Snelheid van Zwaartekracht

[Whaletyr]

Is er een snelheid van zwaartkracht en hoe kan deze worden beschreven?

Eg de Zon en de aarde naar verluid zijn in elkaars zwaartekrachts veld met elkaar verbonden en zodoende roteerd de aarde om de zon.

Wat als nu plots de Zon in het niets verdwijnt door wat voor een oorzaak dan ook.

Merken wij
A) over acht minuten daar pas iets van want dan is de zon plots weg en lichtsnelheid tbt waarnemen.

of

Merken wij direct dat er iets mis is omdat de zwaartkrachtveld van de zon wegvalt ?

[Unicorn]

We merken dat pas na 8 minuten. Ook zwaartekrachtgolven gaan niet harder dan het licht.

[Thrillseeka]

Op vrijdag 22 juni 2001 08:58 schreef Whaletyr het volgende:
Is er een snelheid van zwaartkracht en hoe kan deze worden beschreven?

Eg de Zon en de aarde naar verluid zijn in elkaars zwaartekrachts veld met elkaar verbonden en zodoende roteerd de aarde om de zon.

Wat als nu plots de Zon in het niets verdwijnt door wat voor een oorzaak dan ook.

Merken wij
A) over acht minuten daar pas iets van want dan is de zon plots weg en lichtsnelheid tbt waarnemen.

of

Merken wij direct dat er iets mis is omdat de zwaartkrachtveld van de zon wegvalt ?

ik denk persoonlijk dat we er niets van zullen merken we zullen misschien iets langzamer gaan draaien maar we zullen nog steeds in de snelheid als we nu gaan door vliegen misschien niet meer in rondjes maar misschien rechtdoor.

Net zo als dat speelgoed ding dat je vroeger had. Dat was een bal met daarom heen een zak. Als je hem rond draaide ging hij draaien en daarna moest je hem los laten en vloog die weg. Zo zal het ook met de aarde gebeuren. Het enige dat we gelijk zullen merken is het licht dat we niet meer hebben en dat het gelijk een heel stuk afkoelt.

[Molybdenum]

ik betwijfel of zwaartekracht snelheid heeft. het is er gewoon naar mijn mening.

en als het snelheid heeft, plant het zich dan voort in golven??? dan zeker niet als elektromagnetische straling toch?
welke frequentie hebben deze golven dan?

voor zover ik weet is zwaartekracht een vervorming van de ruimte.

[Verwijderd]

Zwaartekracht heeft geen snelheid.
Objecten met massa hebben invloed op elkaar en trekken naar mekaar toe met een bepaalde versnelling.
Die versnelling noemen we zwaartekracht.
Afhankelijk van de massa van het object waarop deze versnelling wordt uitgeoefend krijgt dit object een bepaalde snelheid.

[Unicorn]

Molybdenum:

en als het snelheid heeft, plant het zich dan voort in golven??? dan zeker niet als elektromagnetische straling toch?

Ja, en nee.

welke frequentie hebben deze golven dan?

Dat is afhankelijk van wat ze veroorzaakt. Men hoopt met behulp van grote interferometers (bijv. LIGO) een aantal dingen hoorbaar te kunnen maken, zoals de golven die worden uitgezonden door een binaire pulsar.

[Whaletyr]

Hoe snel is dan het rechtbuigen van de gekromde ruimte als er spontaan veel massa wordt verloren..

Gaat dat via een golf, massa vetraging, anders ?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 09:12 schreef Unicorn het volgende:
We merken dat pas na 8 minuten. Ook zwaartekrachtgolven gaan niet harder dan het licht.

klopt,

ze vermoeden dat een deeltje genaamd 'graviton' de drager van de zwaartekracht is.
Heeft graviton heeft geen massa, en gaat dus met de lichtsnelheid.

Maar het werkelijke bestaan ervan is nog niet aangetoont

[FCA]

Zwaartekracht zal nooit sneller dan het licht kunnen gaan, anders kun je informatie sneller dan het licht versturen, en komt volgens de speciale relativiteits theorie de causaliteit (dat de oorzaak voor het gevolg komt) in gevaar.

[The Jester]

Je merkt het direct. Gravitonen worden door het HELE universum met onbegrensde snelheid uitgewisseld (zo is althans de theorie).
Ergo: een graviton doorschrijdt het universum (of een AE, of een melkwegstelsel, etc.) in 0 tijd.

Men doet nog steeds verwoedde pogingen het graviton aan te tonen c.q. te isoleren, dus dit is puur theorethisch!

[Unicorn]

Je merkt het direct. Gravitonen worden door het HELE universum met onbegrensde snelheid uitgewisseld (zo is althans de theorie).

In het standaardmodel is het graviton een krachtdrager, net zoals het foton en het gluon. Lijkt mij stug dat er nu opeens voor 1 deeltje een uitzondering wordt gemaakt m.b.t. de maximum snelheid. (Dan moet eerst de relativiteitstheorie aan de kant.)

[Virgol]

Je merkt het direct. Gravitonen worden door het HELE universum met onbegrensde snelheid uitgewisseld (zo is althans de theorie).

Vreemd soort van theorie dan. Ik heb er nog nooit van gehoord. En ik studeer natuurkunde.

Virgol

[Verwijderd]

ik ben ook wel benieuwd waar je die theorie vandaan hebt

[FCA]

Op vrijdag 22 juni 2001 13:17 schreef The_Jester het volgende:
Je merkt het direct. Gravitonen worden door het HELE universum met onbegrensde snelheid uitgewisseld (zo is althans de theorie).
Ergo: een graviton doorschrijdt het universum (of een AE, of een melkwegstelsel, etc.) in 0 tijd.

Men doet nog steeds verwoedde pogingen het graviton aan te tonen c.q. te isoleren, dus dit is puur theorethisch!

Lijkt me sterk. Dan zou je dus de causaliteit overboord moeten gooien. Wat betekent dat de hele natuurkunde op de schop kan.....

[The Jester]

Ik had het eens gelezen (jaren terug in naar ik meen EOS-magazine oid.).
Heb even gezocht en kwam dit tegen:

So are gravitational fields for a rigid, stationary source
frozen, or continually regenerated? Causality seems to require
the latter. If such fields are frozen, then what is the mechanism
for updating them as the source moves, even linearly? Even a "rigid"
bar pushed at one end would not move at the other end until a
pressure wave had propagated its entire length. Moreover, we seem
to need two mechanisms - one to curve space-time when a mass approaches,
and another to unbend it when the mass recedes. This is because,
once a curve is "frozen" into space-time, it will not
necessarily "melt" back to its original condition when
the cause is removed. Yet, there is no available cause for either
process to result from a field with no moving parts.
We can also deduce the consequences for a source in continual
acceleration, such as the Sun in our solar system. The Sun's path
around the solar system barycenter induced by planetary perturbations
causes excursions of over a million kilometers, and the barycenter
is sometimes outside the physical body of the Sun. So the Sun's field must be continually updated at all distances to infinity.
Surely, this updating requires the propagation of causal agents
from the source. And since the source is continually accelerating,
the regeneration of the distant field must likewise be a continuous
process, requiring propagation. However, propagation involves
delays, and even in the solar system, we have observationally
ruled out delays as great as lightspeed propagation would produce.
For example, the solar eclipse experiment is sensitive to delays
in the continual updating of the Earth's field by the Sun as they
both affect the Moon, and update speeds of at least 20 c are required.
The binary pulsar experiment provides another, more direct
demonstration that even changes in gravitational fields must propagate
faster than light. Ultimately, GR proposes that such changes appear
to act instantaneously in the "near field", but eventually
show their true, light-speed-delayed character in the "far
field", which is conveniently beyond our present ability
to observe. The necessity of this dual behavior is to prevent
the logical need for changes to continue to appear to act instantaneously
at ever increasing distances, even to infinity.
However,
this only prevents certain types of paradoxes from arising. When
the subject of "black holes" first comes up in physics
classes, a frequently asked question is "If nothing can escape
the event horizon because nothing can propagate faster than light,
how does gravity get out of a black hole?" The answer usually
provided is that the field around a black hole was frozen into
the surrounding space-time prior to the collapse of the parent
star behind an event horizon, and has remained in that state ever
since. By implication, there is no need for continual regeneration
of the external field by causal agents from the source.
However, let us suppose we have a binary black hole, with the
two collapsed stars in elliptical orbits around one another. Then
each field must be continually updated by a changing contribution
from the orbiting field of the other. How does each field know
what it is supposed to do if it is no longer communication with
its source mass hidden behind an event horizon? If the curvature
of space-time at a point near black hole A becomes zero because
black hole B is equally distant, what makes it non-zero again
once black hole B recedes?
Indeed, if each source mass is forced to accelerate, why should
each field point with a certain curvature undergo exactly the
same acceleration as the source, making the whole field (to infinity?)
appear frozen rigidly to the parent black hole? Perturbations
by the other star are different at every different field point,
so each such spacetime field point should experience a different
acceleration. With no communication, how can the whole system
remain intact and coherent?
We conclude that the concept of frozen gravitational fields
is acausal and paradoxical. Gravitational fields must continually
regenerate, like a flowing waterfall. In doing so, they must consist
of entities that propagate. And the speed of propagation of those
entities must greatly exceed the speed of light.
Conclusion: The speed of gravity is >= 2x10^10c

Draad op: http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html
Deze is ook leuk: http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp

* The Jester gebied de eerlijkheid toe te geven dat e.e.a. hem wel parsecs boven de pet gaat, maar okay

[kazz1980]

Ik heb niet alles gelezen hier maar het is als volgt:
Zwaartekracht heeft geen snelheid. Is de zon weg dan vliegt de aarde rechtdoor weg totdat deze in botsing komt met een andere planeet of iets of een nieuwe ster vindt waar de aarde omheen kan draaien.

[FCA]

Niet om het een of ander hoor, maar ik vind de site niet geloofwaardig. Bij de snelheid van de zwaartekracht zit ie ongelofelijk uit z'n nek te lullen.
Zwaartekracht is geen vectorveld, maar een tensorveld. Bij Relativiteitstheorie gebruik je geen Laplace operator, maar een ander soort.
Weet zelfs ik als 1ste jaars natuurde studentje.

At this point, we have shown that:
· Transverse aberration must always be considered when transverse motion of the target body occurs.
· Specifically, transverse aberration is present for light, a field propagating at the speed of light.
· Aberration must also apply to transverse motions through electrodynamic or gravitational fields.
· The absence of aberration in the equations of motion is the logical equivalent of taking the field propagation speed to be infinity, because that drives aberration to zero.
· Strongly faster-than-light (ftl) propagation speeds violate no laws of physics because Lorentzian relativity (LR) is experimentally viable and allows ftl propagation speeds; and the field interpretation of GR is as compatible with LR as it is with SR.
· So ftl propagation in forward time is definitely possible; and gravitational and electrodynamic forces are examples of such ftl propagation.

Laatste punt is Bull-Shit (ja, met hoofdletters!)
De vergelijkingen van Maxwell, die hij wel onderschrijft, geven duidelijk aan dat golven in het elektromagnetische veld zich verplaatsen met snelheid c.
Verder snap ik zijn onderscheid tussen Lorentzian Relativity en Special Relativity niet. Volgens mij zijn ze namelijk precies hetzelfde. Weliswaar bestonden de Lorentz vergelijkingen al voordat Einstein zijn theorie bedacht, maar de Lorentz vergelijkingen zijn een onderdeel van Special Relativity, en precies die vergelijkingen geven aan dat causaliteit geschonden wordt als je sneller dan het licht informatie kan verzenden.

[FCA]

Nog even, las ik net:

Because of the belief that GR is based on SR, which disallows the possibility of faster-than-light propagation in forward time, the most common interpretation of GR is that the speed of gravity is the speed of light. This interpretation is also based on a misunderstanding of the implications of aberration and confusion between the meanings of gravitational force variations and gravitational waves. However, the consequences of a propagation speed of gravitational force variations as slow as lightspeed would be catastrophic for many astrophysical bodies, and are strongly disallowed by physical principles and by all existing experimental evidence.

GR is niet gebaseerd op SR, het is alleen zo dat vanwege het fundamentele karakter van SR (gebaseerd op 2 aannames, die door experimenten zijn bevestigd) zo dat alle natuurkundige theoriën compatibel ermee moeten zijn, anders is het onzin

Verder zit ie een beetje te goochelen met woorden, gebruikt geen enkele formule, waar Einstein 10 jaar nodig had en een compleet nieuwe wiskunde om zijn theorie goed te beschrijven.

Sorry hoor, maar die vent verliest al zijn geloofwaardigheid als hij eens iets probeert met formules, en het dan fout doet. Zie:

[Ivo]

Op vrijdag 22 juni 2001 13:17 schreef The_Jester het volgende:
Je merkt het direct. Gravitonen worden door het HELE universum met onbegrensde snelheid uitgewisseld (zo is althans de theorie).
Ergo: een graviton doorschrijdt het universum (of een AE, of een melkwegstelsel, etc.) in 0 tijd.

Men doet nog steeds verwoedde pogingen het graviton aan te tonen c.q. te isoleren, dus dit is puur theorethisch!

Iets wat met onbegrensde snelheid beweegt kun je niet isoleren, want het is in feiete altijd overal. Voorbeeld: Een bal beweegt met oneindige (=onbegerensd, toch ) v. Als je met een net de bal wil vangen, zal je op het moment dat je het net over de bal heengooit de bal altijd al op een andere plaats zijn.

[Unicorn]

Niet om het een of ander hoor, maar ik vind de site niet geloofwaardig.

Welke, ldolphin.org? Dat kan wel kloppen, dat is een vergaarbak van artikelen geschreven door mensen die vinden dat je een gevestigde theorie best mag negeren zonder deze eerst te weerleggen. Afhankelijk van of je het op dat moment goed uitkomt, natuurlijk.

[FCA]

zo ook metaresearch.org...

[Xu]

Op vrijdag 22 juni 2001 10:00 schreef michielk het volgende:
Zwaartekracht heeft geen snelheid.
Objecten met massa hebben invloed op elkaar en trekken naar mekaar toe met een bepaalde versnelling.
Die versnelling noemen we zwaartekracht.
Afhankelijk van de massa van het object waarop deze versnelling wordt uitgeoefend krijgt dit object een bepaalde snelheid.

Dit zou toch betekenen dat wanneer de aarde niet meer draait dat we gewoon niet zullen afvallen.(we zullen dan wel hoger kunnen stringen.)
toch??

[Unicorn]

Dit zou toch betekenen dat wanneer de aarde niet meer draait dat we gewoon niet zullen afvallen.

Mooi, geen Big Diet meer op TV!

Umm, nee, de zwaartekracht is niet afhankelijk van de draaiing van de aarde. Misschien dat de afplatting door de rotatie wel weer een klein effect heeft, maar da's weer een ander verhaal.

(we zullen dan wel hoger kunnen stringen.)

Nee, juist niet. Alleen op de polen maakt het geen ruk uit. Op alle andere plaatsen heb je (bij een draaiende aarde) nog de middelpuntvliedende kracht mee, vandaar dat men raketten het liefst zo dicht mogelijk bij de evenaar lanceert.

[-=Confuzer=-]

Doe is een search zou ik zeggen...
We hebben hetzelfde onderwerp als eens besproken en er stonden aardig wat ideeen in.

Mijn visie was een onbeperkte snelheid...

Dit denk ik omdat anders 2 satelieten van de aarde een ander effect op elkaar zouden hebben... dit staat ook ergens uitvoerig beschreven.

Persoonlijk denk ik dat zwaartekracht een "deuk" is in onze realiteit en zich hierdoor niet aan tijd/snelheids wetten houdt

[Verwijderd]

Ik wou graag een nieuw topic openen over dit onderwerp, maar toen vond ik dit draadje dus dan kan ik die toch wel kicken toch?

Er is bewijs dat zwaartekracht WEL een snelheid heeft, dus:

Als de zon plotseling zou verdwijnen.. zouden we nog 8 minuten een baan om die "verdwenen zon" hebben.

Bron:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2639043.stm

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2004 22:29 ]

[Confusion]

Een 'niewsbericht' met niets nieuws is bepaald geen reden een draadje van bijna drie jaar oud te kicken. Inderdaad, als de zon plotseling zou verdwijnen zouden we dat pas na ongeveer 8 minuten merken, maar dat is theoretisch voorspeld, niet experimenteel waargenomen en kan dus niet als onderbouwing voor dezelfde theorie gelden die het voorspelt. Er zijn echter genoeg waarnemingen die de algemene relativiteitsttheorie bevestigen om er geen seconden aan te twijfelen dat het juist is.