Vraagjes over 220volt

[Speeddragon]

Al een tijdje zit ik met een paar vragen over de thuisinstallatie en hoe je er stroom van kunt krijgen.
Nu heb ik al een aantal dingen ooit gevraagd bij de natuurkunde lessen op de middelbare een aantal jaar geleden, en ook veel gezocht, maar ik kan niet altijd een eenduidig antwoord vinden.

De dingen die ik me afvraag zijn:

-Als je de fase vastpakt dan voel je stroom, komt dit dan doordat er een stroom door je heen loopt naar de grond toe? Dus zwaar dikke rubberzolen en een rubber mat en je voelt helemaal niks als je de fase aanraakt, of is het meer dat ook al sluit je niets aan er toch 50 keer per seconde wordt gewisseld en jij een stukje draad wordt eigenlijk?

-Als je de fase vastpakt, (wat ik wel eens gedaan heb toen ik klein was) dan zou toch de aardlekschakelaar om moeten gaan? Er gaat dan toch meer stroom uit dan terug via de nul? Of snap ik nu het principe nul en fase niet goed. Er is namelijk nog nooit een aardlekschakelaar gesprongen als ik dat deed

-Randaarde zie je soms gewoon open en bloot zitten aarderails in meterkast e.d, maar stel er lekt stroom weg langs de aarde en je houdt dan net een van die punten vast ga je dat dan voelen of is de weg naar de aarde toch altijd de weg van de minste weerstand?

-Als er langs de randaarde wat wegvloeit (net als dat je computer kast anders onder stroom zou staan), klapt dan per definitie de aardlek eruit?

[rapsac]

- Als je goed geïsoleerd bent voel je niks of niet veel (omdat je zelf een condensator bent zal er altijd een beetje stroom lopen)

- de aardlek springt pas bij een bepaalde stroom. Kijk even op je aardlekschakelaar hoeveel dat precies is (rond de 10mA denk ik). Voor wat de gevolgen zijn kan je de nen1010 raadplegen.

- de ongeïsoleerde aarde in je kast is niet gevaarlijk, tenzij die niet echt geaard is (en in dat geval is je installatie niet goed)

- idem als boven, de aardlek springt pas bij een bepaalde stroomsterkte.

[ Voor 5% gewijzigd door rapsac op 28-02-2016 22:10 ]

[Basement]

rapsac schreef op zondag 28 februari 2016 @ 22:09:
- Als je goed geïsoleerd bent voel je niks of niet veel (omdat je zelf een condensator bent zal er altijd een beetje stroom lopen)

- de aardlek springt pas bij een bepaalde stroom. Kijk even op je aardlekschakelaar hoeveel dat precies is (rond de 10mA denk ik). Voor wat de gevolgen zijn kan je de nen1010 raadplegen.

- de ongeïsoleerde aarde in je kast is niet gevaarlijk, tenzij die niet echt geaard is (en in dat geval is je installatie niet goed)

- idem als boven, de aardlek springt pas bij een bepaalde stroomsterkte.

30mA moet een aardlekschakelaar zijn in nederland.

Er mogen maximaal vier eindgroepen worden beveiligd door één aardlekschakelaar.

Sinds 1 september 2005 is het verplicht, om in woningen waarvan de bouwvergunning is afgegeven na deze datum, uitsluitend aardlekschakelaars toe te passen met een aanspreekstroom van maximaal 30 mA. Ook dienen minimaal twee aardlekschakelaars te worden geïnstalleerd (bij meer dan één eindgroep), zodat ook bij kleinere huisinstallaties, een ongestoorde lichtvoorziening wordt gewaarborgd en niet de gehele lichtinstallatie wordt uitgeschakeld, indien een aardlekschakelaar in werking treedt.

Wikipedia: Aardlekschakelaar

[memphis]

De aarde heeft hetzelfde potentiaal als de nul maar is daar niet direct mee verbonden.

Een aardlek meet de stroom door de fase en door de nul en bij een verschil van 30mA of meer schakelt die uit.

Dus ja, als je rotzooi van een fase op de aarde hebt zonder dat de aardlek uitschakelt kan het zijn dat je dat lichtjes kunt voelen als je iets met aarde vast pakt.

En ja, sta jij slecht geïsoleerd kan er een stroom door je heen vloeien bij het aanraken van de fase, het is afhankelijk wat de ondergrond is en hoe droog je huid is.

[Techneut]

memphis schreef op zondag 28 februari 2016 @ 22:33:

Dus ja, als je rotzooi van een fase op de aarde hebt zonder dat de aardlek uitschakelt kan het zijn dat je dat lichtjes kunt voelen als je iets met aarde vast pakt.
<knip>
En ja, sta jij slecht geïsoleerd kan er een stroom door je heen vloeien bij het aanraken van de fase, het is afhankelijk wat de ondergrond is en hoe droog je huid is.

Ik denk dat de meeste vragen van TS wel zijn beantwoord, daar hoef ik niet nog een overbodig schepje bovenop te doen. Alleen Memphis, wat versta je onder "rotzooi van een fase op de aarde"? Bij een degelijke aarding kan ik me daar totaal niets bij voorstellen. Lichtjes voelen als je iets met aarde vast pakt? Ja, als je door prutswerk een totaal waardeloze aarding hebt, maar daar gaan we nu even niet van uit.

Nog één vraag van TS over de computer die als hij niet geaard is. Inderdaad staat die door het ontstoringsfilter dat in elke computer zit altijd onderspanning, reden om hem indien mogelijk te aarden. Maar dat capacitieve lekstroompje naar de aarde is zo gering, dat een aardlek daar nooit op uitschakelt. Door die geringheid geeft het bij aanraking ook alleen maar een ongevaarlijke vervelende prikkeling bij tegelijk aanraking van b.v. de cv-radiator. Maar als je gewoon droog zit of staat merk je niets, er ontstaat dan gewoon geen stroomkring en daar staat of valt alles mee met elektriciteit.

De rest van je betoog klopt, verdere waarschuwingen daaromtrent lijken me dan ook niet nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 29-02-2016 11:44 ]

[Fish]

memphis schreef op zondag 28 februari 2016 @ 22:33:
De aarde heeft hetzelfde potentiaal als de nul maar is daar niet direct mee verbonden.

Dat is absoluut niet waar !

- Het komt wel eens voor voor dat aarde aan nul vastzit. maar ook heel vaak niet.

Daarom is de ene aarde ook niet de andere aarde en plaatsen we bijv een galvanische scheiding op de coax kabel. De meeste aardkabels zitten op een aardpen of op de fundering van een gebouw. daarmee mininaliseer je het potentiele spaniningsverschil in het tussen de buitenkant van het apparaat en de vloer waar je op loopt

[heggico]

Fish schreef op maandag 29 februari 2016 @ 11:50:
[...]

- Het komt wel eens voor voor dat aarde aan nul vastzit. maar ook heel vaak niet.

Nou, eigenlijk altijd wel (in nederland iig). Maar dan bij de centrale en niet in het huis zelf. Of het ook in het huis aan elkaar hangt ligt aan het gebruikte stelsel, maar ik dacht dat het in nederland niet mag om ze aan elkaar te hangen.

[Fish]

heggico schreef op maandag 29 februari 2016 @ 12:09:
[...]


Nou, eigenlijk altijd wel (in nederland iig). Maar dan bij de centrale en niet in het huis zelf. Of het ook in het huis aan elkaar hangt ligt aan het gebruikte stelsel, maar ik dacht dat het in nederland niet mag om ze aan elkaar te hangen.

Nou als ik omhoog kijk naar de (echte) hoogspaningsleidingen zijn die vrijwel altijd in groepen van 3 gelegt (3 fases dus) daar is domweg geen ruimte voor een nulleiding. die komt pas bij de trafo's verderop in beeld. die nul is zo zwevend als wat. (tov aarde n jouw huis)

Nogmaals waarom denk je dat coax kabels tegenwoordig galvanisch gescheiden worden bij het aop ?

[heggico]

Fish schreef op maandag 29 februari 2016 @ 12:16:
[...]

die komt pas bij de trafo's verderop in beeld.

Ok, klopt. Nul hangt idd aan de aarde bij de verdeelstations. Aarde wil je zo dicht mogelijk bij je hebben, dus die zit idd bij het huis. Ik had het verkeerd verwoord.

[memphis]

Als de nul zwevend was konden we ongestrafd de fase aanraken, er ontstaat dan namelijk geen stroomkring.

Ik had al eens begrepen dat in de transformaturhuis de nul ook met een pen aan de grond zit. Maar een aarde kan weerstand hebben (slechte aardpen oid), mocht er wat aan jouw kant de fase aan de aarde komen is de kans groot dat die op dat moment toch even een flinke spanning op de aarde kan komen.

[Fish]

Aarde heeft gewoon domweg weerstand (los van de contactweerstand tussen de pen en de aarde). Dat is ook de reden dat je tijden een onweersbui op een open vlakte niet moet liggen op de grond maar gehurkt met je benen bij elkaar moet gaan zitten.


Zwevend, betekend niet dat er geen potentiaal op staat. Maar dat het onvoorspelbaar is en alle kanten op kan gaan.

[ Voor 19% gewijzigd door Fish op 29-02-2016 12:35 ]

[Techneut]

memphis schreef op maandag 29 februari 2016 @ 12:28:
Als de nul zwevend was konden we ongestrafd de fase aanraken, er ontstaat dan namelijk geen stroomkring.

Ik had al eens begrepen dat in de transformaturhuis de nul ook met een pen aan de grond zit. Maar een aarde kan weerstand hebben (slechte aardpen oid), mocht er wat aan jouw kant de fase aan de aarde komen is de kans groot dat die op dat moment toch even een flinke spanning op de aarde kan komen.

Allereerst die eerste alinea. Dit is een nogal heersend misverstand, zelfs onder mensen met een elektrotechnische opleiding, maar met niet al te veel theorie of tijdens de theorielessen niet al te veel interesse getoond. Want met die redenatie zou je best een hoogspanningsdraad vast kunnen pakken. Het mag duidelijk zijn dat dit niet aan te raden is. Ook voor laagspanningsnetten (230/400 V) geldt hetzelfde, veel leken vergeten de capaciteit tussen fasedraden en de aarde of zijn zich daarvan nauwelijks bewust..Klinkklare nonsens dus dat we met het denkbeeldige opnieuw beginnen de geaarde nul wel achterwege kunnen laten!

De nulleider is in de transformatorstations geaard en in soms bij de gebruikers opnieuw met de aardleiding verbonden. Maar indien dat laatste niet het geval is, bij elke verbruiker moet de aardleiding deugdelijk het aardpotentiaal hebben, dat wil zeggen een zeer lage weerstand tegen de aarde hebben. Onzin dus om de praten over toch nog een voelbare spanning op die aarddraad. Die heb je (nogmaals) alleen maar bij knoeiwerk en daar hebben we het hier niet over. Of bij onweer, maar ook dat is een ander verhaal.

Oh ja, nog even dit uit je topicstart:

Speeddragon schreef op zondag 28 februari 2016 @ 21:45:
-Als je de fase vastpakt dan voel je stroom, komt dit dan doordat er een stroom door je heen loopt naar de grond toe? Dus zwaar dikke rubberzolen en een rubber mat en je voelt helemaal niks als je de fase aanraakt, of is het meer dat ook al sluit je niets aan er toch 50 keer per seconde wordt gewisseld en jij een stukje draad wordt eigenlijk?

Dat 50 keer per seconde wisselen heeft met het aanrakingsgevaar helemaal niets te maken en is bovendien een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Om iets te voelen moet je een stroomkring hebben waarbij gelijk- of wisselstroom er niets toe doet. Je hebt weliswaar ook al sta je nog zo geïsoleerd een zeer kleine capacitieve stroom, maar die is bij droge rubberzolen en/of een geïsoleerde vloer te gering om ook maar iets te merken.
Dat (wederom) in tegenstelling tot hoogspanning, maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 24% gewijzigd door Techneut op 29-02-2016 23:14 ]

[Speeddragon]

Bedankt voor alle antwoorden, ik ben er toch weer een stukje wijzer van geworden, de reden dat ik nu pas weer reageer is omdat ik eigenlijk vergeten was dat ik dit topic geopend had.

En vandaag dacht ik er ineens weer aan.

Er is echter ook iets bij me opgekomen waar ik graag een bevestiging van zou hebben.

Een aardlekschakelaar werkt uiteraard ook als er op een stopcontact alleen een nul en een fase zijn aangesloten en geen aardedraad. Gaat er meer stroom in dan er terugkomt dan schakelt hij om.

Is dan het nut van de aardedraad dat als er bijvoorbeeld stroom op een ijzerenbehuizing komt te staan (wat dus constant is), dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar? Als deze draad er niet was bleef er dus stroom opstaan en de ingaande en uitgaande stroom blijft gelijk?

[memphis]

Bij spanning op een niet gehaard metaal deel zal bij het aanraken pas de aardlek eruit springen.

[theuser]

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:
Bedankt voor alle antwoorden, ik ben er toch weer een stukje wijzer van geworden, de reden dat ik nu pas weer reageer is omdat ik eigenlijk vergeten was dat ik dit topic geopend had.

En vandaag dacht ik er ineens weer aan.

Er is echter ook iets bij me opgekomen waar ik graag een bevestiging van zou hebben.

Een aardlekschakelaar werkt uiteraard ook als er op een stopcontact alleen een nul en een fase zijn aangesloten en geen aardedraad. Gaat er meer stroom in dan er terugkomt dan schakelt hij om.

Is dan het nut van de aardedraad dat als er bijvoorbeeld stroom op een ijzerenbehuizing komt te staan (wat dus constant is), dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar? Als deze draad er niet was bleef er dus stroom opstaan en de ingaande en uitgaande stroom blijft gelijk?

Niet helemaal ,
Stroom staat niet maar loopt en alleen als er een stroomkring is.
Als een metalen behuizing dus niet verbonden is met aarde kan er een spanning op staan.
Als je vervolgens de behuizing aanraakt kan er een stroom gaan lopen.
Als deze stroom groot genoeg is zal de aardlek (differentiaal) uit schakelen.
Ook als de stroom niet groot genoeg is kan het onprettig zijn bij aanraken dus kan een aarddraad ook zeer nuttig zijn om de behuizing op aard niveau te houden .

Tevens wordt bij voedingen vaak de - op aard niveau gezet om te zorgen dat bij aankoppeling van andere apparatuur met voeding geen grotere stroompjes kunnen lopen.

Dus in deze tijden zijn aarddraden voor andere dingen dan de aardlek schakelaar belangrijker.

[DrivinUCrazy]

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:
Is dan het nut van de aardedraad dat als er bijvoorbeeld stroom op een ijzerenbehuizing komt te staan (wat dus constant is), dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar? Als deze draad er niet was bleef er dus stroom opstaan en de ingaande en uitgaande stroom blijft gelijk?

Voor de leek houden we een lang verhaal kort: Inderdaad.

[Onbekend]

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:
Is dan het nut van de aardedraad dat als er bijvoorbeeld stroom op een ijzerenbehuizing komt te staan (wat dus constant is), dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar?

De aardedraad is een "gegarandeerde" weg terug naar de aarde. Als een apparaat door een defect spanning op de buitenkant heeft staan, dan de stroom dus via een andere weg van fase naar nul lopen dan eigenlijk de bedoeling is. Bijvoorbeeld via een natte vloer of waterleiding. Door een aardedraad te gebruiken geef je het apparaat de mogelijkheid om via de aarde de stroom terug te laten vloeien. (Een aardedraad heeft minder weerstand dan een natte vloer o.i.d. dus de meeste stroom gaat via de aardedraad terug.)

Als deze draad er niet was bleef er dus stroom opstaan en de ingaande en uitgaande stroom blijft gelijk?

Zolang er geen elektrische verbinding is naar de grond toe (daar is ook de aardpin in geslagen) blijft er spanning op de behuizing staan. Vaak is er wel een andere weg die de stroom kan nemen zoals een vochtige vloer of een dier of mens die het per ongeluk aanraakt.

[Fish]

Onbekend schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 22:33:
[...]

De aardedraad is een "gegarandeerde" weg terug naar de aarde. Als een apparaat door een defect spanning op de buitenkant heeft staan, dan de stroom dus via een andere weg van fase naar nul lopen dan eigenlijk de bedoeling is. Bijvoorbeeld via een natte vloer of waterleiding. Door een aardedraad te gebruiken geef je het apparaat de mogelijkheid om via de aarde de stroom terug te laten vloeien. (Een aardedraad heeft minder weerstand dan een natte vloer o.i.d. dus de meeste stroom gaat via de aardedraad terug.)

daarbij gaat het eigelijk niet zozeer over de weerstand van de natte grond maar meer over de weerstand van je lichaan

zo is in mijn huis de aarde gekoppeld aan de funderring. a.k.a. de natte grond zelf.

[Merion]

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:Een aardlekschakelaar werkt uiteraard ook als er op een stopcontact alleen een nul en een fase zijn aangesloten en geen aardedraad. Gaat er meer stroom in dan er terugkomt dan schakelt hij om.

Dit geldt algemeen, niet enkel voor fase en nul, maar ook voor 2 fasen, 3 fasen, en 3 fasen + nul. Formeel dus de vectoriele som van de stromen door een "aantal geleiders" die niet meer nul is,

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:
Is dan het nut van de aardedraad dat als er bijvoorbeeld stroom op een ijzerenbehuizing komt te staan (wat dus constant is), dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar?

Niet enkel de ALS. Aarding bestond reeds toen er nog geen sprake was van aardlekstakelaars. Bij een laagohmig lek was het de bedoeling dat de smeltveiligheid klapte, bij een hoogohmig lek dat het potentiaal op het frame van het toestel op "nul" komt te liggen tov de aarde.

Speeddragon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:11:
dit weg kan vloeien waardoor dit direct gemerkt wordt door de aardlekschakelaar

De reden waarom men een zijde van het net aan de aarde legt (nul), TT-net heet dit in vakjargon is eigenlijk een afweging tussen veiligheid en praktische/economische factoren. Een IT-net waar beide polen zweven is in principe veiliger. Vereist echter een (dure) scheidingstransformator in elke woning en een strikte discipline om lekken te herstellen. Niet de beste voorwaarden voor een thuisomgeving dus. Vandaar dit compromis wat TT-net heet.

[ Voor 22% gewijzigd door Merion op 27-07-2016 05:54 ]

[Techneut]

Merion schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 05:28:
[...]
De reden waarom men een zijde van het net aan de aarde legt (nul), TT-net heet dit in vakjargon is eigenlijk een afweging tussen veiligheid en praktische/economische factoren. Een IT-net waar beide polen zweven is in principe veiliger. Vereist echter een (dure) scheidingstransformator in elke woning en een strikte discipline om lekken te herstellen. Niet de beste voorwaarden voor een thuisomgeving dus. Vandaar dit compromis wat TT-net heet.

In het algemeen een uitstekende uitleg.
Maar dat wat jij noemt een IT veiliger zou zijn is een wijdverbreid misverstand. Namelijk worden hierbij de capaciteiten van de leidingen t.o.v. de aarde vergeten of onderschat. In dit geval vooral onderschat vermoed ik.

Het lijkt echter dat gezien die scheidingstransformator hier wel aan wordt gedacht. Zo'n scheidingstrafo zou voor het vermogen waar je mee rekening moet houden in een gemiddelde woning moeten denken aan een ding met de afmetingen van een kleine koelkast. Om er enigszins een voorstelling van te maken, het zal een dusdanige zware bonk ijzer zijn, dat hij door één persoon niet te tillen is. En dat in elke woning.
Maar gelukkig is dit nooit overwogen, het zou een vrij zinloze en onvoldoende doordachte onderneming zijn geweest.

Edit:
Ik zou dan dit dan ook niet een compromis willen noemen, want die andere methode is absoluut niet een betere, integendeel. Hoezo strikte discipline als deze veiliger zou zijn? Het is helemaal geen compromis, maar het wordt vanaf het allereerste prille begin, meer dan honderd jaar geleden, al weloverwogen zo gedaan.

PS:
Voordat iemand hierover begint, verwar dit niet met bewuste toepassingen van scheidingstrafo's bij b.v. medische apparatuur. In de eerste plaats zijn dat transformatoren waarvan primair en secundair extra zorgvuldig van elkaar zijn gescheiden (isolatie, capaciteitsarm etc.), in de tweede plaats betreft dit vaak een trafo per apparaat, zodat er geen lange secundaire leidingen zijn. Een niet te vergelijken situatie dus.
.

[ Voor 29% gewijzigd door Techneut op 27-07-2016 22:47 ]

[Merion]

1) Grootte van een kleine koelkast voor een 10kVA transformator (bv) is wat overdreven, maar inderdaad, is zeker niet handig, heeft bijkomende energieverliezen en bovendien een behoorlijk kostenplaatje.

2) Uiteraard kan men hierover een debat voeren, maar in heel veel discussies en documenten hierover wordt IT als veiligste oplossing naar voren geschoven, doodeenvoudig omdat er zich pas een gesloten stroomkring via jouw lichaam kan vormen na een tweede lekstoring. Bij een TT-net is dit al na de eerste. Een eventueel lek, capacitief of anders is geen thema omdat de primaire al 230/400V is en niet 10kV ergens in een verdeelpost. Een zwevend net dat tov aarde 10kV zou voeren (lugubere gedachte) kan realistisch gezien dan ook niet meer optreden, iig statistisch gezien niet vaker als dat dit nu zou optreden.

3) Een IT-net laat een hoogohmige lekdetectie toe voor de eerste lekstoring zonder dat het net eruit gaat. Uiteraard moet je dit lek ASAP herstellen, en daar wringt het schoentje. Denk niet dat een dergelijke discipline en kennis bestaat bij Jan-modaal. En inderdaad, het is om die reden dat dit weloverwogen zo gedaan wordt, zeker in de context van toen.

[ Voor 4% gewijzigd door Merion op 28-07-2016 05:21 ]

[Techneut]

Merion schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 05:15:
Een eventueel lek, capacitief of anders is geen thema omdat de primaire al 230/400V is en niet 10kV ergens in een verdeelpost.

Over die 10 kV wordt geen woord gesproken, die is hier ook helemaal niet mee annex. Maar die capaciteit is er wel terdege en door die capaciteit is de aarde nog steeds een virtueel sterpunt. Doorgaans bestaat zo'n lokaal laagspanningsnet namelijk uit een flink aantal vrij lange kabels, waardoor die capaciteit gewoon oorzaak is van de nog steeds gevaarlijke aanraakspanning. En dat aspect wordt doorgaans onderschat bij pleidooien als deze.

Bij individuele speciale toepassingen zoals ik noemde bij medische apparatuur en soms ook b.v. in de meet- en regeltechniek heb je die lange leidingen niet, waardoor je spreekt over een heel andere situatie. Kortom, dat die capaciteit geen thema is, is een misverstand.

Die scheidingstransformator zal dan ook in verband met dit nadeel zijn geïntroduceerd. immers de plaatselijke leidingen zijn dan maar kort. Bovendien, waarvoor zou anders dan die trafo dienen? Maar over de nadelen daarvan zijn we het lijkt me wel over eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 28-07-2016 10:59 ]

[Wim-Bart]

memphis schreef op zondag 28 februari 2016 @ 22:33:
De aarde heeft hetzelfde potentiaal als de nul maar is daar niet direct mee verbonden.

Levensgevaarlijke aanname. Afhankelijk van de situatie kan 0 en aarde best wel eens een groot verschil hebben. Het is maar wat je als 0 definieerd. Heb wel eens 10KV gemeten tussen 0 en aarde.

[Fish]

[Merion]

Techneut schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 10:37:
[...]
Over die 10 kV wordt geen woord gesproken, die is hier ook helemaal niet mee annex. Maar die capaciteit is er wel terdege en door die capaciteit is de aarde nog steeds een virtueel sterpunt. Doorgaans bestaat zo'n lokaal laagspanningsnet namelijk uit een flink aantal vrij lange kabels, waardoor die capaciteit gewoon oorzaak is van de nog steeds gevaarlijke aanraakspanning. En dat aspect wordt doorgaans onderschat bij pleidooien als deze.

Ik denk dat we hier op verschillende golflengtes spreken. Huisinstallaties zijn typisch enkelfasig, en diegene die driefasig zijn bestaan voor het overgrote deel uit enkelfasige kringen. De gemiddelde afstand tussen aarde en geleiders is aanzienlijk, oppervlaktes klein en maximum lengte iets van een 40m. Over welke capaciteiten spreken we hier dan, nanofarads?

Als je een actieve geleider aanraakt tov de aarde ga je dus een tinteling waarnemen vergelijkbaar met de ervaring bij het aanraken van een toestel met een netfilter aangesloten op een ongeaard stopcontact en geen levensgevaarlijke spanning (Toevallig in discussie een paar threads terug).

Techneut schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 10:37:
Bovendien, waarvoor zou anders dan die trafo dienen?

Die dient om detectie/zoeken van een aardfout beheersbaar te houden. Plaats je die niet dan kan een aardfout in jouw woning veroorzaakt worden door een probleem ergens in een woning 1 km verderop of zelfs een aannemer die toevallig ergens in een staat een kabel beschadigd heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Merion op 29-07-2016 05:55 ]

[Techneut]

Tja, verschillende golflengtes, misschien.
Allereerst driefasig, inderdaad zijn de meeste huisinstallaties enkelfasig, dat ontken ik ook niet, maar dat is totaal niet relevant. Gezien vanuit het transformatorstation heb je te maken met één grote driefasen installatie. Waarbij zelfs (zie op het eind van dit betoog) de drie fasen niet eens er toe doen.

Op de vraag: "Over welke capaciteiten spreken we hier dan" is er dan ook een eenvoudig antwoord, namelijk het hele lokale openbare net dat op het transformatorstation is aangesloten en dat in totaal bestaat uit vele honderden meters, soms kilometers kabel.
De capaciteit daarvan is zeker niet te verwaarlozen. T.o.v. de aarde zorgen ze dat de aarde wel terdege een sterpunt wordt, noem het wat mij betreft maar virtueel sterpunt, alleen met dit verschil dat een aardsluiting niet wordt opgemerkt, althans niet als er geen detectie daarvoor is. Maar dat sluit niet uit dat het aanrakingsgevaar net zo groot is als bij een geaard net. Als je met een voltmeter (ook met een ouderwetse niet hoogohmige) op de drie fasen tegen de aarde gaat meten zie je gewoon gemiddeld drie keer de fasespanning 230 V.Trouwens de drie fasen zijn ook hier niet eens relevant, ook als er maar één fase zou zijn zou je die capaciteit t.o.v. de aarde hebben en zou de aarde een virtueel nulpunt zijn.

Je zou kunnen zeggen dat op heel veel terreinen in de elektrotechniek de parasitaire capaciteiten bij alle goede bedoelingen roet in het eten gooien. Helaas het is niet anders.
Even terzijde, een aardsluiting ontstaat doorgaans door een zwakke plek in de isolatie b.v. ten gevolge van inwatering. Zolang deze aardsluiting bij dit denkbeeldige ongeaarde net éénfasig is zal er niet een smeltveiligheid uitvliegen. Echter krijgen de gezonde twee fasen daarna wel de lijnspanning t.o.v. de aarde. Kans dat door de toch al zwakke plek al gauw een volledige kortsluiting ontstaat.

Edit:
En slechts nanofarads? Nogmaals je hebt niet enkel te maken met de korte afstanden in je woning, maar het hele lokale net. Afhankelijk van dunne of dikke kabels, distributie kabels zijn altijd dikke kabels, moet je rekening houden met per ader 0,1 (bij de dunste) tot ongeveer 1,2 microfarad per kilometer t.o.v. de geaarde loodmantel.

PS:
Nog even dit, je schreef:
"Als je een actieve geleider aanraakt tov de aarde ga je dus een tinteling waarnemen vergelijkbaar met de ervaring bij het aanraken van een toestel met een netfilter aangesloten op een ongeaard stopcontact en geen levensgevaarlijke spanning (Toevallig in discussie een paar threads terug).

Wel, de ervaring met dat netfilter is heel wat anders dan wat jij noemt een actieve geleider. Helemaal niet vergelijkbaar!. Want daar staat de volle levensgevaarlijke mep op, ik zou je dringend afraden om daarmee te experimenteren. Die tinteling die je voelt bij een ongeaarde computer is er alleen als je met de andere hand b.v. de cv-radiator vastpakt. Anders voel je niets. Doe je dit zelfde bij een geleider waar de volle spanning op staat, dan speel je met je leven. Al met al reden om me af te vragen hoeveel je echt weet van elektriciteit. Dit vanwege de wat vreemde vergelijking. Ik heb bij wijze van spreken gewoon even plaatsvervangend zitten rillen!! Of heb je in het tweede geval wel in de gaten dat je dit alleen kan doen als je zelf verder geen enkel contact met de aarde maakt? Trouwens als je goed geïsoleerd zit of staat voel je die tinteling ook niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Techneut op 29-07-2016 21:57 ]