOB schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:47:
Even los van de onderbuik denk ik eerlijk gezegd dat het "plan" om een 120 euro per burger per jaar uit te geven aan medisch onderzoek allang gebeurd. Het Nederlandse deel zou op 2 miljard komen. In verhouding tot de 73 miljard zorgkosten een schijntje (en dan zijn er ook nog uitgaven voor OCW a 33 miljard).

Verder is het natuurlijk geen plan als het niet concreet is uitgewerkt. Want hoe ga je dat tientje per maand bij de mensen ophalen? En hoe ga je bepalen waar het aan uitgegeven moet worden? En (hoe) ga je controleren of alles gaat zoals bedoeld. Uiteindelijk stapel je strijkstok op strijkstok. En dan kun je je afvragen of een systeem met her en der wat fraude als geheel niet efficienter is dan een doorgeregeld systeem waarin fraude uitgesloten is...

Sowieso: overheidsprojecten. Wil je die echt met zorg toevertrouwen? Een ICT-project dat faalt na tientallen miljoenen, oke. Maar een medicijn dat na investeringen van miljarden niet veilig blijkt? Nee, laat die risico's liggen bij de farmaceuten.

Waar men wil naar zou kunnen kijken is de mogelijheid tot centrale inkoop van zorg. Erg populair in Scandinavië, en je maakt de onderhandelingspositie van inkoper veel sterker dan die van verkoper. Daar zijn kortingen van 60% of meer op de "echte" prijs niet abnormaal.

Ook generieke middelen moeten veel meer gepushed worden. (alhoewel je dan weer het probleem krijgt dat initieel onderzoek NOG sneller terugverdiend moet worden.

Caught between a rock and a hard place.

[T-MOB]

Jeroenneman schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:51:
[...]
Sowieso: overheidsprojecten. Wil je die echt met zorg toevertrouwen? Een ICT-project dat faalt na tientallen miljoenen, oke. Maar een medicijn dat na investeringen van miljarden niet veilig blijkt? Nee, laat die risico's liggen bij de farmaceuten.

Volgens mij ligt het bij de ICT-projecten net zo goed aan de leveranciers als aan de overheid. Het is ook niet dat dit soort falen beperkt is tot de overheid. Er zijn talloze bedrijven die met ICT-leveranciers het schip in zijn gegaan. Verder is het nogal willekeurig om een ICT-project als maatstaf te nemen terwijl er genoeg overheidsprojecten zijn die prima draaien.

Waar men wil naar zou kunnen kijken is de mogelijheid tot centrale inkoop van zorg. Erg populair in Scandinavië, en je maakt de onderhandelingspositie van inkoper veel sterker dan die van verkoper. Daar zijn kortingen van 60% of meer op de "echte" prijs niet abnormaal.

In Nederland doen we dat ook al, bij monde van de verzekeraars.

[ Voor 17% gewijzigd door T-MOB op 10-03-2016 12:03 ]

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:36:
Ga je dit plan dan ook doorvoeren in iedere andere branche?

Want laten we wel zijn: dit soort processen, fouten en fraude gebeurt in elke grote multinational. maar bij farmaceuten raakt het ons, omdat ze medicijnen produceren.

Geloof jij echt dat technologiebedrijven geen fouten maken, geen fraude riskeren, en niet voor de aandeelhouders bestaan?

Zullen we ook collectief auto's gaan bouwen? Immers, daar blijkt ook genoeg mee gesjoemeld te worden.

Bedrijven bestaan uit mensen. En zolang mensen keuzes maken, zijn er uitkomsten die niet door iedereen worden gewaardeerd. Het is onzin om slechts een selecte groep bedrijven uit te lichten, en door de mangel te halen, puur omdat ze zich bezig houden met gezondheid.

Als maatschappij hebben we een publieke taak om ervoor zorgen dat zorg betaalbaar blijft, dit kan je bereiken met verschillende methodes door een publieke of private instelling bijvoorbeeld.

Maar dan stel ik je de vraag!
Hadden we bijvoorbeeld het ebola uitbraak kunnen voorkomen. als we onze publieke middelen hadden ingezet?

Ik zeg ja want op lange termijn had dit ons meer opgeleverd in plaats dat we Afrika gingen blussen met al die hulpgoederen.

Het heeft heel wat geld gekost, om al die hulpgoederen en artsen te bekostigen. En om niet te vergeten dat het land werd stil gelegd.

Terwijl de farmaceutische industrie er geen brood in zag! ebola werd dan ook wel genoemd de armoede ziekte.

Als de CEO fraude willen plegen moeten ze dat gewoon verantwoorden aan de aandeelhouders hoor en haar klanten. Maar ik snap eerlijk niet gezegd waarom je appels (auto's) en peren(medicijnen) gaat vergelijken. En het is niet als of we wisten dat die auto testen vergelijkbaar waren met real life situaties.

[josshem]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:49:
[...]

Ik ga je proberen te helpen.

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:49:
[...]
Wat is er subjectief aan als het feiten zijn dat er gewoon flink gefraudeerd word met het pgb, en dat het gewoon makkelijk was/is om ermee te frauderen.

dat er gewoon flink gefraudeerd word met het pgb - stelling, geen feit

Als je hier een objectieve weergave van wilt maken dien je aan te geven hoeveel er is gefraudeerd met het pgb in bijv jaar x. Daarna kun je hierop een analyse loslaten en kunnen we hier een conclusie aan verbinden.

dat het gewoon makkelijk was/is om ermee te frauderen - stelling, geen feit

Als je hier een objectieve weergave van wilt maken dien je aan te geven wat bijvoorbeeld de pakkans is bij fraude. Daarna kun je hierop een analyse loslaten en kunnen we hier een conclusie aan verbinden.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:50:
[...]

Ik ben het met je eens dat het beter kan, daar moet ook op ingezet worden. Ik zie overigens meer in kortere patenten, vrijgeven van klinische data en meer bijdragen van farma aan onderzoek (dat gebeurt overigens al: wij proberen constant bij bedrijven geld los te peuteren). Dit zijn dingen die je gemakkelijker aan kunt pakken dan het overhevelen van geneesmiddelontwikkeling naar de overheid.

Ik denk overigens dat je dat helemaal niet moet willen. In het ontwikkelingstraject van geneesmiddelen moeten harde keuzes gemaakt worden. Binnen bedrijven worden nieuwe medicijnen zo snel mogelijk afgeschoten, want naarmate de ontwikkeling vordert lopen de kosten steeds sneller op. Ik ben bang dat de efficiëntie van hoe met het beschikbare geld omgegaan wordt drastisch naar beneden gaat als de overheid de baas is over de ontwikkeling.

Ja er worden medicijnen ontwikkeld waar geld aan word verdiend"(wat niet percée slecht is), maar is dat niet een verkeerde instelling tegen over maatschapij. Kijk bijvoorbeeld naar het ebola virus, dat was geen harde keus lijkt me gewoon een winstoogmerk. Want we hadden hier flink wat kosten kunnen besparen als de vaccinatie al was onderzocht.

En is percée uberhaupt een woord, onder de dikke van dale staat hij niet. Maar sommige mensen gebruiken het wel.

[Afvalzak]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:22:
[...]


Ja er worden medicijnen ontwikkeld waar geld aan word verdiend"(wat niet percée slecht is), maar is dat niet een verkeerde instelling tegen over maatschapij. Kijk bijvoorbeeld naar het ebola virus, dat was geen harde keus lijkt me gewoon een winstoogmerk. Want we hadden hier flink wat kosten kunnen besparen als de vaccinatie al was onderzocht.

En is percée uberhaupt een woord, onder de dikke van dale staat hij niet. Maar sommige mensen gebruiken het wel.

Komt omdat je per se of persé schrijft

[ Voor 4% gewijzigd door Afvalzak op 10-03-2016 12:31 ]

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:47:
Even los van de onderbuik denk ik eerlijk gezegd dat het "plan" om een 120 euro per burger per jaar uit te geven aan medisch onderzoek allang gebeurd. Het Nederlandse deel zou op 2 miljard komen. In verhouding tot de 73 miljard zorgkosten een schijntje (en dan zijn er ook nog uitgaven voor OCW a 33 miljard).

Verder is het natuurlijk geen plan als het niet concreet is uitgewerkt. Want hoe ga je dat tientje per maand bij de mensen ophalen? En hoe ga je bepalen waar het aan uitgegeven moet worden? En (hoe) ga je controleren of alles gaat zoals bedoeld. Uiteindelijk stapel je strijkstok op strijkstok. En dan kun je je afvragen of een systeem met her en der wat fraude als geheel niet efficienter is dan een doorgeregeld systeem waarin fraude uitgesloten is...

Alleen is het te veel decentraal want waarschijnlijk worden die zelfde onderzoeken dubbel uitgevoerd in frankrijk, duitsland bijvoorbeeld, terwijl misschien efficiënter is om met elkaar samen te werken als een wetenschappelijk centrum.

En wat me tegen het scheenbeen schopt dat deze onderzoeken die we subsidiëren worden opgekocht dat we deze medicijnen terug kopen voor de hoofdprijs. Of geven zelfs subsidie aan farmaceutische industrie voor onderzoek.

beetje dubbel..

Beetje dubbel op.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:22:
[...]


Ja er worden medicijnen ontwikkeld waar geld aan word verdiend"(wat niet percée slecht is), maar is dat niet een verkeerde instelling tegen over maatschapij. Kijk bijvoorbeeld naar het ebola virus, dat was geen harde keus lijkt me gewoon een winstoogmerk. Want we hadden hier flink wat kosten kunnen besparen als de vaccinatie al was onderzocht.

En is percée uberhaupt een woord, onder de dikke van dale staat hij niet. Maar sommige mensen gebruiken het wel.

per se (bijwoord)
1
met alle geweld: hij wou per se mee
- See more at: http://vandale.nl/opzoeke...r+se&lang=nn#.VuFZXMfITao

Verdiep je eens in de pipelines van onderzoeksinstellingen, zoals universiteiten of farmaceutische bedrijven dan zie je dat eea te maken heeft met een combinatie van verwachtte vraag naar bepaalde medicatie, verwachtte ontwikkeling in ziektes en geld. Voor elk succesvol medicijn zijn er 10 tot misschien wel100 die het niet halen, die wel onderzocht zijn. Daarbij zijn er veel aandoeningen waar heel veel mensen aan lijden, maar die toch niet genoeg patiënten opleveren om ooit rendabel te zijn.
Ik had recent een felle discussie rondom een onderzoek van de ASN bank naar farmaceutische bedrijven waarmee mensen gewoon volharden in hun overtuiging dat farmaceutische bedrijven 'gewoon' medicijnen altijd moeten ontwikkelen ongeacht de hoeveelheid patiënten (weesgeneesmiddelen), deze volgens de 'kenners' helemaal geen bijwerkingen hoeven te hebben en tenslotte uiteraard ook (bijna) niets mogen kosten.

Want, is het argument, ze verdienen al genoeg. Nu zijn er een aantal bedrijven die met een enkele blockbuster (a la viagra) echt bakken met geld verdiend hebben - verdiend als voltooid verleden tijd, want zo'n patentje is zo om en dan mag iedereen het maken tegen kostprijs en een beetje. Je ontwikkelkosten kun je er dus in 10 of minder jaar uit moeten halen, als je patent wat je in het begin van je onderzoek aanvroeg na 25 jaar verloopt en klinisch onderzoek ook nog 5-10 jaar heeft geduurd. Gezien de faillissementen/overnames en gesloten onderzoekscentra in NL valt het te bezien hoe goed het gaat met de sector als geheel.

Vervolgens vinden verzekaars en overheid je medicijn te duur en willen het niet vergoeden of in voorschrijfrichtlijnen hebben. Liever een goedkoop generiek medicijn dan iets met minder bijwerkingen en/of betere werking tegen een hogere prijs. Kostengedreven. Farmaceut kan zo de prijs dus niet zelf bepalen en ook medicatie in sommige landen (zoals NL) niet verkopen, of onder de kostprijs. Maar als ze dat hier doen en in Duitsland krijgen ze wel een schappelijke prijs dan gaan de Duitsers muitten want die willen ook een lagere prijs - dus komt dat soort medicatie hier pas op de markt als het patent er af is. Zou ik ook doen, als het mijn bedrijf was.

De reden dat farmaceuten zich uit NL terugtrekken laat zich raden, dat is simpelweg overheidsbeleid. Ook komen steeds minder nieuwe medicijnen hier op de markt, die elders wel op de markt komen. Farmaceuten worden dus kritischer in waar ze onderzoek naar doen (geen kleine kansen, maar alleen nog echt de grote welvaartsziekten en ziektes die dermate ernstig zijn dat er wel geld voor op tafel komt).

Dan nog een mooie anekdote; er is een farmaceut die bepaalde AIDS remmers weg geeft in Afrika. Want niemand kan het daar betalen (althans, niet de mensen die lijden aan AIDS, wel de corrupte regeringen die het niet doen). Is je morele plicht om dan maar weg te geven (zie ik VW of Apple nog niet doen, gratis iPhone's of Polo's weggeven, maar elke sector is anders), alleen nu ziet men op markten waar de medicatie wel gewoon verkocht wordt een influx aan batches gratis weg gegeven medicatie uit Afrika op de zwarte markt voorbij komen.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:46:

Nou ieder geval een simpele kijkje op de CBS site, zien we dat de zorgkosten in Nederland in vergelijking met de inflatie elke keer meer is gestegen dan de inflatie. Dus ieder geval punt 1, goedkopere zorg kan je al weg strepen.

Dan hebben we over de kwaliteit van de zorg, kwaliteit is een breed begrip.
Maar ik kan wel onderstrepen dat we tegenwoordig voor de ouderen steeds minder tijd hebben voor het verzorgen ervan en dat er steeds minder vergoed wordt. Ja minder vergoed kan je ook stukje onder kwaliteit zetten. "Hoeveel kan uit 1 euro halen".

Hoe was dat voor stemmingsmakerij?

Prima stemmingsmakerij

Helaas is het niet zo makkelijk om te bepalen of de doelen zijn gehaald. Als je puur kijkt naar de kosten dan zou je een vergelijking moeten maken met hoe de kosten waren als er géén aanpassingen waren gedaan aan het systeem. Ook moet je corrigeren voor toegenomen levensverwachting en veel betere overlevingskansen voor veel ziekten.

Alleen een vergelijking maken met de inflatie is echt veel te kort door de bocht.

Ook de kwaliteit van de zorg is moeilijk te meten. Wil je dat meten op overlevingskansen (wat mij betreft een aardige indicatie van de kwaliteit) of wat je zelf moet betalen. Ik denk dat de gemiddelde patiënt in een ziekenhuis van vandaag écht niet wil wisselen met een patiënt van 20-30 jaar geleden.

Ja er wordt een hoop (ook terecht!) geklaagd over de zorg maar er gaat ook ongelooflijk veel goed.

[Jeroenneman]

T-MOB schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:01:
[...]

Volgens mij ligt het bij de ICT-projecten net zo goed aan de leveranciers als aan de overheid. Het is ook niet dat dit soort falen beperkt is tot de overheid. Er zijn talloze bedrijven die met ICT-leveranciers het schip in zijn gegaan. Verder is het nogal willekeurig om een ICT-project als maatstaf te nemen terwijl er genoeg overheidsprojecten zijn die prima draaien.


[...]

In Nederland doen we dat ook al, bij monde van de verzekeraars.

Nee, in Nederland doen we dat niet zo.

Je kunt in Nederland de perverse prikkel krijgen waarbij de overheid een max vergoeding vaststelt:

1000 euro.

Vervolgens biedt de fabrikant een ziekenhuis dit middel aan voor 600 euro.

De verzekeraar vergoed echter 800 euro.

Winst dus voor het ziekenhuis van 200 euro per behandeling.

Daardoor wint niet het goedkoopste middel, of het beste middel, maar het middel waartussen het gat vergoeding-aankoopprijs het grootste is...

In Noorwegen brengt een fabrikant een bod uit om een middel te leveren. Dat wordt geaccepteerd of verworpen, en is publiek inzichtelijk.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:31:
[...]


Alleen is het te veel decentraal want waarschijnlijk worden die zelfde onderzoeken dubbel uitgevoerd in frankrijk, duitsland bijvoorbeeld, terwijl misschien efficiënter is om met elkaar samen te werken als een wetenschappelijk centrum.

Nee, onderzoeken worden niet dubbel uitgevoerd. Waar een medicijn op onderzocht moet zijn is opgeschreven in vaste regels waar bedrijven zich streng aan moeten houden.

En wat me tegen het scheenbeen schopt dat deze onderzoeken die we subsidiëren worden opgekocht dat we deze medicijnen terug kopen voor de hoofdprijs. Of geven zelfs subsidie aan farmaceutische industrie voor onderzoek.

Zoek eens uit om welke redenen subsidies worden verstrekt en hoe vaak dat wordt gedaan. Dit soort kreten zijn zinloos.

[Orion84]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:12:
[...]

Nee, onderzoeken worden niet dubbel uitgevoerd. Waar een medicijn op onderzocht moet zijn is opgeschreven in vaste regels waar bedrijven zich streng aan moeten houden.

[...]

Hij bedoelt dat er meerdere bedrijven bezig zijn met onderzoek naar een vergelijkbaar medicijn (als in: voor dezelfde aandoening).

Er valt wat voor te zeggen om de krachten beter te bundelen, maar van de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat de huidige situatie juist zorgt voor meerdere invalshoeken en concurrentie, wat uiteindelijk voor sneller/beter resultaat zorgt.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:12:
[...]

Nee, onderzoeken worden niet dubbel uitgevoerd. Waar een medicijn op onderzocht moet zijn is opgeschreven in vaste regels waar bedrijven zich streng aan moeten houden.

[...]

Zoek eens uit om welke redenen subsidies worden verstrekt en hoe vaak dat wordt gedaan. Dit soort kreten zijn zinloos.

Dus de exploitatie na het ontwikkelen van deze medicijnen word niet misbruikt door de farmaceutische industrie?

En er kunnen verschillende redenen zijn tot een ontwikkeling van een medicijn of ingreep

- Er is nog geen medicijn voor de ziekte
- Medicijn heeft onverwachtse effecten op andere ziektes
- Medicijn is te duur of niet effectief genoeg
- Resistentie

etc.

Orion84 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:23:
[...]

Hij bedoelt dat er meerdere bedrijven bezig zijn met onderzoek naar een vergelijkbaar medicijn (als in: voor dezelfde aandoening).

Er valt wat voor te zeggen om de krachten beter te bundelen, maar van de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat de huidige situatie juist zorgt voor meerdere invalshoeken en concurrentie, wat uiteindelijk voor sneller/beter resultaat zorgt.

Je kan inderdaad een probleem aanpakken uit verschillende hoeken, maar een euro kan je maar een keer uitgeven. Dus er zouden keuzes moeten worden gemaakt.

Maar onderzoek is dan ook een onderzoek waar resultaten niet vanzelf sprekend zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 13:28 ]

[RoD]

Orion84 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:23:
[...]

Hij bedoelt dat er meerdere bedrijven bezig zijn met onderzoek naar een vergelijkbaar medicijn (als in: voor dezelfde aandoening).

Er valt wat voor te zeggen om de krachten beter te bundelen, maar van de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat de huidige situatie juist zorgt voor meerdere invalshoeken en concurrentie, wat uiteindelijk voor sneller/beter resultaat zorgt.

Er worden ook krachten gebundeld bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Er zijn voorbeelden van medicijnen die door meerdere bedrijven gezamenlijk worden ontwikkeld.

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:24:
[...]


Dus de exploitatie na het ontwikkelen van deze medicijnen word niet misbruikt door de farmaceutische industrie?

En er kunnen verschillende redenen zijn tot een ontwikkeling van een medicijn of ingreep

- Er is nog geen medicijn voor de ziekte
- Medicijn heeft onverwachtse effecten op andere ziektes
- Medicijn is te duur of niet effectief genoeg
- Resistentie

etc.

Wat is je punt precies? Want dat is me niet helemaal duidelijk.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:27:
[...]

Er worden ook krachten gebundeld bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Er zijn voorbeelden van medicijnen die door meerdere bedrijven gezamenlijk worden ontwikkeld.


[...]

Wat is je punt precies? Want dat is me niet helemaal duidelijk.

De kosten voor onderzoek voor medicijnen, wordt niet altijd alleen prive gedragen.

Hier gaan ook donaties vooraf of subsidies van de regering of regeringen, waarom moeten we dan onderhandelen over de kosten van deze medicijnen, terwijl deze mede gefinancierd door de samenleving.

josshem schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:19:
[...]


Ik ga je proberen te helpen.


[...]


dat er gewoon flink gefraudeerd word met het pgb - stelling, geen feit

Als je hier een objectieve weergave van wilt maken dien je aan te geven hoeveel er is gefraudeerd met het pgb in bijv jaar x. Daarna kun je hierop een analyse loslaten en kunnen we hier een conclusie aan verbinden.

dat het gewoon makkelijk was/is om ermee te frauderen - stelling, geen feit

Als je hier een objectieve weergave van wilt maken dien je aan te geven wat bijvoorbeeld de pakkans is bij fraude. Daarna kun je hierop een analyse loslaten en kunnen we hier een conclusie aan verbinden.

Tja het helpt niet dat er een 71 tellende vervolg onderzoek rapport over 2013 was vrijgeven door de Nederlandse Zorgautoriteit . Quote" Bij 7 procent van de huisbezoeken werd een vermoeden van fraude gerapporteerd "

En het lijkt me niet dat ze overal op huisbezoek komen of tegenwoordig wel?
https://www.nza.nl/104107...oek-aanpak-PGB-fraude.pdf

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 13:47 ]

[Delerium]

Nou werk ik voor een CRO die medicijnen in de vroegste fase dus moet ontwikkelen en de bijproducten moet identificeren. Maar dit topic heeft een hoog filantropische insteek. Er werken een hoop mensen in die industrie maar eisen dat medicijnen voor kostprijs moeten gaan is best lomp. Wel 20 jaar onderwijs krijgen en dan gratis werken? Of beter, waarom mag ik niet voor de kostprijs naar de kapper of bakker? Precies, het is ook werk en boterham.

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:24:
[...]
En er kunnen verschillende redenen zijn tot een ontwikkeling van een medicijn of ingreep

- Er is nog geen medicijn voor de ziekte

Niet alle ziektes zijn bestrijdbaar en dat is jammer. Vergeet niet dat ook kinderen en ouders van medicijn-producten doodgaan aan kanker en dergelijke, dus de wens voor medicijnen-ontwikkelen is niet perse 100% geld. Maar zolang er geen medicijn is, is er wel interesse in dat gat op de markt.

- Medicijn heeft onverwachtse effecten op andere ziektes

En omdat men zo risicomijdend mogelijk wil zijn als maatschappij wil men dat medicijnen getest worden. En nog beter en nog beter. Vandaar dat het traject voor een goed succesvol medicijn inmiddels een miljard per stuk kost. In 2015 (topjaar) zijn zo 45 medicijnen toegelaten op de markt. En bedenk ook hier, als je tegen de 900 miljoen hebt uitgegeven aan onderzoek en je ontdekt dan pas een vervelend neveneffect ben je 900 miljoen verder en heb je geen medicijn.

- Medicijn is te duur of niet effectief genoeg

Niet efectief genoeg is nog altijd beter dan geen medicijn. Maar dat het duur kan worden komt nog wel eens door de enorme investering in dat medicijn en ook alle gefaalde projecten die erbij horen. Je kan dan wel alleen het goede medicijn willen terugbetalen maar dat betekend dat de gefaalde projecten daarnaar toe (de eerder vermelde 900 miljoen) dus maar het risico van et bedrijf is. Zoals opgemerkt, het is makkelijk om van bedrijven filantropie te verwachten maar ik krijg zelf ook de volledige rekening bij de kapper/bakker etc.

- Resistentie

Dat is deels omdat mensen/klanten te lui/beroerd zijn om er fatsoenlijk mee om te gaan. Of veeartsen die het gewoon als voer gebruiken. Maar voor de industrie is dat meer een kans om meer te ontwikkelen en nieuwe versies te maken (a 1 miljard per stuk).

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:08:
Het heeft heel wat geld gekost, om al die hulpgoederen en artsen te bekostigen. En om niet te vergeten dat het land werd stil gelegd.

Er zijn plenty initiatieven van private partijen (Bill Gates) en overheden (EU) die budget beschikbaar stellen met alleen het doel een medicijn te ontwikkelen voor arme landen. Dat geld is aanwezig en zoals de markt opereert, ontstaan er altijd partijen die bij dat geld willen komen en daadwerkelijk onderzoek doen naar zo'n medicijn die in het westen niet perse nodig is. En alle criteria voor zo'n medicijn in overweging houden.

Ons bedrijf haakt bv voor enkele miljoenen aan bij de EU voor het volgende project: https://www.europeanleadfactory.eu/
Voor ons genereerd het omzet (geen winst) en exposure en knowhow, en de EU (de maatschappij) krijgt daarmee een soort open-source data-base. In principe goed werkbaar voor beide partijen en ja, het bestaat.

Terwijl de farmaceutische industrie er geen brood in zag! ebola werd dan ook wel genoemd de [i]armoede ziekte

.
Makkelijk wijzen, maar allereerst is een virusziekte knettermoeilijk te bestrijden (zie verkoudheid/griep/AIDS) en daarnaast kan je van mensen tenminste basale hygiene vragen om uitbraken te voorkomen. Dat zijn twee punten die je de Big Farma niet kan aanrekenen. Maar goed, dankzij ebola is deels wel de cyclus testen testen testen tot je een miljard euro verder bent verbroken. Men heeft behoorlijk experimentele medicijnen direct op mensen getest voor positieve resultaten. En wellicht gingen de patienten anders toch dood maar maatschappelijk gezien is het best not-done om hoogst experimenteel spul te testen op mensen.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 10-03-2016 13:46 ]

[begintmeta]

Dit topic doet me weer denken aan een topic van een tijdje geleden.

Wat IMHO, ondanks stappen die men in de tussentijd heeft genomen, nog steeds voor verbetering vatbaar is, is de informatievoorziening van ontwikkelaars, voorschrijvers en kopers, zo lang financiele/marketinggedachten een belangrijke factor zijn bij beleidsbepaling, zal dat bijdragen aan verspilling van resources.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2016 13:55 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:32:
[...]


De kosten voor onderzoek voor medicijnen, wordt niet altijd alleen prive gedragen.

Hier gaan ook donaties vooraf of subsidies van de regering of regeringen, waarom moeten we dan onderhandelen over de kosten van deze medicijnen, terwijl deze mede gefinancierd door de samenleving.

Alleen in sommige gevallen worden subsidies gegeven, bijvoorbeeld bij weesmedicijnen. Daarnaast worden er zo goed als nooit subsidies gegeven op het deel dat juist het grootste deel van de kosten in beslag neemt, namelijk het late fase-onderzoek.

Het zou overigens schelen als je je punt ook daadwerkelijk onderbouwd. Laat maar eens zien wat er zoal bij nieuwe medicijnen die recent op de markt zijn gekomen is gefinancierd.

[Jeroenneman]

Zoals altijd bij dit soort topics:

Hier wordt al sinds jaar en dag over vergaderd in zowel bedrijf als overheid. De farmaceuten wijzen de zorgverzekeraars aan, die wijzen de overheid aan, de overheid wijst terug naar de farmaceuten, en de patiënt en dokter zitten in een kruisvuur gevangen met aan de ene kant mooie nieuwe medicijnen, en aan de andere kant een budget wat niet meer dan 1% per jaar mag groeien....

Een totaal gebrek aan transparantie, hevig gebrek aan marktwerking (logisch, want we laten ziekenhuizen niet failliet gaan, en dure patiënten laten we niet sterven) en enorme belangenkwesties maken dit vraagstuk compleet onoplosbaar, zelfs met de beste wil ter wereld.

Misschien moet er eens iemand opstaan en zeggen: "Moet iedereen 100 worden?". Niet verbazingwekkend dat zorgkosten blijven stijgen zolang we iedereen en alles redden en behandelen.

[gambieter]

Uberhaupt het idee dat innovatie en kostenbesparing samengaan, zeker als er emotie, politiek (politici) en mensen bij betrokken zijn.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:34:
Nou werk ik voor een CRO die medicijnen in de vroegste fase dus moet ontwikkelen en de bijproducten moet identificeren. Maar dit topic heeft een hoog filantropische insteek. Er werken een hoop mensen in die industrie maar eisen dat medicijnen voor kostprijs moeten gaan is best lomp. Wel 20 jaar onderwijs krijgen en dan gratis werken? Of beter, waarom mag ik niet voor de kostprijs naar de kapper of bakker? Precies, het is ook werk en boterham.

Ik eis niet dat het voor de kostprijs wordt verkocht, een gezonde winst mag altijd alleen geen perverse winsten.

Want ik heb helemaal geen problemen dat een bedrijf/ziekenhuis 1 tot 20% winst per jaar maakt er moet namelijk aan de toekomst worden gedacht want je kan als organisatie/bedrijf niet op de nul lijn leven.
Is ook niet gezond want dan heb je totaal geen speelruimte.

Niet alle ziektes zijn bestrijdbaar en dat is jammer. Vergeet niet dat ook kinderen en ouders van medicijn-producten doodgaan aan kanker en dergelijke, dus de wens voor medicijnen-ontwikkelen is niet perse 100% geld. Maar zolang er geen medicijn is, is er wel interesse in dat gat op de markt.

Dat weet ik en ik het al vaker aangeven in post dat onderzoek niet automatische de gewenste resultaat oplevert

En omdat men zo risicomijdend mogelijk wil zijn als maatschappij wil men dat medicijnen getest worden. En nog beter en nog beter. Vandaar dat het traject voor een goed succesvol medicijn inmiddels een miljard per stuk kost. In 2015 (topjaar) zijn zo 45 medicijnen toegelaten op de markt. En bedenk ook hier, als je tegen de 900 miljoen hebt uitgegeven aan onderzoek en je ontdekt dan pas een vervelend neveneffect ben je 900 miljoen verder en heb je geen medicijn.

Kijk en is dit nou echt waar? In Zembla wordt het deze onderzoek kosten weg gestreept als een mythe dat het niet in de miljarden moet kosten, en dat we meer in de honderden miljoen euro's zitten maar niet miljarden.

Wat natuurlijk nog steeds veel geld is.

Want wat is de roadmap van de kosten van de medicijn überhaupt want een CEO die wordt uitbetaald in aandelen is ook een stukje kostprijs, en hoe stel je zo iets vast want elke medicijn is weer anders.

Niet efectief genoeg is nog altijd beter dan geen medicijn. Maar dat het duur kan worden komt nog wel eens door de enorme investering in dat medicijn en ook alle gefaalde projecten die erbij horen. Je kan dan wel alleen het goede medicijn willen terugbetalen maar dat betekend dat de gefaalde projecten daarnaar toe (de eerder vermelde 900 miljoen) dus maar het risico van et bedrijf is. Zoals opgemerkt, het is makkelijk om van bedrijven filantropie te verwachten maar ik krijg zelf ook de volledige rekening bij de kapper/bakker etc.

Wordt alleen geen misbruik gemaakt van deze machtspositie? want onze Minister Schipper moest persoonlijk gaan onderhandelen voor de vergoeding voor bepaalde medicijnen.

Afhankelijk zijn is nooit goed.

Dat is deels omdat mensen/klanten te lui/beroerd zijn om er fatsoenlijk mee om te gaan. Of veeartsen die het gewoon als voer gebruiken. Maar voor de industrie is dat meer een kans om meer te ontwikkelen en nieuwe versies te maken (a 1 miljard per stuk).

Heb je in-depth cijfers over deze kosten?

Er zijn plenty initiatieven van private partijen (Bill Gates) en overheden (EU) die budget beschikbaar stellen met alleen het doel een medicijn te ontwikkelen voor arme landen. Dat geld is aanwezig en zoals de markt opereert, ontstaan er altijd partijen die bij dat geld willen komen en daadwerkelijk onderzoek doen naar zo'n medicijn die in het westen niet perse nodig is. En alle criteria voor zo'n medicijn in overweging houden.

Maar er zijn genoeg bedrijven die er misbruik maken, de nieuw medicijn tegen hepatitis C bijvoorbeeld, die zeer goed resultaat levert.

Ik snap dat je best winst wilt maken en dat is prima, maar dit is gewoon tja een machtpositie waar keihard misbruik wordt van gemaakt tegen over de belasting betaler.

Ons bedrijf haakt bv voor enkele miljoenen aan bij de EU voor het volgende project: https://www.europeanleadfactory.eu/
Voor ons genereerd het omzet (geen winst) en exposure en knowhow, en de EU (de maatschappij) krijgt daarmee een soort open-source data-base. In principe goed werkbaar voor beide partijen en ja, het bestaat.

Kijk dit inderdaad goeie innovatie

.
Makkelijk wijzen, maar allereerst is een virusziekte knettermoeilijk te bestrijden (zie verkoudheid/griep/AIDS) en daarnaast kan je van mensen tenminste basale hygiene vragen om uitbraken te voorkomen. Dat zijn twee punten die je de Big Farma niet kan aanrekenen. Maar goed, dankzij ebola is deels wel de cyclus testen testen testen tot je een miljard euro verder bent verbroken. Men heeft behoorlijk experimentele medicijnen direct op mensen getest voor positieve resultaten. En wellicht gingen de patienten anders toch dood maar maatschappelijk gezien is het best not-done om hoogst experimenteel spul te testen op mensen.

Ik denk dat je me punt mist over Ebola, de kosten voor het ontwikkelen van de medicijn zou lager zijn, dan dat we op het laatst moment gaan ingrijpen. Wat veel economische schaden heeft opgeleverd.

[Sefyu]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:24:
[...]

Ik eis niet dat het voor de kostprijs wordt verkocht, een gezonde winst mag altijd alleen geen perverse winsten.

Wie ben jij om te bepalen wat gezonde winst is?

[RoD]

Over goedkope medicijnen, dit is een goed initiatief: https://blendle.com/i/nrc...n/bnl-nrc-20160310-2_04_3

Een mooie vorm van samenwerking tussen industrie en academie.

[josshem]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:32:
[...]
Tja het helpt niet dat er een 71 tellende vervolg onderzoek rapport over 2013 was vrijgeven door de Nederlandse Zorgautoriteit . Quote" Bij 7 procent van de huisbezoeken werd een vermoeden van fraude gerapporteerd "

En het lijkt me niet dat ze overal op huisbezoek komen of tegenwoordig wel?
https://www.nza.nl/104107...oek-aanpak-PGB-fraude.pdf

Er is een vermoeden van fraude bij 7% van de huisbezoeken. Dan vind ik de stelling dat er flink is gefraudeerd een kreet vanuit de onderbuik.

Uit het rapport
''De deelwaarneming die genomen is door de NZa op de onderzochte
fraudedossiers (n=71) door de zorgkantoren hebben een totale bewezen
fraude van € 11 miljoen. De fraudeomvang kan ingedeeld worden in zes
klassen''

We hebben het over een spend van 2.7MLD voor het pgb. Dan is 0.41% frauduleus gedeclareerd.

[Afvalzak]

josshem schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:39:
[...]


Er is een vermoeden van fraude bij 7% van de huisbezoeken. Dan vind ik de stelling dat er flink is gefraudeerd een kreet vanuit de onderbuik.

Uit het rapport
''De deelwaarneming die genomen is door de NZa op de onderzochte
fraudedossiers (n=71) door de zorgkantoren hebben een totale bewezen
fraude van € 11 miljoen. De fraudeomvang kan ingedeeld worden in zes
klassen''

We hebben het over een spend van 2.7MLD voor het pgb. Dan is 0.41% frauduleus gedeclareerd.

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar ze hebben een deelwaarneming gedaan (dus niet alle huishoudens) en daarop kwamen ze uit op een fraude van 11 miljoen.
Dan is het toch raar dat je het vergelijkt met de 2.7 miljard die uitgegeven is voor het PGB?

Als het deelonderzoek gedegen gedaan is, en een representatie van de volledige PGB is, dan zou dus (kort door de bocht) mischien wel 7% van die 2.7 miljard fraude zijn.

[Malt007]

Jeroenneman schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:51:
[...]

Ook generieke middelen moeten veel meer gepushed worden. (alhoewel je dan weer het probleem krijgt dat initieel onderzoek NOG sneller terugverdiend moet worden.

Dat werkt innovatie niet echt in de hand... Hoe kunnen die miljarden onderzoekskosten ooit nog terug verdiend worden?

Daarnaast wordt hier helaas al op gepushed door de zorgverzekeraars. Zo kon mijn opa na jaren probleemloos gebruik overstappen op een 30 jaar oud product, waardoor een hogere dosering noodzakelijk was, er meer bijwerkingen kwamen, waardoor hij weer extra medicijnen kreeg tegen de bijwerkingen etc.

[RoD]

Malt007 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:43:
[...]


Dat werkt innovatie niet echt in de hand... Hoe kunnen die miljarden onderzoekskosten ooit nog terug verdiend worden?

Daarnaast wordt hier helaas al op gepushed door de zorgverzekeraars. Zo kon mijn opa na jaren probleemloos gebruik overstappen op een 30 jaar oud product, waardoor een hogere dosering noodzakelijk was, er meer bijwerkingen kwamen, waardoor hij weer extra medicijnen kreeg tegen de bijwerkingen etc.

Overstappen gaat niet altijd goed omdat er tussen patiënten behoorlijk veel verschillen bestaan in hoe er op geneesmiddelen wordt gereageerd. Dat betekent niet dat het geen goed idee is om een goedkoper middel te proberen. Als het niet werkt zou er gewoon weer teruggegaan moeten worden naar het vorige medicijn.

[Sefyu]

Afvalzak schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:43:
[...]

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar ze hebben een deelwaarneming gedaan (dus niet alle huishoudens) en daarop kwamen ze uit op een fraude van 11 miljoen.
Dan is het toch raar dat je het vergelijkt met de 2.7 miljard die uitgegeven is voor het PGB?

Als het deelonderzoek gedegen gedaan is, en een representatie van de volledige PGB is, dan zou dus (kort door de bocht) mischien wel 7% van die 2.7 miljard fraude zijn.

Nee, want ze hebben de fraudedossiers onderzocht. Dat is geen representatieve sample van het geheel. Je kan immers ook niet op basis van een onderzoek binnen een ziekenhuis concluderen dat de hele bevolking ziek is.

[Jeroenneman]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:45:
[...]

Overstappen gaat niet altijd goed omdat er tussen patiënten behoorlijk veel verschillen bestaan in hoe er op geneesmiddelen wordt gereageerd. Dat betekent niet dat het geen goed idee is om een goedkoper middel te proberen. Als het niet werkt zou er gewoon weer teruggegaan moeten worden naar het vorige medicijn.

Exact.

Toch zijn er veel nieuwe biologische middelen die gemiddeld per jaar >10K kosten. In Noorwegen en Zweden worden inmiddels middelen verkocht die "hetzelfde" zijn, maar tegen een behandelprijs van 3000 euro per jaar kunnen worden verkregen.

[Afvalzak]

Sefyu schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:46:
[...]


Nee, want ze hebben de fraudedossiers onderzocht. Dat is geen representatieve sample van het geheel. Je kan immers ook niet op basis van een onderzoek binnen een ziekenhuis concluderen dat de hele bevolking ziek is.

Vandaar mijn "misschien begrijp ik het niet goed" ik dacht dus dat ze van de onderzochte huishoudens een aantal fraude dossiers hadden gevonden (77) en die verder hebben onderzocht op wat het fraudebedrag is. Maar op deze cijfers kan je weinig zeggen, behalve dat er minstens 77 fraude gevallen waren

[josshem]

Afvalzak schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:06:
[...]

Vandaar mijn "misschien begrijp ik het niet goed" ik dacht dus dat ze van de onderzochte huishoudens een aantal fraude dossiers hadden gevonden (77) en die verder hebben onderzocht op wat het fraudebedrag is. Maar op deze cijfers kan je weinig zeggen, behalve dat er minstens 77 fraude gevallen waren

Inderdaad. ik heb het nogmaals nagelezen. In de conclusie staat het volgende:

pagina 53
''In ruim een derde (33 van de 85) van de in 2013 door de concessiehouder gesloten dossiers fraudedossiers is de fraude daadwerkelijk bewezen. Hierbij gaat het om een bedrag van bijna
€ 11 miljoen aan bewezen fraude. Daarvan is het meest gefraudeerd door de budgethouder en de zorgverlener voor bedragen tussen de 15.000 en 50.000 euro.''

Wat ook belangrijk is om mee te nemen is het feit dat fraude moeilijk is om aan te tonen, wat ook is beschreven in het rapport. Wat opvallend is is het gegeven dat er ook vaak sprake is van andere oorzaken

pagina 41
''Bij iets minder dan de helft van de huisbezoeken (47%) is een ander probleem dan een vermoeden van fraude geconstateerd, zoals onvolkomenheden in de administratie of inkoop van niet-AWBZ zorg. De financiële impact hiervan is niet bekend. In deze gevallen is bewust onrechtmatig handelen (fraude) niet aangetoond. Dat wil echter niet zeggen dat er geen sprake is van bewust handelen en daardoor niet van fraude. In 42% van de huisbezoeken zijn helemaal geen vermoedens van fraude, andere problemen of betrokkenheid van het zorgbureau gerapporteerd.''

De conclusie dat er flink wordt gefraudeerd is dan ook mijnsziens veel te kort door de bocht. Als je het rapport doorleest zul je dan ook zien dat er met de pgb declaraties wel meer problemen spelen.

https://www.nza.nl/104107...oek-aanpak-PGB-fraude.pdf

[ Voor 0% gewijzigd door josshem op 10-03-2016 15:21 . Reden: opmaak ]

[DaniëlWW2]

Dit topic is inhoudelijk meer W&L dan ASP dus even verplaatst.

[Brent]

Ik wou even opmerken dat het hier hoofdzakelijk over farmacie gaat, terwijl medisch onderzoek ontzettend veel breder is dan dat. * Brent doet iets met protontherapie. 5 miljard is niet zoveel, als je dat uitsmeert over alle vakgebieden (en waar houdt medisch nu precies op?) blijft er niets over. Ga je het geldt een doel geven, nodig je uit tot politiek.

Als aanvulling op academische financiering niet gek, maar ook niet significant.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 13:49:
[...]

Alleen in sommige gevallen worden subsidies gegeven, bijvoorbeeld bij weesmedicijnen. Daarnaast worden er zo goed als nooit subsidies gegeven op het deel dat juist het grootste deel van de kosten in beslag neemt, namelijk het late fase-onderzoek.

Het zou overigens schelen als je je punt ook daadwerkelijk onderbouwd. Laat maar eens zien wat er zoal bij nieuwe medicijnen die recent op de markt zijn gekomen is gefinancierd.

Nu je het toch over weesmedicijnen heb, ik herinner me een incident in het jaar 2012
http://nos.nl/artikel/402...ig-keer-zo-duur-werd.html
Het is zeer dubieus te noemen als het mij vraagt want deze wees medicijn is op de markt gebracht door middel van een Europese subsidie tegen het NAGS-deficiëntie.

Maar ze hadden het alleen recht voor het op de markt brengen van dit medicijn terwijl de apotheker het een stuk goedkoper kon, alleen bleek de grondstof (tussen twee vingers) niet voldoende zuiver was voor menselijke consumptie. Waar of niet het is niet echt verantwoordelijk tegen over de burger, wanneer dit gesubsidieerd is.

Zijn aids/kanker medicijnen niet deels door het publiek gefinancierd via donaties/belasting? Door het everything is a remix principe. Want als onderzoeker bouwt altijd op iemand anders ze werk tot ze een doorbraak hebben en hun kennis verkopen.

Zoals de hepatitis C medicijn die voor 11 miljard is verkocht aan het bedrijf Gileadís,
want rond de 130 miljoen mensen hebben een hepatitis C infectie. Maar ze verkopen het doodleuk voor 100.000 euro/dollar om je hele kuur af te handelen.

Terwijl er zelfs twijfel bestaat over de patent claim en wordt aangevochten.

Want winst maken oke maar we hebben hier potentieel medicijn in handen om veel leed te besparen.
Doet jou dat niks? bedoel ik zeg niet dat je niet voor de kostprijs moet verkopen maar er moeten wel grenzen worden gelegd.

En hier zijn duidelijk de grenzen overschreden door de machtspositie van de farmaceut.
Dan kan jezelf afvragen wat is belangrijker de diepe zakken van de farmaceut of het publieke belang.

Sefyu schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:46:
[...]


Nee, want ze hebben de fraudedossiers onderzocht. Dat is geen representatieve sample van het geheel. Je kan immers ook niet op basis van een onderzoek binnen een ziekenhuis concluderen dat de hele bevolking ziek is.

Maar uit een sample waar blijkt dat 7% niet helemaal volgens de regels verloopt, lijkt me juist aanzienlijk.
En dan niet te vergeten. De Inspectie SZW spendeert volgens de Rekenkamer gemiddeld 4.000 uur aan één pgb-fraudezaak.

Dan is het geen wonder dat er weinig fraude gevallen word aangeschreven als het al zoveel tijd kost om het per fraude geval te onderzoeken. Vraag me alleen af waar ze die 4000 uur op baseren

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 17:36 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:27:
Dan kan jezelf afvragen wat is belangrijker de diepe zakken van de farmaceut of het publieke belang.

Ik geef je een eenmalig waarschuwing. Dergelijke onderbuikskreten blijven verder achterwege of er komt een slotje op.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:35:
[...]

[mbr]Ik geef je een eenmalig waarschuwing. Dergelijke onderbuikskreten blijven verder achterwege of er komt een slotje op. [/]

Maar dat is het nou juist het hepatitis c is concreet voorbeeld van misbruik tegen over de 130.000.000 patiënten, die last hebben van hepatitis c infectie. En de productie van deze pillen zijn goedkoop

En dan heeft het niks meer met onderbuik gevoelens te maken maar met belangen.
Want naar welke richting willen als samenleving naar toe als zulke medicijnen worden verkocht voor een Tesla S model.

Want we kunnen moeilijk 130 miljoen mensen met gratis Tesla S model voorzien met de huidige belasting opbrengen dat voor de zorg is bedoeld.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:42:
Want we kunnen moeilijk 130 miljoen mensen met gratis Tesla S model voorzien met de huidige belasting opbrengen dat voor de zorg is bedoeld.

Wat is dat nou voor vergelijk? Is dat zo ver van je bed show? Iedereen heeft een keuze en dankzij Big Pharma gaan die mensen tenminste niet dood aan een HepC of longontsteking. Net zo ongenuanceerd maar je praat wel over andermans geld dat blijkbaar filantropisch ingezet moet worden.

Indien een bedrijf te duur is, dan doet de markt zijn werk. Er is ruim voldoende concurrentie (met China ook bv) om een gezonde markt te zien. Dat er fors geld in omgaat is ook omdat er erg veel mensen zijn, die allemaal weleens ziek worden en goed geld overhebben voor hun gezondheid. Ga dan niet misstanden qua salarissen eruit plukken om keihard te chargeren .....zonder inhoud.

[Fietsbel]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:42:
[...]


Maar dat is het nou juist het hepatitis c is concreet voorbeeld van misbruik tegen over de 130.000.000 patiënten, die last hebben van hepatitis c infectie. En de productie van deze pillen zijn goedkoop

En dan heeft het niks meer met onderbuik gevoelens te maken maar met belangen.
Want naar welke richting willen als samenleving naar toe als zulke medicijnen worden verkocht voor een Tesla S model.

Want we kunnen moeilijk 130 miljoen mensen met gratis Tesla S model voorzien met de huidige belasting opbrengen dat voor de zorg is bedoeld.

Er zijn altijd uitzonderingen, en er zijn zat partijen die zich sterk maken tegen zulke firma's, dat schrijf je zelf tenslotte ook.

Wat wil je nu met het topic? draagvlak creeren voor je idee? dan zou ik meer energie stoppen om het beter te formuleren, beter te onderbouwen en meer onderzoek te doen naar het onderwerp.
Overal zet je vraagtekens bij neer en roep je maar wat kreten, terwijl je eigen idee natuurlijk wel (nagenoeg) perfect is.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:49:
[...]

Wat is dat nou voor vergelijk? Is dat zo ver van je bed show? Iedereen heeft een keuze en dankzij Big Pharma gaan die mensen tenminste niet dood aan een HepC of longontsteking. Net zo ongenuanceerd maar je praat wel over andermans geld dat blijkbaar filantropisch ingezet moet worden.

Indien een bedrijf te duur is, dan doet de markt zijn werk. Er is ruim voldoende concurrentie (met China ook bv) om een gezonde markt te zien. Dat er fors geld in omgaat is ook omdat er erg veel mensen zijn, die allemaal weleens ziek worden en goed geld overhebben voor hun gezondheid. Ga dan niet misstanden qua salarissen eruit plukken om keihard te chargeren .....zonder inhoud.

Ik zeg het nog een keer heb ooit gezegd dat ze het gratis moeten weg geven, winst is prima maar als farmaceutische bedrijf heb je ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

En welke precieze keuze hebben deze mensen als het medicijn gewoon niet vergoed wordt? Juist ja.
En in de markt van de medische industrie heb je ook iets als patenten wat je het alleen recht geeft voor een bepaalde tijd om dit medicijn op de markt te brengen.

Concurrentie op medische gebied is iets heel anders op markten bouw/auto/elektronica hoor...