Waterkoker – Koffiezetapparaat: Kan dit op 1 groep ?

[88Gamer88]

Beste mede tweakers,

Ik had even een vraag qua groepen in de meterkast.
Betreft gewoon standaard 16A - 3680 Watt zekering.

Ik vroeg me af of ik het volgende op 1 groep kan gebruiken.

Vaste apparaten:
140 Watt koelkast
170 Watt afzuigen


Vervolgens staan hier 2 stopcontacten op voor:

Waterkoker 2200 Watt
Koffiezetapparaat 1800 Watt

Deze apparaten zullen meerdere malen tegelijk draaien.
Nu had ik ooit begrepen dat het met verplaatsbare apparaten weer anders rekenen is zo als waterkoker/koffiezetapparaat.

Wie kan me hier wat wijzer over maken.

[ThinkPad]

In theorie zou het niet moeten kunnen, de waterkoker en het koffiezetapparaat zijn samen 4000W en dus teveel.

De praktijk is echter dat een 16A zekering er niet bij exact 16,00A uitvliegt, maar gedurende een bepaalde periode een overbelasting toestaat. Dit heet de zogenaamde 'karakteristiek' van een installatieautomaat (in de volksmond 'groep'). Er zijn mooie grafiekjes van, maar ik heb er verder geen kennis van om het goed uit te leggen, dus zal dat achterwege laten.

TL;DR: Gewoon proberen. Je hebt wel kans dat de automaat eruit vliegt als de koelkast aanspringt terwijl je de afzuiging aan hebt staan tegelijkertijd met de waterkoker EN het koffiezetapparaat.
Omdat waterkoker en koffiezetapparaat niet lang aan staan gaat het waarschijnlijk wel goed.

Mijn woning heeft ook maar twee groepen, de Senseo en de waterkoker tegelijkertijd aan ging hier prima. Puur omdat ze maar kort aan staan. Ik heb wel de vaatwasser op een ander stopcontact (van andere groep, huiskamer met open keuken) geplaatst, gezien die voor langere tijd veel stroom trekt en een kopje thee zetten dan erg tricky wordt zonder gelijk de automaat eruit te laten vliegen.

[ Voor 33% gewijzigd door ThinkPad op 20-12-2015 15:50 ]

[AlexanderB]

Een normale 16A glaszekering kan ruimschoots meer dan 16A aan, als het niet te lang duurt.
Bij m'n vorige huis had ik iets van 7kw aan apparatuur aan voordat de zekering dr uit vloog.
Bij m'n huidige huis zitten schakelautomaten, die zijn wat gevoeliger blijkbaar, bij iets van 20~25A dan gaat ie al na een paar seconden..

Karakteristiek is eigenlijk vrij simpel. Zekeringen hebben een verloop, hoe hoger de stroom, hoe sneller dat ie dr uit vliegt. En hoeveel die tijd precies is, is opgedeeld in groepen:
A is het snelst
B is normaal en wordt het meest toegepast in huizen,
C is langzaam, die wordt alleen in de industrie toegepast, zodat een zware elektromotor tijdens het opstarten niet steeds de zekering dr uit gooit. (C beschermt dus eigenlijk alleen maar tegen volle kortsluiting, en daarom mogen ze niet in huizen worden toegepast)
D bestaat blijkbaar ook nog, zelfde idee als C.


Random grafiekje, toevallig ook al eens op tweakers gepost..

[88Gamer88]

Bedankt voor de informatie.

Dus wat ik hier van opmaak is dat het in de praktijk mogelijk is qua vermogen.
In piek stand, dat allen apparaten te gelijk aanstaan zit ik rond de 18 Ampere.

Wat zelf beetje op internet opgezocht heb van ABB Schakelaar 16A is dat dit net moet lukken.
( Al geeft dit geen zekerheid natuurlijk)

[Jim423]

Wat je eruit op moet maken is dat je het gewoon moet proberen maar de kans erg groot is dat ie uitklapt. ABB B-automaten klappen na tijdje al bij 15A, nu is het ook nog maar de vraag of die waterkoker echt 2200w doet, vaak doen ze iets minder dan wat erop staat, dit zou je net kunnen redden.

[ Voor 3% gewijzigd door Jim423 op 20-12-2015 18:45 ]

[ThinkPad]

Alles bij elkaar zit je op 4310W, delen door 230V geeft je 18,74A. Delen we dat door 16A dan kom je op 1,17x de normale stroom.

Als je dan vervolgens naar het plaatje van AlexanderB kijkt dan zie je dat dat voor 5-10 min. lang wel moet kunnen waarschijnlijk. En een plens water koken met de waterkoker gaat vrij snel. Ook een Senseo o.i.d. doet er geen 5 min. over om een kopje koffie te zetten. En zoals gezegd is het werkelijke verbruik iets lager dan wat er op het label staat.

Conclusie: waarschijnlijk gaat het in de praktijk prima.

[ Voor 7% gewijzigd door ThinkPad op 20-12-2015 18:51 ]

[Anoniem: 11193]

Daaraan zou ik nog willen toevoegen dat veel apparaten het opgegegeven max vermogen niet halen.

[timberleek]

Klopt, maar zelfs al halen ze dat, een kop koffie zetten met een senseo duurt geloof ik <90 seconden. en die tijd draait hij niet continu vol vermogen vziw. Tenzij het systeem enorm overgevoelig is gaat dat waarschijnlijk prima.

Maar ja, de praktijk zal het het beste uitwijzen

[rooiekool]

oudjaarsdag staan wij doorgaans met drie frituurpannen (3x1800+ = 5400w+) te bakken op één zekering/wcd. De stop kun je in de meterkast aanwijzen (wordt merkbaar warmer) maar ook dat gaat. Ze staan natuurlijk ook niet allemaal de hele tijd tegelijk te stoken, als ze 2/3 van de tijd aan staan kom je 'gemiddeld' weer op 3600w.

De belasting is resistief, dus gelijkmatig. Een inductieve last zoals een (hydrofoor)pomp zal de zekering er dan wel uit laten springen als er al 3kw aan hangt.

Een senseo gaat volgensmij ook 'pulsen' om op temperatuur te komen/houden. Misschien dat dit je alsnog nekt.

[Jim423]

Dat is het voordeel van ouderwetse stoppen, deze kun je flink mishandelen. Even kortstondig 5000w eruit is geen probleem. Bij automaten ligt dit dus wel anders, zie de grafiek, al klopt deze ook niet 100% met wat ik in de praktijk merk overigens.

[Dre]

Er wordt in dit topic gerekend met het vermogen op het stickertje en een netspanning van 230 Volt. Mijn ervaring is dat beide in de praktijk lager zijn, dus een lagere stroom.

Grafiek van AlexanderB zegt het allemaal. 48 Ampère gedurende 5 seconden is geen probleem.

[frankym]

Er is veel verwarring over het gebruik met een 16A zekering en X aantal wcds. Een waterkoker en een Senseo gaan prima samen.
Je hebt te maken met een gelijktijdigheidsfactor ( wat ik meerder mensen hier hoor zeggen )
Ga je de groep meer belasten dan de 16 amper , je moet rekenen met de Inorm ( norminaal amperage continu)

Adhv de uitschakelcurve (zekering/automaat)gaat
Bij 1x I norm (3600w)gaat de zekering/automaat er nooit uit.

Ga je overbelasting (>16A) veroorzaken 1,5 In (3600w x 1,5 = 5400w) gaat de B automaat er rond de 20min uit.

Dan is jou bakje koffie of thee allang gezet 😉.

Ga je net als mijn vrouw , de oven+ wasdroger aanzetten( zelfde groep), dan is het gewoon afgelopen na 20 min 😁👍

[Devler]

Als je werkelijk problemen hebt met die automaat, waarom vervang je niet gewoon door een 20A variant? Wel even nakijken of de bedrading 2,5mm is.

[Jim423]

frankym schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 09:14:
Adhv de uitschakelcurve (zekering/automaat)gaat
Bij 1x I norm (3600w)gaat de zekering/automaat er nooit uit.

Hmm ik heb 1x 3000W en 1x500W bouwlamp op een B16 automaat aangesloten in de winter maar na 4 uur klapte de automaat toch. Dus zo stellig zou ik dat niet stellen, nooit. Ook klapt hier de B16 van het linkerfornuis wel eens die pakt exact 3600w bij eerste opwarming van alle pitten. Dus je kan wel verwachten wanneer je echt veel koffie en thee gaat zetten bij bijvoorbeeld een verjaardag dat hij mogelijk kan klappen. Zoals hierboven gesteld is een vieze oplossing een B20, echter zijn WCD's vaak 16A rated dus netjes is anders.

[Dre]

Loszittende bedrading bij automaten zou kunnen zorgen voor een vroegtijdige uitschakeling.

[Anoniem: 176232]

Ik zal wel weer blond zijn, maar waarom koop je geen waterkoker van 1200 Watt? Dan ben je van het gehele probleem verlost. Wat kost zo'n ding? 15 euro?
Koelkasten slaan slechts tijdelijk aan, dat zijn geen continue-verbruikers.

[geerttttt]

timberleek schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:43:
Klopt, maar zelfs al halen ze dat, een kop koffie zetten met een senseo duurt geloof ik <90 seconden. en die tijd draait hij niet continu vol vermogen vziw. Tenzij het systeem enorm overgevoelig is gaat dat waarschijnlijk prima.

Maar ja, de praktijk zal het het beste uitwijzen

In die 90 seconden gaat hij eerst het water verwarmen en daarna het water er doorheen persen. Slechts bij die 1e stap verbruikt hij echt veel stroom, zo'n 30 seconden.

[SMSfreakie]

Grote kans dat t prima gaat..

Zelf ook zowel op oude smelt patronen als nieuwe b16 automaten met 2 frituur ketels gewerkt

2200 watt ieder... ook gewoon tegelijkertijd inpluggen en oplaten warmen.. die 4400 watt ging prima.. voor de automaat de kans zou krijgen was er wel 1 op temperatuur.

[Spectaculous]

Mijn HEMA waterkoker (2200W) en mijn Senseo Twist kunnen perfect tegelijk aan staan, terwijl koelkast en afzuiging ook aanstaan, alhoewel dat in de praktijk nooit gebeurt. De waterkoker en senseo zijn zo klaar, de koelkast staat volgens mij niet 24/7 aan maar gaat steeds even aan (je hoort die motor heel zachtjes af en toe, dus ik ga ervan uit dat de rest van de tijd de koelkast niet z'n volle vermogen trekt).

Overigens heb ik het een keer gemeten, die 2200W waterkoker trekt geen constante 2200W, dat is even een paar sec, en dan is het veel minder.

[StecaGrid]

Laatst had ik hier de oven, waterkoker en frituurpan tegelijk aan het verwarmen, toen ging de stop eruit. Ik kon terugzien dat mijn piek van het hele huis op 5000 watt zat. Mijn basusverbruik is 100-200 watt. Gaat om een 16 A installatieautomaat. Dat van jou zou geen enkel probleem moeten zijn

[SMSfreakie]

rik11 schreef op zondag 27 december 2015 @ 12:53:
Laatst had ik hier de oven, waterkoker en frituurpan tegelijk aan het verwarmen, toen ging de stop eruit. Ik kon terugzien dat mijn piek van het hele huis op 5000 watt zat. Mijn basusverbruik is 100-200 watt. Gaat om een 16 A installatieautomaat. Dat van jou zou geen enkel probleem moeten zijn

precies inprincipe kan het gewoon.. alleen je moet niet continu 16 of meer ampere er door trekken.. maar een piek load kan in de regel prima. :-) als de automaat(of smeltpatroon) gewoon maar wel de tijd heeft om af te koelen.

je kan er berekeningen op los laten van hoelang je bv 20A door een B16 kan trekken... voor de boel uitschakelt. des te hoger de stroom des te sneller de automaat uitschakelt.

en bij een kortsluiting heb je natuurlijk een "enorme" stroom door de automaat/smeltpatroon en zal deze direct springen..

[Techneut]

Die stroom-tijd karakteristiek vertoont een steeds verticaler lopende lijn die echter nooit de y-as gaat snijden. Uiteindelijk zal hij op x de waarde van ongeveer x = 1,1 parallel lopen aan de y-as. Dat geldt zowel voor de snelle als de trage typen. M.a.w. een automaat van 16 A laat gewoon bij de gemiddelde netspanning een overbelasting toe van 16 x 230 x 1,1 = 4048 VA, wat bij verwarmingsapparaten die een cosphi hebben van 1 ook 4048 W is.. Bij een geringe overschrijding van die waarde zie je dat dit weliswaar tot uitschakeling kan leiden, maar pas na iets in de orde van een uur of langer.
Zolang doet het bi-metaal in de automaat of een klassieke smeltveiligheid er over om voldoende op te warmen. Daarnaast heeft een automaat (op de karakteristieken duidelijk te zien) een snelle uitschakeling door een magneetspoeltje bij B, C of D karakteristiek bij b.v. B-karakteristiek bij een stroom tussen 3 en 5 keer de nominale stroom. Bij de D-karakteristiek (denk aan hoge aanloopstromen) tussen 10 en 20 keer de nominale stroom.

Het mag duidelijk zijn dat één snelkoker nooit een probleem zal zijn. Gelijktijdig twee van die dingen mogelijk wel als je eindeloos door blijft gaan met de ene waterkoker na de andere.

[frankym]

Jim423 schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 15:06:
[...]


Hmm ik heb 1x 3000W en 1x500W bouwlamp op een B16 automaat aangesloten in de winter maar na 4 uur klapte de automaat toch. Dus zo stellig zou ik dat niet stellen, nooit. Ook klapt hier de B16 van het linkerfornuis wel eens die pakt exact 3600w bij eerste opwarming van alle pitten. Dus je kan wel verwachten wanneer je echt veel koffie en thee gaat zetten bij bijvoorbeeld een verjaardag dat hij mogelijk kan klappen. Zoals hierboven gesteld is een vieze oplossing een B20, echter zijn WCD's vaak 16A rated dus netjes is anders.

Jim, verzekeringstechnisch zou ik nooit aanraden om er een grote automaat in zetten, de 16 ampere max is wetelijk vastgesteld voor woningbouw. ongeacht 2,5mm² bedrading.
het is een stukje bescherming van je kabels.

gaat je automaat er <16A uit dan zou ik er (persoonlijk) een nieuwe automaat in zetten( volgens de karakteristiek en de gegevens van fabrikant zou dit namelijk niet mogen)

[Jim423]

Het was mijn idee ook niet, maar die van de meneer boven mij. Ik gaf alleen aan dat het geen nette oplossing is, en voor het geval het nog niet duidelijk was, zou ik het gewoon bij 16A laten. (gezien aansluitsnoeren en WCD's 16A rated zijn). En die automaat van mij was inderdaad wat ouder, misschien raakt de karakteristiek aangetast na verloop van tijd. Mijn punt was meer: wil je dat hij er nooit uitvliegt? Doe het dan niet. Vind je het niet erg dan kun je het zo aansluiten/proberen.

[Anoniem: 432173]

frankym schreef op zondag 27 december 2015 @ 16:01:
[...]


Jim, verzekeringstechnisch zou ik nooit aanraden om er een grote automaat in zetten, de 16 ampere max is wetelijk vastgesteld voor woningbouw. ongeacht 2,5mm² bedrading.
het is een stukje bescherming van je kabels.

Is trouwens enkel voor NL het geval.
In BE mag je perfect 20A automaat plaatsen voor 2.5mm^2 (wordt zelfs meestal gedaan).

Voor TS: zolang je niet constant je koffiezet gebruikt en waterkoker constant water laat verwarmen ga je geen problemen hebben (vb bij feestjes opletten).

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 432173 op 27-12-2015 19:00 ]

[RocketKoen]

Anoniem: 432173 schreef op zondag 27 december 2015 @ 18:59:
[...]

Is trouwens enkel voor NL het geval.
In BE mag je perfect 20A automaat plaatsen voor 2.5mm^2 (wordt zelfs meestal gedaan).

Voor TS: zolang je niet constant je koffiezet gebruikt en waterkoker constant water laat verwarmen ga je geen problemen hebben (vb bij feestjes opletten).

in NL kun je ook prima grotere zekeringen gebruiken. Dat zal zelfs moeten als je bijvoorbeeld een laadpaal voor je auto hebt.
En er is geen enkele wet die de eigenaar van een huis verbied bepaalde dingen te doen met zijn meterkast. Zolang je maar van de hoofdzekering/schakelaar en alles wat daar voor zit afblijft. Of het veilig is, is een tweede.

Maar om dat op eigen houtje te gaan aanpassen terwijl je niet weet wat voor bedrading er achter zit is geen goed idee. Die zekering zit er maar om 1 reden. Zorgen dat bij overbelasting je kabels niet in brand vliegen. Dat een zekering tript is vervelend, maar dat betekent wel dat je huis anders af had kunnen branden.

Maar OT: Die 16A automaat kan dat makkelijk hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door RocketKoen op 27-12-2015 19:10 ]

[Techneut]

Inderdaad geen enkele wet, dergelijke zaken worden in Nederland helemaal niet door wetten geregeld, althans niet direct. Maar de wet stelt wel dat netbeheerders voorschriften mogen stellen aan de aangesloten installaties. En in Nederland is dat unaniem de NEN1010, een en ander staat met een verwijzing daaromtrent vermeld in de aansluitvoorwaarden. Een heel verhaal, maar je dient je dus te houden aan die NEN1010 en daar staat overduidelijk dat je met 2,5 mm² niet hoger mag gaan dan 16 A en dat is niet voor een andere uitleg vatbaar. Je mag de draden wel belasten mat maximaal 20 A, maar het is duidelijk dat dit niet continu kan.

Dit dus nog afgezien van de al genoemde mogelijke problemen met de verzekering ingeval van brand. En daarnaast mogelijk een niet meer voldoen aan selectiviteit.

[Anoniem: 432173]

Techneut schreef op zondag 27 december 2015 @ 19:51:
Inderdaad geen enkele wet, dergelijke zaken worden helemaal niet door wetten geregeld, althans niet direct. Maar de wet stelt wel dat netbeheerders voorschriften mogen stellen aan de aangesloten installaties. En in Nederland is dat unaniem de NEN1010, een en ander staat met een verwijzing daaromtrent vermeld in de aansluitvoorwaarden. Een heel verhaal, maar je dient je dus te houden aan die NEN1010 en daar staat overduidelijk dat je met 2,5 mm² niet hoger mag gaan dan 16 A en dat is niet voor een andere uitleg vatbaar. Je mag de draden wel belasten mat maximaal 20 A, maar het is duidelijk dat dit niet continu kan.

Wikipedia: Algemeen Reglement op de Elektrische Installaties

Ik zou zeggen... get your facts straight.

In BE is per koninklijk besluit (=WET) bepaald dat je een 2.5mm^2 kabel zekert met een 20A automaat. PUNT.
Nen 2.5 mag je dan ook WEL continu met 20A belasten.

Wat betreft situatie in NL, ik heb er geen flauw idee van maar heb al dikwijls gehoord dat daar standaard 16A wordt gestoken tov 20A in BE.

[timberleek]

20a mag in Nederland ook nog op 2.5qmm. Mits de kabellengte beperkt is tot ?? Meter.

Alleen moet het schakelmateriaal ed er ook geschikt voor zijn. Maar dat is meestal 16A materiaal. Dan mag het dus niet.

Er is idd geen wet op dergelijke dingen, maar de netbeheerder heeft zo zijn voorwaarden en hetzelfde geldt voor verzekeringsmaatschappijen. Als jouw huis afbrand doordat je flink hebt lopen klooien in je installatie kun je problemen krijgen met je brand/inboedelverzekering.

[Jim423]

Los van de aderdikte zit je ook met je Wago steeklassen, ik betwijfel of die continu 20-25A fijn gaan vinden. Wel apart dat je in BE wel met B20 mag (/moet) zekeren, alle WCD's zijn daar ook 16A rated toch? Met als enige verschil de aardpen natuurlijk. Qua aderdikte moet het overigens wel loslopen, ik heb een 3300w element welke 4 uur brand achter een 3x2,5mm² xmvk van 15m en deze kabel is na 4 uur gewoon koud nog. Dat is ongeveer 15A continu wat daar doorheen loopt. Nu ligt kabel in buis qua warmte nog lastiger dan de normale huisinstallatie met losse aders volgens de NEN1010 uit mijn hoofd.

[ Voor 40% gewijzigd door Jim423 op 27-12-2015 21:13 ]

[Mschamp]

offtopic:
In België worden normaal zelf C20 automaten gebruikt voor geleiders van 2,5mm², daar mogen dan max 8 stopcontacten op, of een gemengde kring van lichtpunten en stopcontacten.
In België moet een elektrische huisinstallatie voldoen aan een keuring volgens het AREI.
Voor bedrijfsinstallaties zijn wel eigen berekeningen en tabellen voorhanden, en daar mag een 1,5mm² afhankelijk van de plaatsingswijze tussen de 17,5 en de 26A continu geleiden, en een 2,5mm² zelf continu 24 tot 36A.
Bij hogere stromen bestaat er een kans dat de kabel de warmte die veroorzaakt wordt door de weerstand van de kabel (P=I²*R) niet afgevoerd kan worden, en de isolatie beschadigd geraakt.
Het Type "B", "C" of "D" geeft eigenlijk enkel aan hoe snel de inwendige spoel in actie treed, en hoe snel de automaat een bepaalde overbelasting als een kortsluiting ziet.

Voor de geleiders lijkt er niet echt een probleem te zijn om de stroom voor al deze verbruikers gelijktijdig te kunnen laten vloeien.
Bij korte gelijktijdige inschakeling van alle verbruikers zou de automaat het ook houden. 1,5 keer nominale belasting gedurende een minuut, en 1,3 keer de nominale stroom gedurende 10minuten wat al 1.3x16x230=4784VA is (wat bij verwarmingselementen en andere ohmse verbruikers overeenkomt met 4784W). Bij langere gelijktijdige "overbelasting" zal de automaat wel uitschakelen om de isolatie van de geleiders te beschermen, maar is er nog geen sprake van beschadiging van de geleiders of zelf de isolatie.

[Anoniem: 432173]

Jim423 schreef op zondag 27 december 2015 @ 21:10:
Los van de aderdikte zit je ook met je Wago steeklassen, ik betwijfel of die continu 20-25A fijn gaan vinden. Wel apart dat je in BE wel met B20 mag (/moet) zekeren, alle WCD's zijn daar ook 16A rated toch?

Die wago klemmen hebben daar geen last van. Ik heb er zelfs liggen die tot 4mm^2 kabel kunnen hebben en die kunnen 32A dragen.

Wat betreft de wandcontactdozen, klopt dat die idd standaard 16A maar mogen hebben. Maar je mag ze doorverbinden en dan telt gewoon de dikte van de gebruikte kabel als maximale stroom (en natuurlijk ook de specificatie tot welke dikte kabel erin mag). Maar bijna elk stopcontact kan 2.5mm^2 draad hebben.
Dus je kan perfect een kring leggen die 20A kan hebben maar waarbij je per aftakpunt maar maximaal 16A mag afnemen. (in feite het probleem van TS, dat in België nooit een probleem zou geweest zijn. Er zou gewoon automaat van 20A gezeten hebben en klaar is kees).

[Mistraller]

Leuke toevoeging nog aan dit topic: Het is toegestaan om op een 16A groep een zonnepaneel omvormer van max 500W aan te sluiten. (2,25A) Dat betekent dus dat het toegestaan is om 18,25A uit die groep te trekken, zonder dat de zekering beneden eruit gaat (en daarmee de omvormer uitschakelt ivm eilandbedrijf beveiliging)
Dus ook de voorschiften in NL zijn niet zo scherp op 16A.

Bij de verbouwing hebben we hier trouwens ooit ruim 5000W uit een groep getrokken. ruim een uur lang, tot de meterkast begon te stinken; de smeltzekering was niet doorgebrand, maar de porceleinen schroef was te heet om aan te pakken

[Geurt-kun]

Mistraller schreef op zondag 27 december 2015 @ 21:42:
Leuke toevoeging nog aan dit topic: Het is toegestaan om op een 16A groep een zonnepaneel omvormer van max 500W aan te sluiten. (2,25A) Dat betekent dus dat het toegestaan is om 18,25A uit die groep te trekken, zonder dat de zekering beneden eruit gaat (en daarmee de omvormer uitschakelt ivm eilandbedrijf beveiliging)
Dus ook de voorschiften in NL zijn niet zo scherp op 16A.

Bij de verbouwing hebben we hier trouwens ooit ruim 5000W uit een groep getrokken. ruim een uur lang, tot de meterkast begon te stinken; de smeltzekering was niet doorgebrand, maar de porceleinen schroef was te heet om aan te pakken

Stop jij die 2,25 Ampère in je zonnepaneel of haal je die er uit?
16-2,25=13,75 Ampère
Overigens zou ik alle apparaten boven de 2K op een aparte groep gooien.
2200 Watt is toch rond de 10 Ampère en je wilt niet weten hoe vaak dat al fout gaat in de praktijk.

[Jim423]

Anoniem: 432173 schreef op zondag 27 december 2015 @ 21:42:
[...]

Die wago klemmen hebben daar geen last van. Ik heb er zelfs liggen die tot 4mm^2 kabel kunnen hebben en die kunnen 32A dragen.

Wat betreft de wandcontactdozen, klopt dat die idd standaard 16A maar mogen hebben. Maar je mag ze doorverbinden en dan telt gewoon de dikte van de gebruikte kabel als maximale stroom (en natuurlijk ook de specificatie tot welke dikte kabel erin mag). Maar bijna elk stopcontact kan 2.5mm^2 draad hebben.
Dus je kan perfect een kring leggen die 20A kan hebben maar waarbij je per aftakpunt maar maximaal 16A mag afnemen. (in feite het probleem van TS, dat in België nooit een probleem zou geweest zijn. Er zou gewoon automaat van 20A gezeten hebben en klaar is kees).

Dat van die Wago klemmen zou ik niet zo stellig zeggen, heb er wel een paar boven plafonds weggetrokken lekker verkoold. En ja aanstripmaat was juist. Je mag prima een kring leggen die 20A kan hebben maar maximaal 16A per aftakpunt mag afnemen, graag zelfs, echter is er maar 1 plek waar die maximale afname geregeld kan worden en dat is jawel: de automaat. Het is juist je overbelastingsbeveiliging óók voor je wandcontactdozen. Zoals reeds opgemerkt ontstaan er rond 10A vaak al problemen na langere tijd dus met 20A...

Zonnepaneel levert uiteraard net zoals een automaat, dus het is 16+2,25A en niet min. Inderdaad is NL niet zo strak hiermee, echter is 2,25A weer wat anders dan 4A.

[Anoniem: 432173]

Jim423 schreef op maandag 28 december 2015 @ 00:56:
[...]
Dat van die Wago klemmen zou ik niet zo stellig zeggen, heb er wel een paar boven plafonds weggetrokken lekker verkoold.

Dan heb je de verkeerde klem gebruikt: https://eshop.wago.com/JP...activatedPage=CATALOGPAGE
Duidelijk, 32A is geen probleem voor die dingen.

Jim423 schreef op maandag 28 december 2015 @ 00:56:Je mag prima een kring leggen die 20A kan hebben maar maximaal 16A per aftakpunt mag afnemen, graag zelfs, echter is er maar 1 plek waar die maximale afname geregeld kan worden en dat is jawel: de automaat.

Niet correct, de stekkers die hierop passen mogen maar 16A hebben. Wil je meer afnemen moet je een stekker van het CEE type nemen (er zitten daar ook tussen van 16A, maar ook 32A en meer).

Natuurlijk kom je dan bij het probleem van de verdeelstekkers maar daar staat altijd redelijk duidelijk het maximale vermogen op (wat ongeveer overeenkomt met 16A). Wat mij betreft zouden ze beter standaard een smeltveiligheid inbouwen in alle verdeelstekkers (sommige hebben het ingebouwd) maar ja, politici en verstandige beslissingen komt niet zo vaak voor. In NL heeft men, denk ik, vermoed ik, dat probleem opgelost door die NEN1010 standaard 16A zekeringen te laten steken maar zoals duidelijk is in TS, is dit ook verre van ideaal.

Conclusie, in BE wordt voor deel op het gezond verstand van de gebruiker gerekend. In NL wordt de elektricien in zijn mogelijkheden beperkt en is er af en toe een extra kabel en zekering nodig.

[Geurt-kun]

Jim423 schreef op maandag 28 december 2015 @ 00:56:
[...]

Zonnepaneel levert uiteraard net zoals een automaat, dus het is 16+2,25A en niet min. Inderdaad is NL niet zo strak hiermee, echter is 2,25A weer wat anders dan 4A.

De gebruikers in dezelfde groep hebben die 2,25 Ampère al opgenomen vóór die stroom de automaat gezien heeft.
Trek het nou maar van elkaar af!

[Jim423]

We gaan misschien een beetje offtopic maar ik ben erg benieuwd waarom jij het eraf wilt halen. Zeker voor iemand die een omvormer heeft hangen. Een omvormer is altijd positief wanneer de zon schijnt en wanneer de zon niet schijnt misschien minimaal negatief maar dit zal niet veel meer zijn dan in de orde van mA. Nmi zit Mistraller gewoon volledig juist.

@Pingy, heb ik niet zelf gemonteerd, het waren gewoon die standaard donkergrijze. Vraag me af of het wel Wago was of misschien imitatie. Maar je mag inderdaad verwachten dat het bij gebruik van de zware Wago versie wel goed gaat, alleen je weet hoe dat gaat in de bouw als er ergens 10 cent bespaart kan worden...

En wat betreft die stekker klopt het wel wat ik zeg, in de huidige situatie dan, ik ben het helemaal eens met je dat er in verdeelsloffen veiligheden ingebouwd moeten worden, maar waar dat nu nog niet gebeurd ben ik blij dat er ''maar'' 16A voor zit i.p.v. 20A. Wanneer dit wel gaat gebeuren (al vrees ik inderdaad niet in de nabije toekomst) is 20A misschien wel een optie. Gezond verstand zou ik met dit soort zaken niet teveel op rekenen, vermogen is voor veel mensen toch een ingewikkeld iets, dan toch liever de electricien wat beperken

[ Voor 28% gewijzigd door Jim423 op 28-12-2015 10:45 ]

[Geurt-kun]

Stroom neemt de weg met de minste weerstand.
Als de totaal opgenomen stroom 16 Ampère is, dan zal dat in de nacht situatie ook zo zijn.
Echter wanneer de zon gaat schijnen, zal de zonnepanelen installatie ongeveer 2,25 Ampère opwekken. Deze stroom gaat niet door de automaat, maar rechtstreeks naar de apparaten in dezelfde groep (mits ze aan staan). Staan de apparaten niet aan, dan zal die 2,25 Ampère door de automaat gaan naar de andere groepen of het huis verlaten. Echter zal dan de stroom door de betreffende automaat nooit hoger dan 16 Ampère worden.

[Anoniem: 432173]

Geurt-kun schreef op maandag 28 december 2015 @ 11:20:
Stroom neemt de weg met de minste weerstand.
Als de totaal opgenomen stroom 16 Ampère is, dan zal dat in de nacht situatie ook zo zijn.
Echter wanneer de zon gaat schijnen, zal de zonnepanelen installatie ongeveer 2,25 Ampère opwekken. Deze stroom gaat niet door de automaat, maar rechtstreeks naar de apparaten in dezelfde groep (mits ze aan staan). Staan de apparaten niet aan, dan zal die 2,25 Ampère door de automaat gaan naar de andere groepen of het huis verlaten. Echter zal dan de stroom door de betreffende automaat nooit hoger dan 16 Ampère worden.

Je verwart de automaten voor een groep met de hoofdzekering.

Voor de hoofdzekering is je concept geldig. Voor de automaten in een groep niet.

[DikkeBMW]

Ik vraag me toch af hoe je alles tegelijk laat draaien

Tijdens het koken (afzuigkap) ga je zowel water koken als koffie maken?

[Jim423]

Geurt-kun schreef op maandag 28 december 2015 @ 11:20:
Stroom neemt de weg met de minste weerstand.
Als de totaal opgenomen stroom 16 Ampère is, dan zal dat in de nacht situatie ook zo zijn.
Echter wanneer de zon gaat schijnen, zal de zonnepanelen installatie ongeveer 2,25 Ampère opwekken. Deze stroom gaat niet door de automaat, maar rechtstreeks naar de apparaten in dezelfde groep (mits ze aan staan). Staan de apparaten niet aan, dan zal die 2,25 Ampère door de automaat gaan naar de andere groepen of het huis verlaten. Echter zal dan de stroom door de betreffende automaat nooit hoger dan 16 Ampère worden.

Het gaat hier om het maximaal op te nemen vermogen uit 1 groep, niet om een apparaat wat 16A opneemt. Normaal is dat dus 16A + -. Wanneer je via een stopcontact op dezelfde groep 2.25A terug gaat voeden stijgt het maximaal op te nemen vermogen uit een ander stopcontact op dezelfde groep naar 4197,5W dus 18,25A. Wanneer de topicstarter dus 500w zonnepanelen zou aansluiten op zijn keukengroep en alleen zijn apparatuur aanzet wanneer de zon volop schijnt is zijn probleem sowieso opgelost

[Anoniem: 80487]

Ik heb exact die situatie en dat gaat prima... sterker nog volgens mij zit er nog meer aan want ik heb voor mijn hele appartement (woonkamer, keuken, badkamer, slaapkamer) uit mijn hoofd maar 3 groepen en ik heb geen flauw idee wat waar op zit. Zou ik eigenlijk eens moeten testen.
Ouderwetse zekeringen zijn naar mijn ervaring in ieder geval niet zo gevoelig...

[Anoniem: 432173]

Jim423 schreef op maandag 28 december 2015 @ 12:01:
[...]


Het gaat hier om het maximaal op te nemen vermogen uit 1 groep, niet om een apparaat wat 16A opneemt. Normaal is dat dus 16A + -. Wanneer je via een stopcontact op dezelfde groep 2.25A terug gaat voeden stijgt het maximaal op te nemen vermogen uit een ander stopcontact op dezelfde groep naar 4197,5W dus 18,25A. Wanneer de topicstarter dus 500w zonnepanelen zou aansluiten op zijn keukengroep en alleen zijn apparatuur aanzet wanneer de zon volop schijnt is zijn probleem sowieso opgelost

Maar dat is dus gevaarlijk. De belasting op je kabel wordt hierdoor 18.25A terwijl die kabel maar gezekerd is voor 16A (voor nen 2.5mm^2 is dit in feite geen probleem want die kan dat aan, maar als er slechts nen 1.5 inzit ga je u kabel meer belasten zonder dat je automaat ervan weet).

Als je zonnepanelen hebt sluit je die dan ook NOOIT aan tussen de stopcontacten en automaat maar eerder tussen de automaat en hoofdzekering.

[Techneut]

Anoniem: 432173 schreef op maandag 28 december 2015 @ 12:21:
[...]

Maar dat is dus gevaarlijk. De belasting op je kabel wordt hierdoor 18.25A terwijl die kabel maar gezekerd is voor 16A (voor nen 2.5mm^2 is dit in feite geen probleem want die kan dat aan, maar als er slechts nen 1.5 inzit ga je u kabel meer belasten zonder dat je automaat ervan weet).

Ik had heel even een paar seconden moeite met het lezen van deze zin, wat is in vredesnaam een "nen 1,5", het kwartje viel echter al gauw. Ik zou eigenlijk in het algemeen willen adviseren om wat meer voluit te schrijven, als er 1,5 mm²had gestaan was het tikfoutje meteen duidelijk geweest. Dit is vaker een bezwaar bij SMS taal, in fora helemaal niet nodig. Maar dit even terzijde, in een normale installatie wordt 1,5 mm² draad alleen maar voor lampendraad gebruikt. Dus waar hebben we het over?

Als je zonnepanelen hebt sluit je die dan ook NOOIT aan tussen de stopcontacten en automaat maar eerder tussen de automaat en hoofdzekering.

Ja, maar dan wel met een zekering of automaat, m.a.w. gewoon op een aparte groep. Alleen is het een beetje omslachtige manier om dit aan te geven, want die andere groep staat er dan helemaal buiten.

[Dido]

Techneut schreef op maandag 28 december 2015 @ 12:47:
wat is in vredesnaam een "nen 1,5"

offtopic:
"nen" is Vlaams voor "een", geen tikfout. Wel verwarrend, inderdaad.

[jbhc]

Zonnepanelen aansluiten is volgens mij zowiezo nog niet helemaal goed uitgedacht. In theorie kun je namelijk ook de interne bedrading van je groepenkast flink overbelasten wanneer je zonnepanelen gebruikt om energie op te wekken en tegelijkertijd flink vermogen verbuikt.

Volgens mij zou het beter zijn als er voor de hoofdzekering en extra aansluiting zou komen om zonnepanelen op aan te sluiten.

Je kunt nu namelijk in theorie de maximale stroom uit je hoofdzekeringen halen en vervolgens de maximale stroom uit je zonnepanelen halen.


Iets meer OT:
Als je het met een B16 niet redt mag je gewoon een C16 gebruiken. Zolang je afgaande bekabeling niet langer is dan een meter of 50 (Bij 2,5mm2) is er niks aan de hand.

Een jaar of 10 geleden werd er bij ET-examens ontwerpen zefs gevraagd om een installatie te berekenen met een B16 en hierbij de dunste draad te nemen. Veel mensen stonken er in omdat iedereen standaard 2,5mm2 gebruikt en je dit dus gewoon met 1,5mm2 uit mag voeren.

De te gebruiken automaat of smeltveiligheid en karakteristiek zijn afhankelijk van de aderdikte en afstand. Je dient inderdaad wel op te letten dat het schakelmateriaal wat je toepast geschikt is voor de maximale stroom.

[ Voor 16% gewijzigd door jbhc op 28-12-2015 13:11 ]

[Geurt-kun]

Mistraller schreef op zondag 27 december 2015 @ 21:42:
Leuke toevoeging nog aan dit topic: Het is toegestaan om op een 16A groep een zonnepaneel omvormer van max 500W aan te sluiten. (2,25A) Dat betekent dus dat het toegestaan is om 18,25A uit die groep te trekken, zonder dat de zekering beneden eruit gaat (en daarmee de omvormer uitschakelt ivm eilandbedrijf beveiliging)
Dus ook de voorschiften in NL zijn niet zo scherp op 16A.

Even terug naar deze quote.
In het algemeen gaat men niet een groep van 16 Ampère ontwerpen met een belasting van 18,25 Ampère, in de hoop dat vervolgens de zon dag en nacht zal schijnen.
Men ontwerpt een groep met maximaal 16 Ampère en als op die groep ook nog 2,25 Ampère ingevoed wordt, gaat die stroom rechtstreeks naar de apparaten en niet door de beveiliging. Vervolgens zal er dus ook minder stroom door de beveiliging lopen.

[Mistraller]

Bron: https://www.olino.org/articles/2006/06/24/max500w

Is heel simpel dus. NEN zegt, niet meer dan 2,25A invoeden op de groep. De NEN geeft daarmee aan dat er een ruime marge op die 16A zit. Want waar ingevoed wordt of moet worden, staat er niet bij. Als dat een keukengroep is met waterkoker, magnetron, oven, koffiezetter, is het helemaal niet zo gek dat er op een zonnige middag zoveel stroom getrokken wordt.

KAN de omvormer mogelijk meer afleveren, dan dient de groep zo ingericht te worden dat uitsluitend de omvormer eraan kan hangen. (dwz slechts 1 stopcontact, of zoveel als nodig zijn voor meerdere omvormers.) Dan kun je net zoveel terugleveren als er afgezekerd is.

Omvormers zoals de Soladin 600, zijn ingericht voor een paneelvermogen van 600Wp en leveren MAXIMAAL 500W af. Boven de 500W kapt hij altijd af om aan de eis te voldoen. Daarvan mag je er per groep dus 1 aansluiten.

[ Voor 80% gewijzigd door Mistraller op 28-12-2015 17:13 ]

[Dre]

Techneut schreef op zondag 27 december 2015 @ 19:51:
Inderdaad geen enkele wet, dergelijke zaken worden in Nederland helemaal niet door wetten geregeld, althans niet direct. Maar de wet stelt wel dat netbeheerders voorschriften mogen stellen aan de aangesloten installaties. En in Nederland is dat unaniem de NEN1010, een en ander staat met een verwijzing daaromtrent vermeld in de aansluitvoorwaarden. Een heel verhaal, maar je dient je dus te houden aan die NEN1010 en daar staat overduidelijk dat je met 2,5 mm² niet hoger mag gaan dan 16 A en dat is niet voor een andere uitleg vatbaar. Je mag de draden wel belasten mat maximaal 20 A, maar het is duidelijk dat dit niet continu kan.

Dit dus nog afgezien van de al genoemde mogelijke problemen met de verzekering ingeval van brand. En daarnaast mogelijk een niet meer voldoen aan selectiviteit.

Niet waar.

Door 2,5mm² mag continue 24 Ampère lopen bij een veel toegepaste installatiemethode. Toepassen van een overstroombeveiliging van 24 Ampère of lager voldoet aan de NEN1010 qua bekabeling. Bij een WCD kan dat anders zijn, maar we hebben het hier over de "draden".

[Techneut]

Zonder te verzeilen in een welles nietes, dat "niet waar" is een beetje kort door de bocht.
Maar ik ga niet zeggen dat je helemaal ongelijk hebt. Wat ik noemde gaat namelijk over gewone huisinstallaties in Nederland volgens de NEN1010 voor draden in een buis. Volgens mij ook de situatie die TS schetst.

Voor verplaatsbare leidingen gelden inderdaad andere (hogere) waarden en voor kabels weer andere.
Bij kabels wordt daarbij nog onderscheid gemaakt tussen grondkabels en niet in de grond gelegde kabels. En tussen één- en meeraderige kabels.
Destijds voor mijn studie kreeg ik een complete NEN1010 die ik moest bestuderen (met name het hoe en waarom ervan) en daar staan voor die uiteenlopende situaties drie tabellen in. Dus ja, op die manier heb je wel gedeeltelijk gelijk.

[Dre]

Het klopt toch nog steeds niet wat je zegt.

Tabel A.52-3 installatiemethode B1 zoals vaak wordt toegepast in huisinstallaties in Nederland: 24 Ampère. Zelfs 1,5 mm² mag 17,5 Ampère hebben. 16,0 staat niet eens in de tabellen.

Wel een wezenlijk verschil met de 16 Ampère die je noemt, welke tabel lees jij dan uit van de NEN1010.

[ Voor 7% gewijzigd door Dre op 28-12-2015 20:36 ]

[Anoniem: 432173]

Techneut schreef op maandag 28 december 2015 @ 12:47:
[...]
Ik had heel even een paar seconden moeite met het lezen van deze zin, wat is in vredesnaam een "nen 1,5", het kwartje viel echter al gauw. Ik zou eigenlijk in het algemeen willen adviseren om wat meer voluit te schrijven, als er 1,5 mm²had gestaan was het tikfoutje meteen duidelijk geweest. Dit is vaker een bezwaar bij SMS taal, in fora helemaal niet nodig. Maar dit even terzijde, in een normale installatie wordt 1,5 mm² draad alleen maar voor lampendraad gebruikt. Dus waar hebben we het over?

Met alle respect, maar elke elektricien in vlaanderen gebruikt de benamingen 3g1.5, 5g2.5, 3g2.5... dat jij niet onmiddellijk weet dat dat slaat op de oppervlakte van kabel slaat ligt eerder aan jou dan aan mij.

Ik ben gewend van nen 1.5 te zekeren met 16A en 2.5 met 20 maar blijkbaar gelden in NL andere gewoontes. Wat ik enkel bedoelde is dat de zekering hoort bij de dikte van de kabel en dat het idioot is om een 2.5 te zekeren met 16A maar wel nog extra 2.5A toe te laten van zonnepanelen. Volgens mij maken ze het veel te moeilijk en complex.

[Techneut]

Dre schreef op maandag 28 december 2015 @ 20:24:
Het klopt toch nog steeds niet wat je zegt.

Tabel A.52-3 installatiemethode B1 zoals vaak wordt toegepast in huisinstallaties in Nederland: 24 Ampère. Zelfs 1,5 mm² mag 17,5 Ampère hebben. 16,0 staat niet eens in de tabellen.

Wel een wezenlijk verschil met de 16 Ampère die je noemt, welke tabel lees jij dan uit van de NEN1010.

Naar alle waarschijnlijkheid loop ik hier aan tegen het feit dat het exemplaar van de NEN1010 dat ik bezit een nogal oud exemplaar is, gecombineerd met dat ik na mijn opleiding elektrotechniek nooit verder ben gegaan in het installatievak maar in een totaal andere richting van de elektrotechniek terecht ben gekomen. Daardoor heb ik blijkbaar gemist dat er voor installatieautomaten soepeler richtlijnen zijn dan voor smeltpatronen.

Het leidt me nu tot de vraag of er dan, wat dit aspect betreft, wel dat eerder in dit topic geconstateerde verschil bestaat met de Belgische voorschriften. Want die tabel vermeldde voor smeltpatronen de zelfde waarden als onze NEN1010, maar voor installatieautomaten hogere. Het zou dus best wel eens eender kunnen zijn met onze NEN1010.

Tja pingy, ik ben Nederlander en hoewel ik vele malen met heel veel genoegen in België geweest, ken ik natuurlijk niet alle uitdrukkingen in de Vlaamse taal en zeker niet die in een bepaald vakgebied. Want in of voor dat vakgebied kom ik er letterlijk nooit. Dus ........

[Geurt-kun]

Mistraller schreef op maandag 28 december 2015 @ 17:06:
[afbeelding]

Bron: https://www.olino.org/articles/2006/06/24/max500w

Is heel simpel dus. NEN zegt, niet meer dan 2,25A invoeden op de groep. De NEN geeft daarmee aan dat er een ruime marge op die 16A zit. Want waar ingevoed wordt of moet worden, staat er niet bij. Als dat een keukengroep is met waterkoker, magnetron, oven, koffiezetter, is het helemaal niet zo gek dat er op een zonnige middag zoveel stroom getrokken wordt.

KAN de omvormer mogelijk meer afleveren, dan dient de groep zo ingericht te worden dat uitsluitend de omvormer eraan kan hangen. (dwz slechts 1 stopcontact, of zoveel als nodig zijn voor meerdere omvormers.) Dan kun je net zoveel terugleveren als er afgezekerd is.

Omvormers zoals de Soladin 600, zijn ingericht voor een paneelvermogen van 600Wp en leveren MAXIMAAL 500W af. Boven de 500W kapt hij altijd af om aan de eis te voldoen. Daarvan mag je er per groep dus 1 aansluiten.

Jullie hebben gelijk, de verbruiker zal niet meer dan 16 + 2,2 = 18,2 Ampère op kunnen nemen.
Ik zou hier wel een kanttekening bij willen maken. Het lijkt me namelijk niet dat de NEN 1010 hier bedoeld heeft dat je de installatie dan mag uitrekenen op 18,2 Ampère.
Mijn idee is dat die 18,2 A. alleen kan gaan lopen in het geval van een defect apparaat.
In het verhaal van de openingspost zou ik zeker de waterkoker op een aparte groep gooien.
Maar dat is mijn interpretatie.

Anoniem: 432173 schreef op maandag 28 december 2015 @ 21:58:
[...]

Met alle respect, maar elke elektricien in vlaanderen gebruikt de benamingen 3g1.5, 5g2.5, 3g2.5... dat jij niet onmiddellijk weet dat dat slaat op de oppervlakte van kabel slaat ligt eerder aan jou dan aan mij.

Ik ben gewend van nen 1.5 te zekeren met 16A en 2.5 met 20 maar blijkbaar gelden in NL andere gewoontes. Wat ik enkel bedoelde is dat de zekering hoort bij de dikte van de kabel en dat het idioot is om een 2.5 te zekeren met 16A maar wel nog extra 2.5A toe te laten van zonnepanelen. Volgens mij maken ze het veel te moeilijk en complex.

Het woordje "nen" is voor ons Nederlanders behoorlijk verwarrend als we het over de NEN hebben. (woorden die met een hoofdletter geschreven horen te worden, komen we helaas te veel tegen zonder hoofdletter)
Zou je gelijk 3G2,5 gebruikt hebben, dan zou iedere Nederlandse monteur gelijk geweten hebben wat je bedoeld

[ Voor 23% gewijzigd door Geurt-kun op 29-12-2015 15:24 . Reden: zonder hoofdletter toegevoegd ]

[Anoniem: 432173]

Geurt-kun schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 00:37:
Het woordje "nen" is voor ons Nederlanders behoorlijk verwarrend als we het over de NEN hebben. (woorden die met een hoofdletter geschreven horen te worden, komen we helaas te veel tegen)
Zou je gelijk 3G2,5 gebruikt hebben, dan zou iedere Nederlandse monteur gelijk geweten hebben wat je bedoeld

Jullie zekeren een 2.5mm^2 kabel met een 16A zekering, maar laten wel een extra 2.5A toe van zonnepanelen op diezelfde kabel en dan is ons vlaams "nen" verwarrend

Alle gekheid op een stokje, jullie hebben gelijk. Ik had een moeten gebruiken ipv nen