Probleem met installatieautomaat

[ASW1]

Een van de installatieautomaten in mijn groepenkast schakelt steeds af, dat wil zeggen ik kan het hendeltje wel naar boven duwen maar dan gaat hij direct weer naar beneden.
De automaat is een Holec B16 E81+n/E, en heeft twee hendeltjes; een brede (de hele breedte van de automaat) en een smalle (ong. de halve breedte van de automaat)
Waar zijn die twee verschillende hendeltjes voor?
De brede blijft wel omhoog zitten; het is de smallere die steeds weer naar beneden springt.

Ik ben er van overtuigd dat de automaat zelf stuk is, en dat het niet elders in de installatie zit, omdat ik (met afgeschakelde automaat uiteraard) de fase bovenop de automaat heb losgemaakt en toen nogmaals getest.
Ook dan springt het smalle hendeltje nog steeds terug.
Klopt het dat dan de automaat zelf stuk is, of is verdere diagnose nodig?

Daarnaast heb ik gemerkt dat indien ik de smalle hendel half omhoog hou, de stroom erop blijft staan.
Nu zou ik totdat het probleem is opgelost de groep willen blijven gebruiken, en dat zou ik (theoretisch) kunnen doen door het smalle hendeltje fysiek in de middenpositie te fixeren.
Dat is echter vast niet de bedoeling.
Kan iemand me uitleggen waarom ik dat niet zou moeten doen? En dit sluit eigenlijk aan bij mijn eerste vraag; wat zijn dan de afzonderlijke functies dan van het smalle en het brede hendeltje?

[SeatRider]

Wat gebeurt er als je alle stroomverbruikers die op die groep zitten aangesloten ontkoppelt?

[ASW1]

Dat heb ik toch al gedaan?

ASW1 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 15:57:
Ik ben er van overtuigd dat de automaat zelf stuk is... omdat ik (met afgeschakelde automaat uiteraard) de fase bovenop de automaat heb losgemaakt en toen nogmaals getest.
Ook dan springt het smalle hendeltje nog steeds terug.

Of moet ik dan de nul ook losmaken van de automaat?

Ik had al alle stekkers eruit getrokken van die groep, maar er zitten nog wel wat vaste inbouw dimschakelaars bv die ik niet los heb gehad.

[Invisible_man]

Als de automaat zonder spanning er op al uit vliegt is hij niet goed nee. Dat losse hendeltje is volgens mij omdat de automaat uit twee delen bestaat, één voor de fase en één voor de nul. Modernere automaten hebben dat gewoon in één module zitten.

[deepbass909]

De beide hendels zijn voor je 0 en fase, waarbij de brede de fase schakelt. Als die afslaat, "trekt" die daardoor de 0 ook mee. Als er kortsluiting is, zal in alle situaties de fase teveel stroom trekken, de 0 kan in potentie onder de kritische stroom blijven als de kortsluiting naar de aarde is.

Als het automaat uit blijft springen, ook bij afgekoppelde fase, is je automaat intern kapot. Vervangen is je enigste optie.

[ASW1]

deepbass909 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:12:
De beide hendels zijn voor je 0 en fase, waarbij de brede de fase schakelt. Als die afslaat, "trekt" die daardoor de 0 ook mee. Als er kortsluiting is, zal in alle situaties de fase teveel stroom trekken, de 0 kan in potentie onder de kritische stroom blijven als de kortsluiting naar de aarde is.

Ik kan je als leek niet helemaal volgen; in dit geval is het dus alleen de smalle 0 hendel die terugspringt.
Betekent dat dan niet sowieso dat de automaat defect is, aangezien de fasehendel er niet uitspringt?

deepbass909 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:12:Als het automaat uit blijft springen, ook bij afgekoppelde fase, is je automaat intern kapot. Vervangen is je enigste optie.

Let op; dat heb ik niet getest met afgekoppelde voedingsfase (onderaan de automaat), maar met de fase van de installatie die aan de bovenkant van de automaat zit losgekoppeld (0 nog wel aangesloten).
Dan klopt de conclusie nog steeds dat de automaat intern kapot is?

[deepbass909]

ASW1 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:38:
[...]
Ik kan je als leek niet helemaal volgen; in dit geval is het dus alleen de smalle 0 hendel die terugspringt.
Betekent dat dan niet sowieso dat de automaat defect is, aangezien de fasehendel er niet uitspringt?

Precies. Bij kortsluiting moet de fasehendel altijd uitspringen.

[...]
Let op; dat heb ik niet getest met afgekoppelde voedingsfase (onderaan de automaat), maar met de fase van de installatie die aan de bovenkant van de automaat zit losgekoppeld (0 nog wel aangesloten).
Dan klopt de conclusie nog steeds dat de automaat intern kapot is?

Ok, ik dacht te lezen dat je de voeding had afgekoppeld.

Zekerheidshalve kan je beide draden (fase en 0) aan de bovenzijde even loskoppelen. Dan weet je zeker dat er geen verbruikers meer op zitten. Klapt hij nog steeds uit, is je automaat kapot.

[Fish]

Goeie kans dan dat de smalle aardlek is en de brede overstroom beveilinging (als dat zo is)

[ASW1]

Fish schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 17:42:
Goeie kans dan dat de smalle aardlek is en de brede overstroom beveilinging (als dat zo is)

Ehm, dat is dus een ander verhaal dan dit ?:

deepbass909 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:12:
De beide hendels zijn voor je 0 en fase, waarbij de brede de fase schakelt.

[real[B]art]

deepbass909 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:12:
De beide hendels zijn voor je 0 en fase, waarbij de brede de fase schakelt.

Zou kunnen. Ik heb ze ook gezien waar de brede hendel (die de kleine overlapt) puur een indicator is: als de automaat zelf uitslaat, is alleen het smalle gedeelte naar beneden, als je de automaat handmatig uitschakelt, doe je dat door de brede hendel naar beneden te halen (die neemt de kleine hendel dan mee).

[Xander]

deepbass909 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 16:12:
De beide hendels zijn voor je 0 en fase, waarbij de brede de fase schakelt.

Net andersom dacht ik... Het kleine hendeltje de fase, de grote hendel de nul. Bij kortsluiting of overbelasting springt het kleine hendeltje naar beneden, maar wordt de nul dus niet onderbroken (geen ramp, dat gebeurt bij smeltpatronen ook niet he?), als je hem handmatig uitschakelt doe je dat met de grote hendel die het kleine hendeltje meeneemt waardoor de groep netjes tweepolig geschakeld wordt.

ASW1 schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 15:57:
Ik ben er van overtuigd dat de automaat zelf stuk is, en dat het niet elders in de installatie zit, omdat ik (met afgeschakelde automaat uiteraard) de fase bovenop de automaat heb losgemaakt en toen nogmaals getest.
Ook dan springt het smalle hendeltje nog steeds terug.
Klopt het dat dan de automaat zelf stuk is, of is verdere diagnose nodig?

Ik denk dat je diagnose prima klopt. Nieuwe automaat regelen dus!

Daarnaast heb ik gemerkt dat indien ik de smalle hendel half omhoog hou, de stroom erop blijft staan.
Nu zou ik totdat het probleem is opgelost de groep willen blijven gebruiken, en dat zou ik (theoretisch) kunnen doen door het smalle hendeltje fysiek in de middenpositie te fixeren.
Dat is echter vast niet de bedoeling.
Kan iemand me uitleggen waarom ik dat niet zou moeten doen? En dit sluit eigenlijk aan bij mijn eerste vraag; wat zijn dan de afzonderlijke functies dan van het smalle en het brede hendeltje?

Omdat je het risico loopt dat de automaat niet meer afschakelt in het geval van een kortsluiting of overbelasting? Met als mogelijke gevolgen dat je kabels/leidingen oververhitten en beschadigen, dat je huis in de fik vliegt of dat je de netbeheerder mag bellen om de hoofdzekering te komen vervangen...

Waarom zou je dat willen riskeren als je er morgen een nieuwe automaat in kunt hebben zitten? Met dit soort dingen kun je beter je gezonde verstand volgen. Als je zelf al denkt "dit is vast niet de bedoeling :+", niet doen dan!

[ASW1]

Xander schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 18:53:
Waarom zou je dat willen riskeren als je er morgen een nieuwe automaat in kunt hebben zitten?

Omdat het huis van een woningbouwvereniging is, zij het probleem als niet-spoedeisend beoordelen en daarom pas over 2 weken iemand langs willen sturen.

[Xander]

Het probleem is feitelijk ook niet urgent toch? Met een verlengsnoer zou je een heel eind moeten komen voor een veilige tijdelijke oplossing. Pas zodra je met je tape aan de gang gaat creëer je een onveilige situatie.

Ik weet niet wat er op deze groep zit en hoe de rest van de groepenverdeling in huis eruit ziet, maar mogelijk kun je zelf twee groepen omwisselen of twee groepen tijdelijk samenvoegen. Dan heb je een nette tijdelijke oplossing.

[Fish]

Zo'n automaat heeft altijd een dubbel mechanisme. Eentje voor dikke vette overstroom met een spoel en een bimetaal voor de langdurige en lagere overstroom. Deze laatste moet weer afkoelen nadat hij afschakelt. Heb je al geprobeert het in te schakelen na een (afkoel) tijdje ?

YouTube: De werking van een automaat

[ASW1]

Een beetje urgent is het wel; er zitten 11 wcd's op die groep verdeeld over twee verdiepingen van voor tot achter over de hele woning en vrijwel alle verlichting. Verder zit er alleen een wasmachinegroep en een extra keukengroep.
De groep die nu uitgevallen is is voor het hele huis/de rest. Met een stuk of acht verlengsnoeren van 10 tot 15 meter kom ik al een heel eind denk ik, maar voor dat geld kan ik beter het probleem op eigen kosten laten oplossen.

Samenvoegen is wel een idee, probleem is alleen wel dat er geen hoofdschakelaar zit om de hele kast spanningsloos te maken. Maar de tweede keukengroep en de groep die nu uitgevallen is worden gevoed vanaf de aardlekschakelaar. Dus als ik de aardlek uitzet dan zou ik veilig aan die twee automaten moeten kunnen rommelen toch?

Ik zal eens een fotootje gaan maken, misschien dat er nog andere oplossingen te bedenken zijn.
Als het niet teveel kost ga ik die automaat zelf wel vervangen want deze situatie nog twee weken kan echt niet.

[Xander]

Oh, het heeft wat meer impact dan ik oorspronkelijk dacht dan. Als je hele huis in het donker zit (en dus ook je CV en warm water enzo niet meer werkt?) dan lijkt me dat reden genoeg om nu de storingsdienst van de woningbouwvereniging te bellen. Ik denk dat je tijdens je eerdere contact dan iets te makkelijk hebt ingebonden...

Je moet dan aan de telefoon natuurlijk ook niet beginnen met "ik heb er nu een plakbandje op gedaan en nu werkt alles weer...

[Fish]

Wissel dan ff om met een andere automaat, van de wasmachine ofzo

[ASW1]

Fish schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 21:21:
Wissel dan ff om met een andere automaat, van de wasmachine ofzo

De wasmachineautomaat zit niet achter de aardlekschakelaar en kan ik bij gebrek aan een hoofdschakelaar niet spanningloos maken.

Op dit moment kan ik er weinig aan doen aangezien er meer mensen thuis zijn en zodra ik iets doe valt direct alle verlichting en internet etc. uit.
Morgenochtend gaan we verder, eerst de woningbouw nog eens bellen en ik zal een fotootje gaan maken van het inwendige van het kastje. Als het niet te lastig is en ik voor twee tientjes een andere automaat kan halen dan doe ik dat het liefst.
Ben alleen bang dat het niet zo simpel is om 1 automaat te vervangen want de voeding zit doorgelust vanaf een andere automaat met van die beugeltjes dus dat moet ook allemaal maar passen, en dat doet het vast niet.

[Xander]

Ik begrijp dat je de bedieningshendel van die automaat op het moment dus al geblokkeerd hebt?

Blij dat ik niet je buurman ben want in dat geval zou ik slecht slapen vannacht...

Fixeer je de hendel op zn minst in de uiterste positie (dus helemaal bovenin) of zit die nu ergens halverwege? In dat laatste geval zou je kunnen meemaken dat het contact in de automaat niet goed gesloten wordt en dat het nu van binnen lekker staat te knetteren vanwege een slecht contact.

Ik vind het een slecht plan. Maar logisch wel dat je de woningbouwvereniging niet kunt overtuigen van het feit dat je een urgent probleem hebt als je huisgenoten het ook al niet zo lijken te zien...

[ Voor 58% gewijzigd door Xander op 02-02-2016 22:20 ]

[Waturus]

Ik vind in dit geval dat zelf vervangen niet verstandig is. Gezien je vraag lijkt het me dat je niet veel verstand hebt van dit soort installaties (no offense uiteraard!). Xander heeft in zijn beide posts overigens gelijk vind ik, neem zijn advies goed in je op .

Daarnaast zeg je zelf al dat dit de verantwoordelijkheid is van de woningbouwvereniging, dus storingsdienst bellen. Je wilt met elektriciteit geen risico's nemen!!

Mocht je toch zelf aan de slag gaan... Zorg ervoor dat je niet alleen bent tijdens de werkzaamheden, een ongeluk zit in een klein hoekje. Gebruik daarnaast ook goed (geïsoleerd) gereedschap.

[jeroen3]

Je kunt een railautomaat niet fixeren. De afschakelmechaniek werkt ook als je de hendels vastlijmt.
Immers slaat hij direct weer af als je hem wilt inschakelen met een kortsluiting, en dan heb je het hendeltje nog vast.

Kun je hem wel fixeren, dan is hij kapot (of antiek). Je mag hem dan niet meer gebruiken!
Er is namelijk direct gevaar voor brand van de automaat of aangesloten verbruikers.

Volgens mij kun je elke elektricien laten komen. Die zou dit gewoon in zijn bus moeten hebben liggen. Kan hij ook de overige automaten testen/vervangen met name de aardlek, want die zijn misschien ook verouderd/defect. Wel zo veilig, voor jou en je huisgenoten.

[ASW1]

Bedankt voor de reacties, met wat meer overtuigingskracht de wbv nogmaals gebeld en na lang aandringen sturen ze nu straks iemand langs, dus ik verwacht dat het binnen afzienbare tijd is opgelost.
Zelf de defecte automaat vervangen was ook nog een optie aangezien ik de specifieke automaat wel spanningsloos kan maken met de aardlek.
Maar omdat er geen hoofdschakelaar is en ik dus niet het gehele kastje spanningsloos kan maken zou ik me er niet lekker bij voelen om op rubber zolen met een hand in de broekzak met een schroevendraaier aan te slag te gaan.

De brede hendel blijkt overigens N dus de kleine is de fase.

[Xander]

jeroen3 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 07:32:
Je kunt een railautomaat niet fixeren. De afschakelmechaniek werkt ook als je de hendels vastlijmt.
Immers slaat hij direct weer af als je hem wilt inschakelen met een kortsluiting, en dan heb je het hendeltje nog vast.

Kun je hem wel fixeren, dan is hij kapot (of antiek).

Of je hebt een punt ergens halverwege gevonden waar de automaat wel stroom doorlaat maar deze afschakelmechaniek nog niet werkt. Ergens halverwege de beweging omhoog dus. Volgens mij had TS hem daar ergens gefixeerd.

[Yves Van Dijck]

ASW1 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 09:35:
[afbeelding]Bedankt voor de reacties, met wat meer overtuigingskracht de wbv nogmaals gebeld en na lang aandringen sturen ze nu straks iemand langs, dus ik verwacht dat het binnen afzienbare tijd is opgelost.
Zelf de defecte automaat vervangen was ook nog een optie aangezien ik de specifieke automaat wel spanningsloos kan maken met de aardlek.
Maar omdat er geen hoofdschakelaar is en ik dus niet het gehele kastje spanningsloos kan maken zou ik me er niet lekker bij voelen om op rubber zolen met een hand in de broekzak met een schroevendraaier aan te slag te gaan.

De brede hendel blijkt overigens N dus de kleine is de fase.

vraag dan meteen even aan de technieker om de verschrikkelijke situatie met de zekering ernaast op te lossen.
Het feit dat de geleiders te kort waren om ze in de zekering te stoppen lijkt lastig, maar snel opgelost door er even een stukje tussen te steken... moest dit dan nog gedaan worden met een geisoleerde klem... maar dei ongeisoleerde klemmen is eigenlijk vragen om problemen in de toekomst.

[ASW1]

Denk niet dat dat was vanwege te korte draden maar omdat er twee aansluitingen op de ene automaat zitten; die blokjes zijn als een soort lasdoppen gebruikt, ik ben er ook niet blij mee.
Maar het is opgelost, de defecte automaat is vervangen en degene ernaast ook. Het kastje zit weer dicht en laten we hopen dat het lang niet meer open hoeft.
Als er iets veranderd moet worden zouden een extra automaat en een hoofdschakelaar ook geen overbodige luxe zijn.
Maar voordat ze dat gaan doen moet eerst het kastje uitfikken o.i.d. , een beetje een gemiste kans dus maar ik vind het wel best zo.
Iedereen hartelijk bedankt voor de bijdragen.

[Xander]

Mooi dat het opgelost is!

Yves Van Dijck schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 13:23:
[...]

vraag dan meteen even aan de technieker om de verschrikkelijke situatie met de zekering ernaast op te lossen.
Het feit dat de geleiders te kort waren om ze in de zekering te stoppen lijkt lastig, maar snel opgelost door er even een stukje tussen te steken... moest dit dan nog gedaan worden met een geisoleerde klem... maar dei ongeisoleerde klemmen is eigenlijk vragen om problemen in de toekomst.

Dat zijn dus aftakblokjes, bedoeld om twee draden in 1 klem aan te sluiten. Juist goed dat deze gebruikt zijn in plaats van klakkeloos 2 draden onder 1 schroef te drukken.

Ja, natuurlijk, tegenwoordig pak je daar de geïsoleerde IP2X variant van. Maar het is geen moderne kast, er zijn wel meer componenten niet aanraakveilig (heb je die koperen rails onder de automaten al gezien?). Naar hedendaagse standaarden mankeert er wel meer aan... Geen hoofdschakelaar, een type AC aardlekschakelaar die niet meer toegepast mag worden, groep van de wasmachine niet achter aardlek, verlichting niet gewaarborgd bij een enkele fout (laat de aardlekschakelaar springen en je hele huis zit in het donker). Maar die kast hoeft ook helemaal niet aan hedendaagse normen te voldoen, zolang hij voldoet aan de geldige norm ten tijde van aanleg is het in principe prima. Gelukkig maar, anders mag jij thuis na de zomer ook je verdeler gaan verbouwen.

Ik vraag me af wat voor problemen je in de toekomst dan verwacht... Het gaat er echt niet minder door werken en een leek trekt normaal gezien de kappen niet van de kast af...

ASW1 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 13:52:
Als er iets veranderd moet worden zouden een extra automaat en een hoofdschakelaar ook geen overbodige luxe zijn.
Maar voordat ze dat gaan doen moet eerst het kastje uitfikken o.i.d. , een beetje een gemiste kans dus maar ik vind het wel best zo.
Iedereen hartelijk bedankt voor de bijdragen.

Als je nu problemen ondervindt door het feit dat bijna je gehele huis op 1 groep zit, zou je kunnen overwegen om op eigen kosten die groep op te splitsen. Er komen al 2 sets draden in de verdeler dus het is een klusje van niets om 1 daarvan op een aparte automaat te zetten. Alleen kan ik je vanaf hier natuurlijk niet vertellen hoeveel van de Installatie je dan afsplitst...

ASW1 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 09:35:
De brede hendel blijkt overigens N dus de kleine is de fase.

Dan ga ik door voor de koelkast.

[sypie]

ASW1 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 09:35:
[afbeelding]

Waar ik wel benieuwd naar ben: die 2 klankmetalen kroonsteentjes, wat doen die daar? Kun je daar eens een mooie foto van maken?

[Xander]

Dat zijn aftakblokjes dus.



Tegenwoordig zul je vaker de geïsoleerde variant aantreffen...



Kun je twee draden in 1 klem mee bevestigen. Niets raars aan, niets mis mee. In mijn ABB groepenkast zaten ze fabrieksaf al (voor de beltrafo).