[Ethisch/wettelijk] moord van zwangere vrouw *

[YellowOnline]

Ha, lang geleden dat ik in W&L postte.

Ik bedacht vandaag een situatie waarvan ik mij afvroeg hoe men dat wettelijk zou oplossen. Gesteld dat we een zwangere vrouw hebben en zij wordt verwond of vermoord en verliest daardoor haar vrucht. Voor wat met betrekking tot die vrucht wordt de dader precies aangeklaagd?

In een land zonder abortus is het antwoord waarschijnlijk simpel: moord.

In een land mét abortus wordt het moeilijker. Als we pas over een kind spreken bij geboorte en niet voorheen, dan kunnen we ook niet over moord spreken. Het is natuurlijk wel zo dat abortus enkel toegestaan is tot een bepaald aantal weken: 12 voor België, 24 voor Nederland (beiden met uitzonderingen, maar die laten we gemakkelijkheidshalve buiten beschouwing). Kunnen we dan zeggen dat het moord is vanaf x weken en daarvoor... ja wat eigenlijk?

Het wettelijk stelsel van het land in kwestie is voor nog redenen van tel dan het toegelaten zijn van abortus of niet en, zoja, het aantal weken: in België, bijvoorbeeld, werken straffen meestal niet cumulatief. Dat betekent: de dader zou voor de moord(poging) op de moeder vervolgd worden met eventueel haar zwangerschap als bezwarende omstandigheid. In de VS, daarentegen, zouden dat eigenlijk twee aparte misdrijven zijn als de logica van hun rechtssysteem gerespecteerd wordt.

De elegantste oplossing is waarschijnlijk een apart statuut voor 'ongeboren kinderen', want als men consequent zo'n geval met abortuswetgeving wil verzoenen, dan rijdt men zich vast - al kan men parallellen trekken met de euthanasiewetgeving, alwaar men er ook in slaagt dat en moord gescheiden te houden.

Nou ja, graag andere mensen hun bedenkingen

[gambieter]

Er is een Wiki-pagina hierover: Wikipedia: Murder of pregnant women

The Unborn Victims of Violence Act, passed in 2004, defines a fetus as a "child in uterus" and a person as being a legal crime victim "if a fetal injury or death occurs during the commission of a federal violent crime."[14] In the U.S., 36 states have laws with more harsh penalties if the victim is murdered while pregnant. Some of these laws defining the fetus as being a person, "for the purpose of criminal prosecution of the offender" (National Conference of State Legislatures, 2008). Laci Peterson, murdered in 2002, is one of the more high-profile homicides.

Currently in the North Carolina Senate, a bill called the SB 353 Unborn Victims of Violence Act is being considered for legislation that would create a separate criminal offense for the death of a fetus when the mother is murdered. The North Carolina Coalition Against Domestic Violence does not support this law for numerous reasons including failure to see violence against the mother as the cause of the fetal death.[15] The Coalition does, however, support the position of the National Network to End Domestic Violence regarding the Unborn Victims of Violence Act.

Of het als twee aparte misdrijven wordt gezien is me niet helemaal duidelijk daaruit, ook niet of het samenhangt met de abortuswetgeving in die staten.

[ViNyL]

Die grens van 24 weken staat uberhaupt onder druk:

http://www.rechtblog.nl/2...met-nederlandse-strafwet/

Laten we die termijn even aanhouden; het lijkt mij dan een dubbele moord. Dus je vermoord moeder en daarmee ongeboren kind ná (24) weken. Hier staat wel wat interresants in:

http://www.digibron.nl/se...af-voor-moord-op-zwangere

[ Voor 49% gewijzigd door ViNyL op 14-12-2015 13:28 ]

[gambieter]

Modbreak:

Wel vast even een waarschuwing. Dit is GEEN discussie over abortus. Degenen die gaan proberen abortus aan kindermoord te koppelen zullen daar de gevolgen van ondervinden.

[NO_Excuses]

leven heeft 7 kenmerken:

1. Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
2.Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen, deze kunnen weer weefsels vormen en deze op hun beurt weer de organen van een organisme.
3.Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
4.Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
5.Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundamenteel voor de evolutie van populaties.
6.Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
7.Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomelingen hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.

Bron: Wikipedia: Leven

Dus als je het heel nuchter bekijkt is een foetus net zo goed een vorm van leven als wij.
Persoonlijk vind ik dan ook dat het aanvallen van een zwangere vrouw met de dood van de foetus als gevolg hetzelfde gestraft mag worden als moord, want hoe dan ook is het onzettend zwak.

[gambieter]

Ik heb de topictitel aangepast om te voorkomen dat mensen gaan denken dat het om abortus gaat. Voorstel voor een betere titel per TR

[dennisk.]

Een interessant vraagstuk.

Ondanks de verschillen in landen met abortus en zonder abortus denk ik dat er een gelijke situatie is voor wat betreft je vraag. De mogelijkheid tot abortus in bepaalde landen heeft niet als resultaat dat in een dergelijke situatie de dader niet kan worden veroordeeld voor het om het leven brengen van de foetus.

Echter of het als moord zal worden aangemerkt hangt af van de situatie. Op het moment dat iemand een zwangere vrouw aanvalt, maar niet de intentie heeft om de foetus te verwonden/vermoorden, dan zal de dood van de foetus als gevolg van de aanval eerder worden aangemerkt als dood door schuld en niet als moord.

Heeft de dader echter de intentie om de foetus om het leven te brengen, dan zal er wel degelijk sprake zijn van moord.


Het feit dat een dergelijke omstandigheid in België zou leiden tot een bezwarende factor en in de VS tot als een apart misdrijf, hangt af van het rechtsstelsel van het land ( zoals je zelf in de TS al aangeeft). Hier in het Westen wordt voornamelijk de Civil Law gehanteerd, maar in landen als de VS en de UK de Common Law.

Naar mijn mening is het in dergelijke strafzaken niet relevant om de abortuswetgeving erbij te betrekken, gezien die als doel heeft om de drager in de mogelijkheid te stellen abortus te laten plegen, wanneer dit door de drager wordt gewenst.

Strafrecht en abortuswetgeving zou los van elkaar moeten ( blijven) bestaan. Echter snap ik het vraagstuk of er een bepaling zou moeten komen om in een dergelijke situatie ondubbelzinnig vast te hebben staan dat het "moord" zou zijn, ongeacht de staat van de foetus.

[ Voor 6% gewijzigd door dennisk. op 14-12-2015 13:44 ]

[Delerium]

Gezien het feit dat de rechter omstandigheden kan meewegen voor het bepalen van een strafmaat denk ik dat in het strafspectrum 'moord' de zwangere vrouw het wel richting de forsere strafduur duwt. Zeg dat gewone moord 3 jaar doet, dan zal je met een zwangere vrouw wel 5 jaar krijgen. Ofwel, weinig probleem.

Sterker nog, ik denk dat je sowieso wel een zware douw krijgt. Een flink zwangere vrouw is niet bepaald goed in staat zichzelf te verdedigen of erg mobiel, dus de weerloosheid van het slachtoffer zal ook niet in je voordeel spreken.

Dat is IMO een van de voordelen dat een rechter/jury zich kan uitspreken over de strafmaat, je krijgt net iets meer maatwerk.

[Ardana]

Een punt wat ik nogniet voorbij heb zien komen, is het verschil tussen moord en moord. Oftewel, moord met voorbedachte rade en dood door schuld (en alles wat daar tussen ligt).

Want kun je nog wel spreken van moord met voorbedachte rade als de dader niet op de hoogte was van de zwangerschap?

En dan kom je direct bij een heikel punt in de rechtspraak: intentie. Die is altijd zeer lastig aan te tonen.

[Rekcor]

*knip* zie gambieter in "\[Ethisch/wettelijk] moord van zwangere vrouw *", ook dergelijke indirecte pogingen zijn ongewenst.

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 17-12-2015 16:06 ]

[gambieter]

Toevallig vandaag de uitspraak in een Britse rechtszaak: Man guilty of killing unborn baby by kicking mum's stomach:

A man has been found guilty of killing his unborn baby by stamping on the stomach of his pregnant ex-girlfriend. Malorie Bantala, 22, was ambushed outside her Peckham home by Kevin Wilson and a boy of 17 - also found guilty - on 15 June. She suffered life-threatening internal bleeding and a fractured hand. The baby boy was delivered stillborn.

[Rekcor]

In landen met abortuswetgeving is de embryo tot x weken geen 'mens' (in de definitie van de Universele Rechten van de Mens), tenzij de moeder de embryo wil houden.

Op het moment dat een zwangere vrouw vermoord wordt, dient dus uitgezocht
a) was het kind gewenst door de moeder? Zo niet: enkelvoudige moord.
b) wist de dader dat de vrouw zwanger was? Zo niet: moord van moeder en doodslag kind
c) was het de intentie van de dader om de embryo te doden? Zo ja: dubbele moord.

[Rannasha]

Rekcor schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 08:54:
In landen met abortuswetgeving is de embryo tot x weken geen 'mens' (in de definitie van de Universele Rechten van de Mens), tenzij de moeder de embryo wil houden.

Op het moment dat een zwangere vrouw vermoord wordt, dient dus uitgezocht
a) was het kind gewenst door de moeder? Zo niet: enkelvoudige moord.
b) wist de dader dat de vrouw zwanger was? Zo niet: moord van moeder en doodslag kind
c) was het de intentie van de dader om de embryo te doden? Zo ja: dubbele moord.

Dit lijkt mij ook de meest redelijke oplossing. Als de moeder van plan is/was om de zwangerschap de volle 9 maanden uit te zitten en niet af te breken, dan dient het doden van de foetus bestraft te worden. Of dat moord, doodslag of dood door schuld is, hangt af of de dader op de hoogte was van de zwangerschap en de intenties ten opzichte van de foetus.

[PolarBear]

YellowOnline schreef op maandag 14 december 2015 @ 13:14:
Ha, lang geleden dat ik in W&L postte.

In een land zonder abortus is het antwoord waarschijnlijk simpel: moord.

In een land mét abortus wordt het moeilijker. Als we pas over een kind spreken bij geboorte en niet voorheen, dan kunnen we ook niet over moord spreken. Het is natuurlijk wel zo dat abortus enkel toegestaan is tot een bepaald aantal weken: 12 voor België, 24 voor Nederland (beiden met uitzonderingen, maar die laten we gemakkelijkheidshalve buiten beschouwing). Kunnen we dan zeggen dat het moord is vanaf x weken en daarvoor... ja wat eigenlijk?

Iemand vermoorden die zwanger is en daarbij het ongeboren kind vermoorden is natuurlijk geen abortus. Het doden van een ongeboren kind is strafbaar (zie artikel 82 Strafrecht). Zie ook Wikipedia: Abortus

Een aborterende arts heeft dus een strafuitsluitingsgrond, dat wil zeggen dat de abortus legaal is, wanneer de arts tot de bevinding is gekomen dat de vrouw verklaart zich in een "noodsituatie" te bevinden. De beslissing hierover ligt soeverein bij de vrouw.

De dader kan dus (en dat hangt af van alle omstandigheden) vervolgt wordne voor twee maal moord/dood door schuld/etc.

[gambieter]

Rannasha schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:34:
Dit lijkt mij ook de meest redelijke oplossing. Als de moeder van plan is/was om de zwangerschap de volle 9 maanden uit te zitten en niet af te breken, dan dient het doden van de foetus bestraft te worden.

Dat zal echter problemen geven als die intentie niet bekend was. De partner of de familie is geen betrouwbare bron daarbij; stel je een religieus gezin voor waar de dochter toch abortus wilde plegen, die zullen dat echt niet gaan toegeven. Je zult dergelijke intenties niet mee kunnen nemen.

[Rannasha]

gambieter schreef op zondag 20 december 2015 @ 17:51:
[...]

Dat zal echter problemen geven als die intentie niet bekend was. De partner of de familie is geen betrouwbare bron daarbij; stel je een religieus gezin voor waar de dochter toch abortus wilde plegen, die zullen dat echt niet gaan toegeven. Je zult dergelijke intenties niet mee kunnen nemen.

Dat zal dan aan de openbare aanklager zijn om te bewijzen. Dat zal lang niet altijd lukken, maar goed, dat is nu eenmaal het gevolg van een rechtsysteem waarbij onschuld de null-hypothese is. Als de foetus ouder was dan de limiet voor abortus (zonder medische noodzaak), dan kun je redelijkerwijs aannemen dat de intentie er was om de zwangerschap voort te zetten.

[Ardana]

Rannasha schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 16:34:
[...]


Dit lijkt mij ook de meest redelijke oplossing. Als de moeder van plan is/was om de zwangerschap de volle 9 maanden uit te zitten en niet af te breken, dan dient het doden van de foetus bestraft te worden. Of dat moord, doodslag of dood door schuld is, hangt af of de dader op de hoogte was van de zwangerschap en de intenties ten opzichte van de foetus.

Dan maak je de straf((baarheid) afhankelijk van de waarde die het slachtoffer hecht aan iets. Buiten het feit dat me dat zeer moeilijk in te schatten lijkt, lijkt me dat iets dat je moet willen vermijden, al geef ik meteen toe dat ik dat slecht kan onderbouwen.

[Mr. Detonator]

PolarBear schreef op zondag 20 december 2015 @ 17:19:
[...]


De dader kan dus (en dat hangt af van alle omstandigheden) vervolgt wordne voor twee maal moord/dood door schuld/etc.

of een maal moord, en een maal dood door schuld ?!

[kdekker]

In tegenstelling tot de nabestaanden van de moeder (die haar gekend hebben) is het, zeker als de moeder heel kort in verwachting was, de baby onbekend (in de relationele zin) voor de nabestaanden. Er zijn wel onderzoeken (zie Google) die de impact van gedrag/levensstijl van de vrouw i.c.m. de baby bespreken c.q. de rechten van een ongeboren kind t.a.v. de moeder. En volgens mij - maar ik heb het nu niet opgezocht - spreekt er ergens wel een VN of Europees handvest over de rechten van een kind. In de VS zijn er wel enkele zaken, maar tja, wat betreft recht is de VS toch vaak aan anders/apart land.

Er is voor zover ik weet ook geen belangenvereniging (louter) vanuit het kind (anti-abortus is voor zowel moeder als kind, die bedoel ik dus niet). Dat is ook lastig, omdat de ongeboren baby in kwestie zijn/haar mening niet kan laten weten. Wat dat betreft zijn de dierenbelangen wellicht beter geregeld (wat - als je daar meer over nadenkt - best raar is voor een land dat zich beschaaft wil noemen. Het lijkt mij een lacune, die overigens ook lastig op te lossen is).

De Bijbel schrijft in Exodus 21 wel wat over doodslag op een zwangere vrouw:

22 Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.
23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,

Doodstraf dus. Maar dat is/was in een tijd waar de doodstraf nog bestond.

Wellicht zit er een jurist op het forum die weet of er een wetsartikel dat iets zegt over het doden van de vrucht van een zwangere vrouw. Ik vond zelf alleen nog dit: http://dspace.ou.nl/bitstream/1820/3873/1/Mercanoglu%20I.pdf

[begintmeta]

kdekker schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 20:56:
...
Wellicht zit er een jurist op het forum die weet of er een wetsartikel dat iets zegt over het doden van de vrucht van een zwangere vrouw. Ik vond zelf alleen nog dit: http://dspace.ou.nl/bitstream/1820/3873/1/Mercanoglu%20I.pdf

In die scriptie wordt inderdaad het juridisch kader in kaart gebracht, (omstreeks pagina 32)

Verder is er ook de vraag wat moet worden gedaan omtrent gedwongen behandelingen van de moeder ten behoeve van de ongeborene.
Wat ik ook een interessante vraag vind, ook omdat het in de praktijk voorkomt, is of mensen die een vrouw onder druk zetten haar zwangerschap af te breken in bepaalde gevallen gestraft zouden moeten kunnen worden.

Moest nog even terugdenken aan deze vraag

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2016 16:58 ]

[kdekker]

Wellicht toevallig, maar juist van de week las ik iets van iemand van de Telder stichting. Ik kan het oorspronkelijke artikel niet vinden bij de Telder stichting (weet ook niet of het artikel online is verschenen), wel andere verwijzingen:

1. http://www.refdag.nl/nieu...berale_principes_1_964027
2. http://www.katholieknieuw...ig-met-liberale-principes

Ik las ook ergens anders (weet niet meer waar) dat er al een wetsartikel is die iets zegt over zwangere vrouwen. Heb even geen tijd om dat op te zoeken, sorry. Er moet in ieder geval al een wetsartikel zijn, dat iets over deze materie zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door kdekker op 15-01-2016 14:36 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2015 @ 12:36:
Een punt wat ik nogniet voorbij heb zien komen, is het verschil tussen moord en moord. Oftewel, moord met voorbedachte rade en dood door schuld (en alles wat daar tussen ligt).

Want kun je nog wel spreken van moord met voorbedachte rade als de dader niet op de hoogte was van de zwangerschap?

En dan kom je direct bij een heikel punt in de rechtspraak: intentie. Die is altijd zeer lastig aan te tonen.

Moord is volgens de wet per definitie met voorbedachte rade en met opzet. anders Is het inderdaad geen moord maar bijvoorbeeld doodslag of dood door schuld. Dus je hebt geen moord en moord.

[Ardana]

Wel in de volksmond. Je zegt het zelf al: "moord is volgens de wet". Volgens het volk wordt veel meer als moord bestempeld. En als (toekomstig) jurist zul je als geen ander moeten leren hoe je de vertaalslag van jurist naar niet-jurist moet maken en vice versa.
Overigens doet het niets af aan mijn argument: of je intentie moet laten meewegen, en of je het al dan niet bekend zijn van de zwangerschap moet laten meewegen in een eventueel vonnis.