Portal-science: conservatie van energie bij bewegende portal

[.oisyn]

Er gaat een plaatje over het internet dat momenteel wat stof doet opwaaien.



De situatie is als volgt: het plateau met de oranje portal beweegt met hoge snelheid naar beneden. Wat gebeurt er met de kubus die op de standaard staat: valt hij gewoon met lage snelheid op de grond door de zwaartekracht aan de blauwe kant van de portal, of wordt hij met hoge snelheid de kamer in gelanceerd. Uiteraard nemen we even aan dat portals idd kunnen bewegen, wat ook blijkt uit een specifieke situatie in Portal 2, dus met "kan niet" neem ik geen genoegen .

Ik ben vrij stellig in mijn antwoord maar heb grote moeite dat op andere over te brengen. Hoewel de meningen erg verdeeld zijn, lijkt de overgrote meerderheid te neigen naar het in mijn ogen onjuiste antwoord. Ik zal mijn redenatie proberen uiteen te zetten in de volgende post, maar ik probeer eerst een idee te krijgen wat de tweakers er van denken, dus ik zou vragen om deze poll te beantwoorden voor je er meer over leest

Poll: Wat is juist
• Situatie A
• Situatie B
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 14-01-2016 16:09 ]

[.oisyn]

De meeste mensen redeneren alsvolgt: de kubus heeft geen impuls tov de kamer, dus zal hij dat ook niet hebben als hij eruit komt. Dat is in mijn ogen wat kortzichtig geredeneerd. Want wat is impuls? Het is niet absoluut, impuls meet je relatief aan een referentiekader. Voor ons mensen is dat doorgaans de aarde, of wat lokaler, de kamer waarin je je bevindt. Maar eigenlijk is dat hier irrelevant: ookal komt de kubus er in dezelfde kamer uit, wat van belang is, is de relatieve snelheid tov de portal. "Speedy thing goes in, speedy thing goes out", al wordt diezelfde uitspraak ook door het andere kamp gebruikt . In feite is relativiteit hier gewoon van toepassing. Een portal die op jouw afkomt, is hetzelfde als jij die naar een stilstaande portal toebeweegt.

Waar het om gaat is dat de portal eigenlijk ruimtes uit twee verschillende referentiekaders met elkaar verbindt. Op het moment dat je door de portal stapt, dan transformeer je dus naar het referentiekader van de andere portal. Dat betekent in dit geval dat de ruimte achtere de blauwe portal met een noodgang op de kubus afkomt. De kubus gaat met grote snelheid de oranje portal in, en zal door de kamer vliegen. Het juiste antwoord is dus mijns inziens B.

[ Voor 104% gewijzigd door .oisyn op 14-01-2016 16:08 ]

[emnich]

Ik heb A gestemd.

spoiler:

Het blok heeft helemaal geen energie om de ruimte ingeslingerd te worden en valt daarom gewoon op de grond.

[emnich]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:03:
Waar het om gaat is dat de portal eigenlijk ruimtes uit twee verschillende referentiekaders met elkaar verbindt. Op het moment dat je door de portal stapt, dan transformeer je dus naar het referentiekader van de andere portal. Dat betekent in dit geval dat de ruimte achtere de blauwe portal met een noodgang op de kubus afkomt. De kubus gaat met grote snelheid de oranje portal in, en zal door de kamer vliegen. Het juiste antwoord is dus mijns inziens B.

Wat is het verschil tussen het portal en een hoelahoep?

Als de hoelahoep (en dus de portal) 1mm onder het blok stopt dan kan het blok nooit verder vliegen.

[F_J_K]

spoiler:

B. Het blok heeft tov. het portal wel kinetische energie (zegmaar die van de links bewegende portal). Tenminste, in het fictieve geval dat we de twee kanten van het portal als 1 beschouwen. En het portal rechts staat weer vast tov. de grond etc.

Vergelijk: "beneden" is niets magisch, ook als je uit het raam springt, vlieg je harder "omhoog" dan omlaag als je bekijkt vanaf een sterrenstelsel verderop. G is maar 9,81m/s2 terwijl de snelheid van de aarde vrij hoog is

[ Voor 4% gewijzigd door F_J_K op 14-01-2016 16:10 ]

[haarbal]

Ik denk dit.

[.oisyn]

Ja het stretching argument heb ik ook voorbij zien en horen komen. Kun je dat onderbouwen?

[Atlas]

A kan sowieso nooit, want als je redeneert dat het blokje geen kinetische energie meekrijgt heeft hij dus ook geen energie om op de grond voor de blauwe portal terecht te komen. Hij valt dan weer terug door zijn eigen blauwe gat

[ Voor 13% gewijzigd door Atlas op 14-01-2016 16:19 ]

[.oisyn]

emnich schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:10:
[...]

Wat is het verschil tussen het portal en een hoelahoep?

De kamer aan de andere kant van de hoelahoep komt niet met een noodgang op je af. Je analogie zou kloppen als de blauwe portal ook met dezelfde snelheid naar linksonder beweegt.

We kunnen het ook omdraaien. Je staat voor een stilstaande portal, maar de andere kant van de portal beweegt met een noodgang op een muur af. Als jij door de portal kijkt zie je dus de muur heel snel op je af komen. Denk je niet dat als je je hand door de portal steekt, dat dat niet ontzettend pijn gaat doen?

[emnich]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:21:
[...]

De kamer aan de andere kant van de hoelahoep komt niet met een noodgang op je af. Je analogie zou kloppen als de blauwe portal ook met dezelfde snelheid naar linksonder beweegt.

We kunnen het ook omdraaien. Je staat voor een stilstaande portal, maar de andere kant van de portal beweegt met een noodgang op een muur af. Als jij door de portal kijkt zie je dus de muur heel snel op je af komen. Denk je niet dat als je je hand door de portal steekt, dat dat niet ontzettend pijn gaat doen?

Maar jij doet alsof de blauwe portal op mij afkomt maar die staat gewoon al die tijd stil. Het blok beweegt ook niet t.o.v. de muur in de kamer van het blauwe portal.

Aangepaste analogie dan. Het is geen hoepel meer maar een beker die op de kop over het blokje gezet wordt.

De onderkant van de beker is de muur aan de blauwe kant. Deze komt dus inderdaad met een noodgang op het blokje af maar zodra de beker stopt met bewegen (en het blok door het portal heen is) beweegt ook de muur niet meer en dus ook het blokje niet.

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 14-01-2016 16:35 ]

[Henk007]

Zonder een sluitende mathematische definitie van een 'portal' kun je geen antwoord berekenen. Welke eigenschappen worden (t.ov. van welke inerte basis?) geconserveerd tijdens het porteren ?

[.oisyn]

emnich schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:31:
[...]

Maar jij doet alsof de blauwe portal op mij afkomt maar die staat gewoon al die tijd stil.

Nee, dat is niet waar. De opening van de blauwe portal komt op je af, want die opening zit direct bovenop de opening van de oranje portal.

[haarbal]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:19:
Ja het stretching argument heb ik ook voorbij zien en horen komen. Kun je dat onderbouwen?

Links staat het blokje stil, maar hij komt er rechts met snelheid uit. Hij maakt als het ware een stap in snelheid als het vlak van de portal er overheen schuift.

[.oisyn]

Henk007 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:35:
Zonder een sluitende mathematische definitie van een 'portal' kun je geen antwoord berekenen. Welke eigenschappen worden (t.ov. van welke inerte basis?) geconserveerd tijdens het porteren ?

De portal is "gewoon" een Einstein-Rosen brug, oftewel een wormhole.

[.oisyn]

haarbal schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:35:
[...]

Links staat het blokje stil, maar hij komt er rechts met snelheid uit. Hij maakt als het ware een stap in snelheid als het vlak van de portal er overheen schuift.

Maar de deeltjes die de kubus opmaken blijven wel gewoon met elkaar in contact. Als er een opwaartse kracht ontstaat (wat ik dus beweer), zal dat ook trekken aan de deeltjes die nog op de originele plek staan als de portal ineens halverwege zou stoppen.

[anboni]

(andere reacties nog niet gelezen, dus misschien zeg ik hetzelfde als hierboven)

Volgens mij is A het enige juiste antwoord. De kubus heeft geen snelheid en krijgt die ook niet door de portal die eroverheen vliegt. Als de portal stopt bij het platform waar de kubus op ligt, is het dus situatie A. Als de portal doorgaat en het platform ook meeneemt, steekt het platform uit de blauwe portal. Dan nog steeds ligt de kubus daar stil op (of, waarschijnlijker, hij zal naar beneden glijden omdat het platform dan ineens een 45 graden hoek met de zwaartekracht maakt)

[Henk007]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:36:
[...]

De portal is "gewoon" een Einstein-Rosen brug, oftewel een wormhole.

Relativistische fenomenen beschrijven met analogieën uit de klassieke mechanica is vragen om problemen. Je zult op zijn minst het systeem moeten definiëren in een Minkowski metriek.

[emnich]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:37:
[...]

Maar de deeltjes die de kubus opmaken blijven wel gewoon met elkaar in contact. Als er een opwaartse kracht ontstaat (wat ik dus beweer), zal dat ook trekken aan de deeltjes die nog op de originele plek staan als de portal ineens halverwege zou stoppen.

Stel, dat laatste gebeurt: Het oranje portal komt met een noodvaart naar beneden en stopt dan halverwege het blok. Wat gebeurt er dan volgens jou? En wat als het stopt bij de eerste 2mm van het blok?

En omgekeerd. Het blok staat op een horizontaal vlak, half in oranje en half in blauw. Nu beweegt het oranje blok met een enorme versnelling weg van het blok en stopt precies aan het eind van het blok. Wordt het dan verder de (oranje) kamer in geslingerd?

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 14-01-2016 16:44 ]

[.oisyn]

emnich schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:43:
[...]

Stel, dat laatste gebeurt: Het oranje portal komt met een noodvaart naar beneden en stopt dan halverwege het blok. Wat gebeurt er dan volgens jou?

Je krijgt een abrupte verandering van impuls tussen de deeltjes die er al doorheen zijn en de deeltjes die op hun plek blijven. Als die verandering groot genoeg is zul de kubus dus uit elkaar worden gereten. Op z'n minst krijgt hij een ruk omhoog de portal in.

En omgekeerd. Het blok staat op een horizontaal vlak, half in oranje en half in blauw. Nu beweegt het oranje blok met een enorme versnelling weg van het blok en stopt precies aan het eind van het blok.

Hetzelfde verhaal. Het zou nergens op slaan om te denken dat het blok gewoon stil blijft staan - de portal beweegt, dus ook de deeltjes die precies op het vlak liggen. De rest zit daar weer aan vast.

[MsG]

In Portal 2 zelf gebruik je toch ook gewoon het momentum wat je al hebt voordat je de portal in schiet om er harder uit te schieten? Sterker nog dat effect heb je functioneel redelijk vaak nodig. En ook als je iets oneindig door een portal laat vallen gaat het steeds sneller in het spel.

Of is nu precies het verschil met mijn voorbeelden dat de portal nu juist hard naar het object toebeweegt ipv andersom?

[.oisyn]

Ja, maar in het geval van stilstaande portals wordt dat door de A-kiezers geattribueerd aan het feit dat je die snelheid hebt tov de kamer, niet tov de portal. Datzelfde argument wordt vervolgens toegepast op bewegende portals.

Maar je snelheid tov een willekeurig referentiekader is compleet irrelevant. Wat uitmaakt is je snelheid tov de portal. Als die beweegt, draait, accelereert of whatever, dan doe jij hetzelfde als je door zo'n portal heen gaat.

[ Voor 50% gewijzigd door .oisyn op 14-01-2016 16:59 ]

[emnich]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:51:
[...]
Je krijgt een abrupte verandering van impuls tussen de deeltjes die er al doorheen zijn en de deeltjes die op hun plek blijven. Als die verandering groot genoeg is zul de kubus dus uit elkaar worden gereten. Op z'n minst krijgt hij een ruk omhoog de portal in.


[...]

Hetzelfde verhaal. Het zou nergens op slaan om te denken dat het blok gewoon stil blijft staan - de portal beweegt, dus ook de deeltjes die precies op het vlak liggen.

Dan ligt het inderdaad aan de definitie en exacte werking van de portal. Voor mij is een portal niets anders dan een deuropening tussen twee ruimtes. De deeltjes van de kubus bewegen namelijk helemaal niet. Althans niet tov de tafel waarop het ligt, ik zie dan ook niet in waarom het opeens wel beweegt tov die tafel als het door het portal heen gaat.

Een andere vraag dan. Waar krijgt het blok z'n energie vandaan om te vliegen? Het portal heeft geen massa (alleen de rand maar die komt niet in aanraking met het blok). Als we er vanuit gaan dat het portal niets weegt en dus met zeer weinig energie hard kan bewegen dan zou je energie creëren door het blok hard te laten vliegen.

Als je die energie weer opvangt aan de andere kant dan heb je dan niet een perpetuum mobile?

[haarbal]

Maar als het niet beweegt komt het niet eens aan de andere kant de portal uit.

[.oisyn]

emnich schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 17:06:
[...]

Dan ligt het inderdaad aan de definitie en exacte werking van de portal. Voor mij is een portal niets anders dan een deuropening tussen twee ruimtes.

Wat alleen werkt als portals niet bewegen. Als de oranje portal beweegt, dan is het feitelijk net alsof de gehele ruimte achter de blauwe portal, die te zien is door de oranje portal, beweegt tov jou.

Maar goed, volgens jou beweegt het dus niet. Hoe stel je dan voor dat de kubus de blauwe portal uitkomt? Zelfs als de oranje portal heel langzaam beweegt?

[ Voor 14% gewijzigd door .oisyn op 14-01-2016 17:23 ]

[Henk007]

Als portals bewegen moeten deze noodzakelijkerwijs de ruimte die zij met elkaar verbinden vervormen. Door deze vervorming moet je alle snelheden daarvoor corrigeren in de inertiaalsystemen van de ingangs- en uitgangsportal. Je kunt niet abrupt, stapgewijs van het ene in het andere systeem verplaatsen, zoals in de overgesimplificeerde schets uit de TS. Volgens mij is een wormgat in principe differentieerbaar in de spatiële dimensies.
Als je de onderliggende, uiterst gecompliceerde natuurkunde wil negeren, waarom plaats je dit topic dan in WL ?
Al met al een giftige mix van fictie en fysica. Als we het bij fictie houden, definieer dan helder wat er gebeurt met de ruimte die naar de portal beweegt. Het blokje is onderdeel van die ruimte, eigenlijk is het hele blokje niet relevant. In wezen zijn er drie mogelijkheden:

• De ruimte verdwijnt aan het grensvlak
• De ruimte wordt aan het grensvlak gecomprimeerd tot infinitesimaal dunne laag
• De ruimte beweegt door de portal heen naar de andere kant

Afhankelijk van je keuze volgt de oplossing automatisch, mits je bij de laatste mogelijkheid nog 'even' uitlegt hoe de door de portal bewogen ruimte 'mixt' met de bestaande.

[ Voor 49% gewijzigd door Henk007 op 14-01-2016 18:42 ]

[RemcoDelft]

Ik heb B gekozen.
Andere situatie: portal staat stil, blok valt er in met snelheid. Komt het er dan wel uit met snelheid? M.a.w. impuls blijft behouden in een portal?
Wat te denken van een alternatief: als het portal aan deze kant beweegt, moet het portal aan de andere kant ook bewegen. Dus optie C: het blok komt stilstaand tevoorschijn, en het portal beweegt er vanaf.

[.oisyn]

Henk007 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 17:36:
Volgens mij is een wormgat in principe differentieerbaar in de spatiële dimensies.

Ik zie het onderliggende punt dat je met deze opmerking wilt maken niet helemaal. Wat zijn daar dan de implicaties van?

Als je de onderliggende, uiterst gecompliceerde natuurkunde wil negeren

In z'n geheel niet, maar is iets waar ik wat minder kaas van heb gegeten .

waarom plaats je dit topic dan in WL ?

Want hier is louter plaats voor strict wetenschappelijke onderwerpen?

Al met al een giftige mix van fictie en fysica.

Dat sowieso. "Portals" hebben natuurlijk wel wat meer implicaties. Zoals het eerder genoemde pepertuum mobiel (portal op het plafond, portal op de vloer, water erin en een waterrad ernaast), of FTL communicatie en het breken van causaliteit. Wat dat betreft is "het is gewoon een wormgat" natuurlijk een domme opmerking

Als we het bij fictie houden, definieer dan helder wat er gebeurt met de ruimte die naar de portal beweegt. Het blokje is onderdeel van die ruimte, eigenlijk is het hele blokje niet relevant. In wezen zijn er drie mogelijkheden:

• De ruimte verdwijnt aan het grensvlak
• De ruimte wordt aan het grensvlak gecomprimeerd tot infinitesimaal dunne laag
• De ruimte beweegt door de portal heen naar de andere kant

Afhankelijk van je keuze volgt de oplossing automatisch, mits je bij de laatste mogelijkheid nog 'even' uitlegt hoe de door de portal bewogen ruimte 'mixt' met de bestaande.

Ik zou zeggen dat de ruimte aan beide zeiden van de portal met elkaar is verbonden alsof de portal er niet geweest was. Vanaf de achterkant van de portal er is dan wel een discontinuiteit, tenzij je zegt dat de achterkanten ook zijn verbonden. En dat heeft idd ook wat implicaties voor bewegende portals.

[Migrator]

.oisyn schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 15:59:
Uiteraard nemen we even aan dat portals idd kunnen bewegen, wat ook blijkt uit een specifieke situatie in Portal 2, dus met "kan niet" neem ik geen genoegen .

Kan niet!
Flauw, maar waar: Portals kunnen slechts in het vlak bewegen waarin zij zich bevinden. Dat blijkt uit die specifieke situatie in Portal 2. Uit meer dan één specifieke situatie in zowel Portal 1 als 2 blijkt dat Portals niet blijven bestaan op een vlak dat in de normaalrichting van de portal beweegt. Zie: YouTube: Can Portals Move? [Portal 2 Analysis].

Awel, wat zou er gebeuren als het wél zou kunnen?
Allereerst neem ik aan dat tijd en ruimte continu zijn door een portal. Ook neem ik aan dat energie een eigenschap is van een object (volgens de 'officiële' definitie). Potentiële energie dankzij zwaartekracht verandert niet door portals.

Als je verder aanneemt dat er geen interactie plaatsvindt tussen de portal en het object dat door de portal heen gaat dan kom je gauw op antwoord A uit. Daarmee is de kous echter niet af, want hoe komt het object uit de portal aan de andere kant als het geen snelheid/kinetische energie heeft? Niet. Dus antwoord A is niet juist (heb ik wel ingevuld in de poll in de gauwigheid. )
Dat leidt tot de conclusie dat er energie overgedragen moet worden van de portal en dat de energietoestand van een object na de portal niet gelijk is aan die voor de portal, óf dat objecten niet door portals heen gaan op het moment dat niet het object, maar de portal beweegt in de normaalrichting.
Optie twee:
Experimenten zullen moeten uitwijzen wat er gebeurt. Wie modt Portal 2 zodat we dit kunnen testen?

Met optie één zijn we echter nog niet klaar: Als er wél energie kan worden overgedragen van portal naar object (of beter: van object waarop portal zit naar object) dan vliegt de kubus de blauwe portal uit onder de voorwaarde dat de kubus genoeg kinetische energie krijgt om te vliegen. Het is wel een interessante vraag met welke snelheid de kubus uit de andere portal komt zetten. Dat zal niet met dezelfde snelheid zijn als de portal in eerste instantie beweegt omdat er dus kinetische energie van de portal+bewegend deel weggenomen zal worden. Morgenochtend maar eens uitdenken/uitrekenen en tot die tijd ben ik benieuwd wat jullie van mijn visie denken

[.oisyn]

Migrator schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 23:25:
[...]

Kan niet!
Flauw, maar waar: Portals kunnen slechts in het vlak bewegen waarin zij zich bevinden. Dat blijkt uit die specifieke situatie in Portal 2. Uit meer dan één specifieke situatie in zowel Portal 1 als 2 blijkt dat Portals niet blijven bestaan op een vlak dat in de normaalrichting van de portal beweegt. Zie: YouTube: Can Portals Move? [Portal 2 Analysis].

Dan kunnen portals dus helemaal niet bestaan, want de aarde draait, dus alle portals bewegen per definitie niet in het vlak

Verder helemaal eens met je verhaal, maar:

Dat zal niet met dezelfde snelheid zijn als de portal in eerste instantie beweegt omdat er dus kinetische energie van de portal+bewegend deel weggenomen zal worden.

Als het plateau met de oranje portal gewoon valt wel ja. Je kunt ook zeggen dat hij vast zit aan een mechanische arm die sterk genoeg is om de beweging met constante snelheid door te laten gaan, of er nou aan getrokken of tegen geduwt wordt.

Hier overigens nog een aardige redenatie (imho ) die ik elders uiteen heb gezet.

Stel je zit in een rijdende trein, en in die trein zit een portal op de muur (met de opening in de rijrichting). De andere kant van de portal zit ergens in een (stilstaand, relatief aan de aarde ) huis, op de vloer. Die trein rijdt met 200km/u en we verwaarlozen even de rotatiesnelheid en oppervlaktecurve van de aarde (for all intents and purposes is de grond waar het huis op staat en de trein op rijdt perfect vlak) en de luchtweerstand.

Jij kijkt, in de trein, door de portal en je gooit er een balletje doorheen. We nemen even aan dat het balletje perfect horizontaal door de portal gaat, met een snelheid van 10km/u. Hoe komt dat balletje er aan de andere kant, in het huis, uit? Gaat die gewoon recht omhoog met 10km/u, om vervolgens weer naar beneden te vallen door de portal, of krijgt hij een snelheid van 190km/u, want de snelheid van de trein is immers ook van invloed?

Stel je kiest voor die laatste optie, dan zitten we wel met een probleem. Als de snelheid van de portals zelf niet uitmaakt, ten opzicht van wat meten we dan de snelheid van de bal? De aarde vliegt met een rotgang door het zonnestelsel, dat weer met een rotgang door de melkweg vliegt, dat weer met een rotgang door het universum vliegt. Dat zou betekenen dat elk object dat je in een portal laat vallen, een gigantische snelheid meekrijgt. Het zou ook nergens op slaan, elk referentiekader is even valide en de ruimte is niet absoluut. Je kunt dus redeneren dat het enige juiste antwoord moet zijn dat het balletje gewoon netjes recht omhoog vliegt en weer naar beneden valt door de zwaartekracht, waarna het er weer horizontaal uitkomt in de trein zodat je het weer goed op kunt vangen.

Goed, nou is de voorkant van de trein geheel open, en hij rijdt richting een persoon die op het spoor staat. Deze persoon gooit een balletje richting de trein, weer met 10km/u (en duikt vervolgens weg voor de aanstormende trein), en precies op het moment dat het balletje op zijn hoogste punt is, wordt hij "gegrepen" door de portal. Hoe komt deze bal er dan uit? Let wel, dit is een situatie die redelijk overeenkomt met het plaatje. Als je hebt gekozen voor antwoord A, dan moet ook dit balletje gewoon met 10km/u door de portal komen - dat is immers zijn snelheid. Maar dan zitten we met een paradox. Beide balletjes kunnen er niet met 10km/u uitkomen, want er zit een snelheidsverschil van 200km/u tussen de balletjes. Aangezien we al hebben bepaald dat het balletje gegooid in de trein met 10km/u uit de portal komt, moet het andere balletje gegooid van buiten de trein dus met 210km/u door de portal komen. Dit impliceert dat B het goede antwoord wel moet zijn.

[Migrator]

.oisyn schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 01:03:
[...]

Dan kunnen portals dus helemaal niet bestaan, want de aarde draait, dus alle portals bewegen per definitie niet in het vlak

Zo lang ze ten opzichte van de aarde niet bewegen is er niets aan de hand dus. Maar inderdaad, portals kunnen niet bestaan, bijvoorbeeld vanwege de eerder genoemde perpetuum mobile. Potentiële energie kan ontstaan in portals, volgens Valve.

Verder helemaal eens met je verhaal, maar:
[...]

Als het plateau met de oranje portal gewoon valt wel ja. Je kunt ook zeggen dat hij vast zit aan een mechanische arm die sterk genoeg is om de beweging met constante snelheid door te laten gaan, of er nou aan getrokken of tegen geduwt wordt.

Mee eens, dan wordt het probleem ook vrij makkelijk
Heb er nog eens over nagedacht en ik moet mijn eerdere aanname "potentiële energie kan niet ontstaan in portals" laten gaan, want dat is niet waar, zie eerder genoemde perpetuum mobile.
Het probleem wordt eenduidig als je aanneemt dat kinetische energie kan ontstaan in portals al is dat niet consistent met de "speedy thing goes in, speedy thing comes out"-regel. De nieuwe regel zou dan luiden dat de relatieve snelheid tussen portal en object door portal behouden blijft.
Rest alleen nog de vraag waar de ontstane potentiële dan wel kinetische energie uit portals vandaan komt, als je tenminste aan de wet van behoud van energie wilt voldoen. Het kan in het geval van de bewegende portal onttrokken worden aan het mechanisme dat daaraan vastzit, maar dat biedt natuurlijk geen verklaring voor de potentiële energiekant van het verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 15-01-2016 10:10 ]

[.oisyn]

Migrator schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 10:07:
Het probleem wordt eenduidig als je aanneemt dat kinetische energie kan ontstaan in portals al is dat niet consistent met de "speedy thing goes in, speedy thing comes out"-regel. De nieuwe regel zou dan luiden dat de relatieve snelheid tussen portal en object door portal behouden blijft.

Maar dat is de enige manier waarop je de "speedy thing goes in, speedy thing comes out"-regel uit kunt leggen. Want "speedy" kun je alleen meten in een bepaald referentiekader. Als dat niet het kader van de portal is waar hij resp. in komt of uit gaat, dan is elk kader dus even valide. Stationair op aarde is best speedy tov het Andromeda sterrenstelsel.

[Migrator]

.oisyn schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 10:43:
[...]

Maar dat is de enige manier waarop je de "speedy thing goes in, speedy thing comes out"-regel uit kunt leggen. Want "speedy" kun je alleen meten in een bepaald referentiekader.

Correct.

Als dat niet het kader van de portal is waar hij resp. in komt of uit gaat, dan is elk kader dus even valide. Stationair op aarde is best speedy tov het Andromeda sterrenstelsel.

Maar hier wringt de schoen: In principe zou elk kader hetzelfde antwoord moeten geven: Fysica zijn niet afhankelijk van referentiekader (speciale relativiteit daargelaten). In het geval van de portal is het ene kader echter anders dan het andere kader, terwijl de kaders van beide kanten van de portal hetzelfde moeten zijn. In het geval van stilstaande kaders kun je stellen dat er sprake is van een 'simpele' verdraaiing/verschuiving, die overkomelijk is (het creëren van energie daargelaten), maar bij bewegende kaders wordt het al heel gauw een puinhoop.

---

Voor mij komt al dit nadenken er op neer dat het spelen van Poratl erg leuk is maar dat het nadenken over de fysica erachter voor enige verwarring zorgt

[ Voor 21% gewijzigd door Migrator op 15-01-2016 11:23 ]

[.oisyn]

Migrator schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 11:18:
In het geval van stilstaande kaders kun je stellen dat er sprake is van een 'simpele' verdraaiing/verschuiving

Zo simpel is dat niet. Het geeft net zoveel problemen als bewegende portals. Hoe kan een bewegend object ineens van richting veranderen, zonder dat daar een acceleratie tegenover stond? Ik zie echt niet hoe "stilstaande" portals simpel zijn, maar bewegende niet. Zoals ik het zie zijn ze beide net zo simpel of complex: als je door een portal gaat, transformeer je van het referentiekader van de ingaande portal naar die van de uitgaande portal. Snelheid is net zo goed onderdeel van de transformatie als positie en orientatie dat is.

En feitelijk geeft elk referentiekader hetzelfde antwoord. Vanuit welk kader je ook kijkt, als je dezelfde transformatie toepast op de door jouw bepaalde plaats, orientatie en snelheid, dan is de uitkomst consistent met elk ander kader waarin je die transformatie toepast.

[Migrator]

.oisyn schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 11:30:
[...]

Zo simpel is dat niet. Het geeft net zoveel problemen als bewegende portals. Hoe kan een bewegend object ineens van richting veranderen, zonder dat daar een acceleratie tegenover stond? Ik zie echt niet hoe "stilstaande" portals simpel zijn, maar bewegende niet. Zoals ik het zie zijn ze beide net zo simpel of complex: als je door een portal gaat, transformeer je van het referentiekader van de ingaande portal naar die van de uitgaande portal. Snelheid is net zo goed onderdeel van de transformatie als positie en orientatie dat is.

In die zin zijn stilstaande portals (of twee in tegengestelde richting bewegende portals) makkelijker dat de acceleratie die plaatsvindt geen invloed heeft op de energietoestand van de kubus. (De kracht die voor de acceleratie zorgt verricht geen arbeid).
Bij bewegende portals moet dat wél het geval zijn, en dat maakt deze kwestie dus interessant. Voor de richting van de snelheid ben ik het met je eens dat die deel is van de transformatie. Voor de grootte van de snelheid maakt het uit in welk frame je het bekijkt - bij stilstaande portals is de snelheid in beide frames gelijk, maar bij bewegende portals niet.
Op het moment dat een object in een bewegend portal verdwijnt en er uit een stilstaand portal weer uit komt staat het object dus stil terwijl het beweegt.
Laat ik het er op houden dat ik momenteel nogal verward ben door het probleem