Toekomst Mainframes

[Artopaper]

Beste tweakers,

Welke toekomst zien jullie in mainframes? Zijn deze uitgefaseerd in 10 jaar of zullen deze alleen maar verder in gebruik toenemen(zoals de laatste jaren). Het sprookje gaat dat mainframe dood is, maar er wordt steeds meer in geinvensteerd dan tevoren. Jullie gedachtes?

[Jazzy]

Ik heb hier wel een menig over maar realiseer me na het lezen van je bericht dat die misschien niet op feiten gebaseerd is. Maar heb jij een onderbouwing van de stelling dat het gebruik van mainframes de afgelopen jaren toegenomen is?

Mijn idee is namelijk dat je tegenwoordig alleen hier en daar nog een overgebleven mainframe ziet, niet te vergelijken met de hoogtijdagen van mainframes.

[DeBolle]

IBM Z-series, Hitachi, Amdahl, Sequent, NEC, Tandem NonStop, HP Superdome, Unisys A ... wat wil je rekenen tot 'mainframe'? Telt de architectuur, het OS, de I/O?

[Kettrick]

Er zullen vast systemen blijven welke ook over 10 jaar nog te duur zijn om vanaf te komen, maar als ik kijk binnen mijn netwerk ken ik werkelijk niemand dit een nieuw project op een mainframe omgeving op zou bouwen. Dat is geen network van frontend ontwikkelaars maar voornamelijk server side en 'enterprise' mensen.

Met dat in gedachte is elke migratie weg van een mainframe een stap dichter bij het einde van een tijdperk .

Dit is overigens slechts mijn impressie. Misschien dat mensen die meer in verzekeraars en banken rondhangen andere ervaringen hebben.

[Artopaper]

Sorry verkeerd gedefinieerd. Waar mainframes nog actief in gebruik zijn(banken etc.) , zijn volgens verhalen de investeringen toegenomen, dit weet ik niet zeker en daarom vraag ik jullie kijk hierop. Het lijkt me ook niet dat nieuwe bedrijven die geen mainframe hebben opeens een mainframe gaan gebruiken.

[TweakMDS]

Als ik aan mainframes denk, dan denk ik aan hele grote metalen kasten met abnormale hoeveelheden hardware er in, draaiend op obscure OS-en voor doeleinden die door de niet ingewijde maar moeilijk te bevatten zijn.
Ik denk dat dat soort systemen altijd zullen blijven, maar dat het er minder worden en dat ze specialistischer worden, en degene die blijven zullen meer richting supercomputers gaan.

De rest zal in de reguliere zakelijke markt steeds meer vervangen worden door clusters van reguliere servers (al dan niet als basis voor VMs).

Naam als voorbeeld mijn eerste IT baan (~15 jaar geleden). Daar stond voor een transportbedrijf een warehouse management systeem op een setje AS/400 mainframes. Deze werden toen al langzaamaan uitgefaseerd in nieuwe hard+software op een windows platform. Dat bood ons destijds meer controle op reporting, een snellere recovery tijd bij falen en überhaupt de mogelijkheid om tegen min of meer dezelfde kosten een standby en testomgeving te draaien.
Let wel: ik wil geen discussie tussen os/400 + DB2 vs Windows + Oracle opwekken, maar dit is de keuze die toen gemaakt werd, en die ik in de reguliere zakelijke markt heel veel zie gebeuren.

[FreezeXJ]

Ik geloof dat de mainframe al in 2000 uitgestorven had moeten zijn, en meerdere mensen hebben hun ondergang voorspeld. Alleen doen die dingen nog iets wat je nergens anders vindt: betrouwbaarheid van de machine zelf leveren (samen met veel verwerkingskracht). Voor bijvoorbeeld banken is het vanwege security geen optie om dingen in een datacenter te hangen, net zo min colocaties. Die verwerken alles liever zelf, en de verantwoordelijke machine mag gewoon niet platgaan. Oplossing: mainframe.

Daarnaast draaien die dingen vaak software uit het jaar kruik, omdat dat bewezen werkt, en je geen bugs wilt riskeren tijdens migratie. Oude COBOL-programmas dus. Ja banken willen graag migreren, maar ze willen nog liever dat het blijft werken, dus gaat de migratie traag, en mislukt het nog wel eens (IT-falen is niet iets exclusiefs van de overheid).

Nieuwe mainframes komen er denk ik pas bij als een bedrijf heel groot is, en men de IBM-consultant op bezoek krijgt. Vergeet niet dat IBM (grootste mainframe-fabrikant) een hele sloot diensten levert, waaronder dus mainframes. Als zij denken dat die goed ingezet kunnen worden, proberen ze er vast 1 te verkopen...

[Jazzy]

Als je zegt dat de investeringen zijn toegenomen bij bedrijven die nog een mainframe hebben, bedoel je dan dat het gebruik toeneemt of dat de onderhoudskosten toenemen?

[Praetextatus]

Met FreezeXJ. Wij hebben onlangs een onderzoek laten doen, naar de haalbaarheid om de oude mainframes eruit te werken. Los van de enorme complexiteit kost het ook erg veel geld en hebben mainframes zich toch wel bewezen. Bij ons is dus ook de keuze gemaakt om verder te investeren in de oudere systemen.

[DSK]

Volgens mij bedoelt men met mainframes de IBM system z series die met z/OS draaien. AS/400 (IBM i-series) wordt niet echt als mainframe gerekend door IBM.

Zelf heb ik een 7 jaar gewerkt voor een IBM partner als Mainframe consultant in de Benelux. Ik deed vooral werk als technisch consultant en presales voor system z.

Ondertussen ben ik hier ook mee gestopt, voor een groot stuk door de verminderde vraag.

Wat ik je kan vertellen na die jaren:
- Mainframes zijn niet dood maar wel stervende: er wordt alleen geïnvesteerd om bestaande systemen draaiende te houden en zeer weinig in nieuwe systemen. In die 7 jaar denk ik dat ik nieuwe systemen (voor klanten die nog geen mainframe hadden) op één hand kan tellen en dan reken ik nog de pure Linux op z installaties mee.
- IBM is heel goed in marketing en in het je laten geloven dat bovenstaande niet klopt en dat mainframes de beste specs op de markt hebben en dat er helemaal geen alternatief voor bestaat.
- Mainframes zijn enkel in heel specifieke gevallen financieel te verantwoorden. Met uitzondering van grote legacy (cobol) software is het enkel interessant voor hele hoge I/O workload (Databases, OLTP) en dan nog kiest men voor nieuwe zaken meestal voor Linux op z. Daar moet men het winnen van x86 door lagere licentiekosten (Oracle is bijvoorbeeld enkel officieel ondersteund op z/VM en niet op VMWare en heeft een interessante licentieprijs voor gebruik op IFL (speciaal type CPU voor Linux op z)
- Het is een heel conservatieve wereld en heel veel mensen die ermee werken zijn blijven stilstaan in de tijd (niet allemaal). Ik had enkele collega's consultants van mijn leeftijd maar de meeste hadden de leeftijd van mijn vader (of ouder).

Zelf heb ik overstapt op iets anders (Linux) omdat er steeds minder vraag was naar z/OS consultants en de projecten steeds meer onder druk stonden (ipv. nieuwe implementaties en lange projecten enkel zo klein en kort mogelijke upgrades/migraties). Deels deed ik de laatste jaren ook al Linux op z en ook TWS, waar ik veel mee bezig had, kwam veel in contact met Unix/Linux/Windows vandaar dat de overstap niet zo'n probleem was.

In België is in de laatste jaren dat ik mainframe deed bijna alles naar twee grote partijen gegaan (IBM zelf met IS4F en NRB). Bijna alle kleinere mainframe klanten van mijn werkgever hebben zich toen aangesloten bij één van die twee. Het was veel rendabeler dan een eigen kleine (hoge prijs per MIPS) machine te houden. Als gevolg had ik vooral migratieprojecten of projecten in Luxemburg (+-3u rijden) en Nederland (voornamelijk in het noorden = 3 à 4u rijden).

Van mijn toenmalige collega's zijn er twee kort na mijn vertrek ook weggegaan en een iets oudere persoon, die vooral presales en hardware config deed is op pensioen gegaan. Van de personen waar ik nog contact mee heb bij klanten, vooral system engineer, is ongeveer 50% ontslagen in de laatste jaren en een deel van hen nog steeds op zoek naar een nieuwe positie.

Mocht je meer info willen hebben, vraag gerust.

[Free rider]

Artopaper schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 07:57:
Welke toekomst zien jullie in mainframes? Zijn deze uitgefaseerd in 10 jaar of zullen deze alleen maar verder in gebruik toenemen(zoals de laatste jaren). Het sprookje gaat dat mainframe dood is, maar er wordt steeds meer in geinvensteerd dan tevoren. Jullie gedachtes?

Door de jaren heen zie je dat er centralisatie en decentralisatiegolven zijn.
In de jaren 60-70 werd er gecentraliseerd en kwam de mainframe in opkomst.
In de jaren 80-90 werd er juist gedecentraliseerd, de opkomst van de PC.
Vanaf 2000 werd er weer gecentraliseerd, met internet en de cloud.

Ik denk dat je het iets breder moet zien.
De mainframe-architectuur zal wellicht veranderen, van een mainframe waar je geheugen, processors, schijven enz. kan vervangen zonder reboot naar de (eventueel private) cloud waar fysieke en virtuele machines gescheiden zijn, en virtuele machines altijd kunnen verhuizen naar andere hardware.

[empheron]

De grootste bedreiging van mainframes is kennisverlies. Ik zie bij klanten amper nieuw personeel instromen op de betrokken afdelingen (mainframe development, cobol). Gemiddelde leeftijd op die afdelingen ligt iets boven de 50. Echter, ik zie ook een hier een behoorlijke move naar development en maintenance outsourcing naar India. Dus qua in de lucht houden zijn er weinig problemen.

Wat wel een probleem vormt is dat het personele verloop en kennisopbouw bij outsourcing al tientallen jaren een probleem is. Hoe goed je het ook probeert te doen, het verloop in India (en vergelijkbare landen) is dermate groot, dat je de domein- en systeemkennis niet op peil gehouden krijgt. Dit was zo in 1996 en is anno 2015 nog steeds een probleem.

Het gevolg hiervan : adaptief en correctief onderhoud gaat nog net (schaal 0-10, 6-), nieuwbouw is zo goed als afwezig.

Echter, de mainframes bij de klanten zijn goed meegegroeid met de tijd qua performance en capaciteit. De schaalbaarheid is extreem goed op orde. Het is gewoon bijzonder moeilijk om alle systemen en applicaties te migreren en daarbij dan een kostenbesparing te realiseren. Je hebt vaak gewoon relatief gezien meer hardware nodig in een complexere setup op dezelfde efficiënte verwerking te realiseren.

[DarkKnight]

Mainframes zijn zeker niet dood. Hier draaien ze nog overuren zelfs. En nog erger: er wordt flink in geïnvesteerd de komende jaaaaren. Maar goed, daarmee hebben wij ook gelijk net het grootste z systeem aangezet in Benelux/Europa. De redenen waarom mainframes 'dood zijn' en toch veel gebruikt worden, zijn hierboven al aangehaald.

[Question Mark]

FreezeXJ schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 08:26:
Ik geloof dat de mainframe al in 2000 uitgestorven had moeten zijn, en meerdere mensen hebben hun ondergang voorspeld. Alleen doen die dingen nog iets wat je nergens anders vindt: betrouwbaarheid van de machine zelf leveren (samen met veel verwerkingskracht).

<knip>

Daarnaast draaien die dingen vaak software uit het jaar kruik, omdat dat bewezen werkt, en je geen bugs wilt riskeren tijdens migratie.

^^ dit...

Je ziet de laatste paar jaar steeds meer een trendverschuiving op het gebied van beschikbaarheid.

"Vroeger" werd een hoge beschikbaarheid geregeld door robuuste, mission-critical hardware. "Tegenwoordig" wordt beschikbaarheid steeds vaker op de infra- en applicatielaag geregeld. (clustering, VM HA, Fault Tolerance, Load Balancing, etc). Dit laatste heeft als voordeel dat mijn datacenter steeds elastischer kan worden doordat deze horizontaal schaalbaar gemaakt kan worden.

We hebben tijdelijk extra verwerkingscapaciteit nodig voor app. X? Prima, zetten we er een aantal VM's naast...

Dit is toch wat de toekomst gaat worden, maar zolang je applicaties hier nog niet geschikt voor zijn ontkomt je niet aan robuuste hardware. In mijn ogen is het gewoon nog een kwestie van tijd.

[Stoney3K]

Question Mark schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 21:26:
[...]
Dit is toch wat de toekomst gaat worden, maar zolang je applicaties hier nog niet geschikt voor zijn ontkomt je niet aan robuuste hardware. In mijn ogen is het gewoon nog een kwestie van tijd.

Je zou toch verwachten dat je dat soort machines uit het jaar kruk tegenwoordig feilloos zou kunnen emuleren en je dus een hele stack aan virtuele mainframes aan kan maken als je ze nodig hebt? De applicaties zullen het niet eens in de gaten hebben dat ze nu virtueel draaien.

Ik kan me niet voorstellen dat een stokoude AS/400 nu barst van de rekenkracht...

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 05-12-2015 04:44 ]

[Firefly III]

Ik zie main frames eigenlijk alleen maar groeien. Alternatieven zijn gewoon niet stabiel genoeg. Zelfs Google heeft regelmatig outages, over Amazon maar niet te spreken. En dan is er de verwerkingskracht en -snelheid ook nog, daar kunnen alternatieven niet tegenop.

Sommige mainframe-software software komt nog uit het "jaar kruik" want a) het draait prima op moderne mainframes b) is al 30 jaar bewezen bug-vrij en c) het werkt. Waarom zou je daar mee spelen? Als je de code kan toepassen zodra je een nieuw mainframe koopt, prima.

Mainframes hebben ook nadelen. De kennis is specialistisch, schaars, en duur. Het beheer is lastig, en wordt vaak erg voorzichtig gedaan vanwege de geschiedenis. Maar ze worden niet voor niets aangeschaft, beheerd en onderhouden.

Stoney3K schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 04:43:
[...]


Je zou toch verwachten dat je dat soort machines uit het jaar kruk tegenwoordig feilloos zou kunnen emuleren en je dus een hele stack aan virtuele mainframes aan kan maken als je ze nodig hebt? De applicaties zullen het niet eens in de gaten hebben dat ze nu virtueel draaien.

Ik kan me niet voorstellen dat een stokoude AS/400 nu barst van de rekenkracht...

De hardware is vaak allang uitgefaseerd maar de software draait nog prima. Ook op z/13 kan je nog gewoon met tracks en cylinders werken.

[ Voor 30% gewijzigd door Firefly III op 05-12-2015 07:02 ]

[Hydra]

JCE schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 07:00:
Ik zie main frames eigenlijk alleen maar groeien.

Op basis waarvan? Ik zit gedetacheerd bij een grote bank en daar worden mainframes gewoon uitgefaseerd. Ze bieden helemaal niks bijzonders t.o.v. moderne hardware clusters.

[Firefly III]

Hydra schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 13:02:
[...]


Op basis waarvan? Ik zit gedetacheerd bij een grote bank en daar worden mainframes gewoon uitgefaseerd. Ze bieden helemaal niks bijzonders t.o.v. moderne hardware clusters.

Tandem Nonstop wordt uitgefaseerd. IBM z/OS draait als een trein.

[Dido]

Stoney3K schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 04:43:
Ik kan me niet voorstellen dat een stokoude AS/400 nu barst van de rekenkracht...

AS/400 is niet noodzakelijkerwijs uit het jaar kruik, en een beetje up-to-date versie barst inderdaad van de rekenkracht. Zolang je ze maar gebruikt waar ze voor zijn (op 48 bit RISC processors toegespitst op specifieke taken moet je niet verwachten dat je alles snel kunt doen).

Overigens ging het topic over mainframes. Waar komt toch het idee vandaan dat de AS/400 een mainframe is? Midrange =/= mainframe.

[Stoney3K]

Dido schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 13:23:
[...]
Overigens ging het topic over mainframes. Waar komt toch het idee vandaan dat de AS/400 een mainframe is? Midrange =/= mainframe.

Dat komt denk ik omdat veel Tweakers het onderscheid tussen een mainframe en een andere 'grote kast' niet makkelijk kunnen maken, genoeg Tweakers die tegenwoordig nooit een mainframe in het echt hebben gezien.

Dus ja, wat definieert 'mainframe' in jouw optiek? Een centraal systeem waar andere (domme) terminals mee kunnen verbinden om hun werk te doen? Dan is een rack vol met VMs die Citrix draaien in principe ook een mainframe.

[Krisp]

Ik merk erg weinig inzet van TS, zoals bijvoorbeeld het actief deelnemen aan het topic of het benoemen van bronnen. Bovendien heeft dit weinig raakvlak met WI. Daarom gaat dit topic dicht.