Wet computercriminaliteit III

[corset]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...puters-voor-politie.dhtml

Even relevante stuk:

De conceptwet geeft de politie ongekend veel bevoegdheden. Ze mag stiekem inbreken in computers, data kopiëren, toevoegen en wissen. De politie mag meekijken met webcams, afluisteren via de microfoon van een computer en live meekijken wat iemand typt.

Er mag zelfs worden ingebroken bij onschuldige derden om bij een verdachte uit te komen.

Naam van de wet (Schijnbaar, volgens AD): Computercriminaliteit III, die al sinds 2013 in de maak is.


Vind het lastig om hier een duidelijke mening over te geven

1.) hoe betrouwbaar is AD in deze informatie
2.) Het doel heiligt de middelen zeggen ze, maar dit, is misschien iets te vergaand.
3.) Natuurlijk zullen mensen zeggen "wat is er erg aan als je niks te verbergen hebt". Mee eens, maar het stukje: "toevoegen" vind ik in dit geval erg apart.
4.) Als ik het conceptvoorstel uit 2013 lees (enige die ik kan vinden), wordt er gesproken over verdachten!

In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn
aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op
de rechtsorde oplevert, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert,
bevelen dat een opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 141, onder b, of een buitengewoon
opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 142, eerste lid, onder b, binnendringt in een
geautomatiseerd werk

(Kon hier geen topic over vinden, dus bij deze)

[ Voor 23% gewijzigd door corset op 30-11-2015 11:49 ]

[RodeStabilo]

Wat ik begrepen heb is dat het nog steeds niet mag zonder tussenkomst van een rechter maar de ontwikkeling is desalniettemin zorgelijk.

[corset]

Friespeuk schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:49:
Wat ik begrepen heb is dat het nog steeds niet mag zonder tussenkomst van een rechter maar de ontwikkeling is desalniettemin zorgelijk.

Heb de post aangepast Gelukkig dus al minder erg dan AD het schetst.

[NESFreak]

corset schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:49:
[...]


Heb de post aangepast Gelukkig dus al minder erg dan AD het schetst.

Dat is de truuk dan ook. Eerst een voorstel doen wat het sowieso niet haalt, en dan concessies doen. Vervolgens kom je uit op iets wat, indien dat het oorspronkelijke voorstel was, er eigenlijk nooit doorgekomen zou zijn...

[Virtuozzo]

Veel hangt af van de protocollen op te stellen aangaande de exacte rol van een rechter in deze. Het valt mij op dat de rol van een rechter vaak instinctief de stempels "objectief" en / of "neutraal" meekrijgt, vergeet echter niet dat de bepaling van functionaliteit van een rechter heel erg verschillend kan zijn, tevens heel arg afhankelijk van bepaald verloop protocol.

Het zou juist interessant zijn om eens journalistiek onderzoek zich daar op zien te richten in de publieke sfeer, maar goed, daar zitten grenzen aan. In veel opzichten zit in deze discussie een interessant stuk perceptieproblematiek.

[eL_Jay]

Het hellende vlak. Onder het mom van terrorisme gaan we langzaam naar een politiestaat.
Het begon met het afschaffen van het Nemo Tenetur beginsel door Teeven, en zijn opvolger heeft zijn pijlen ook gericht op onze grondrechten. En ik vrees dat er nog velen zullen sneuvelen onder het mom van terrorisme en kinderporno.
Ik meen iets op te hebben gevangen dat een rechter-commisaris nog steeds opdracht moet geven. Als dat het geval is, is er voor mij wel voldoende borging van onze burgerrechten

[corset]

eL_Jay schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:54:

Ik meen iets op te hebben gevangen dat een rechter-commisaris nog steeds opdracht moet geven. Als dat het geval is, is er voor mij wel voldoende borging van onze burgerrechten

Ik hoop het echt, vind het een rare situatie. Ik ben zelf van mening, dat als het inderdaad! en ook controleerbaar alleen kan door middel van een rechter-commisaris, het een optie is.
Is het een optie waar ik blij mee ben? Zeker niet, maar met huidige technologie doe je er niks aan.

[emnich]

eL_Jay schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:54:
Ik meen iets op te hebben gevangen dat een rechter-commisaris nog steeds opdracht moet geven. Als dat het geval is, is er voor mij wel voldoende borging van onze burgerrechten

Nederland tapt al enorm veel af en dat gebeurd ook allemaal met toestemming van een rechter. Hoewel het wel een zekere vorm van waarborg is, is het ook weer niet zaligmakend.

[himlims_]

holy fuck, ik vind dit 10x enger dan heel IS.

vraag me af hoe ze dit gaan doen bij VPN/Tor/Truecrypt/CustomLinuxOs etc. heel erg zorgelijk dit ...

[ Voor 54% gewijzigd door himlims_ op 30-11-2015 13:03 ]

[gekkie]

eL_Jay schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:54:
Ik meen iets op te hebben gevangen dat een rechter-commisaris nog steeds opdracht moet geven. Als dat het geval is, is er voor mij wel voldoende borging van onze burgerrechten

Voor mij niet, en dan vooral het onderdeel dat een systeem van een niet direct verdachte zou mogen worden gehackt als dat noodzakelijk wordt geacht om de verdachte te kunnen hacken, dat is nogal uhmm breed op z'n zachtst gezegd.

Daarnaast biedt een fysieke huiszoeking over het algemeen de "waarborg" dat je er van op de hoogste wordt gesteld door de aard van de operatie. Je bent op dat moment verdachte, wat je ook nog steeds rechten geeft.

Dat is bij de digitale versie anders, omdat dat onopgemerkt over een langere tijdsspannen zou kunnen voortduren, en je dus gehackt zou kunnen worden in een onderzoek naar derden, terwijl je er wellicht ook nog niet eens opmerkzaam op wordt gemaakt dat dat überhaupt gebeurd is (zgn. omwille van het onderzoek).

[corset]

himlims_ schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:02:
holy fuck, ik vind dit 10x enger dan heel IS.

vraag me af hoe ze dit gaan doen bij VPN/Tor/Truecrypt/CustomLinuxOs etc. heel erg zorgelijk dit ...

Gelukkig ligt het een stuk genuanceerder dan AD zelf aangeeft.

[IJzerlijm]

gekkie schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:11:
[...]

Dat is bij de digitale versie anders, omdat dat onopgemerkt over een langere tijdsspannen zou kunnen voortduren, en je dus gehackt zou kunnen worden in een onderzoek naar derden, terwijl je er wellicht ook nog niet eens opmerkzaam op wordt gemaakt dat dat überhaupt gebeurd is (zgn. omwille van het onderzoek).

Om maar even de redenering uit de discussie over downloaden over te nemen: er wordt toch niks van je gestolen ? Al je data heb je nog in precies dezelfde staat, in tegenstelling tot een huiszoeking waarbij fysiek zaken worden opengemaakt en eventueel meegenomen.

[gekkie]

IJzerlijm schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:26:
[...]
Om maar even de redenering uit de discussie over downloaden over te nemen: er wordt toch niks van je gestolen ? Al je data heb je nog in precies dezelfde staat, in tegenstelling tot een huiszoeking waarbij fysiek zaken worden opengemaakt en eventueel meegenomen.

En dus ?
Dat zou impliceren dat hacken überhaupt niet strafbaar zou zijn, het onrechtmatig kopiëren van bedrijfsgevens ook niet etc., maar dat is niet het geval.

Je maakt een inbreuk op mijn levenssfeer terwijl ik geen directe verdachte ben, mijnsinziens een duidelijk grens die overschreden wordt. Maar goed principiele grenzen is niet iets waar men zich nog bijster druk om lijkt te maken in de politiek.

[PolarBear]

corset schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:47:
1.) hoe betrouwbaar is AD in deze informatie

Je kan de conceptwetgeving hier vinden: https://www.internetconsultatie.nl/computercriminaliteit. DIt betreft wijzigingen op het wetboek van Strafrecht en Strafvordering.


Het artikel waar het om gaat (Artikel 125ja):

1. In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn
aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op
de rechtsorde oplevert, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert,
bevelen dat een opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 141, onder b, of een buitengewoon
opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 142, eerste lid, onder b, binnendringt in een
geautomatiseerd werk of een daarmee in verbinding staande gegevensdrager, bij de verdachte in
gebruik, en met een technisch hulpmiddel onderzoek doet met het oog op:
a. het vaststellen van de aanwezigheid van gegevens of het bepalen van de identiteit of locatie van
het geautomatiseerde werk of de gebruiker;
b. het overnemen van gegevens die in het geautomatiseerde werk of een daarmee in verbinding
staande gegevensdrager zijn verwerkt, of die eerst na het tijdstip van afgifte van het bevel worden
verwerkt, voor zover redelijkerwijs nodig om de waarheid aan de dag brengen;
c. de ontoegankelijkmaking van gegevens;
d. een bevel als bedoeld in de artikelen 126l, 126m, 126s, 126t, 126zf of 126zg;
e. een bevel als bedoeld in de artikelen 126g, 126o of 126zd, eerste lid,onder a.

Belangrijker nog is de memorie van toelichting waarin uitvoerig wordt uitgelegd waarom de indiener van het wetsvoorstel dit voorstel heeft gedaan.
Zie: https://www.internetconsu...riminaliteit/document/727 en dan hoofdstuk 2.

Ik ga niet alles quoten (dat zijn 3 bladzijdes ofzo) maar bijvoorbeeld:

Het doel van de bevoegdheid van onderzoek in een
geautomatiseerd werk is om toegang te verkrijgen tot de gegevens die in een geautomatiseerd
werk zijn of worden verwerkt ten behoeve van de opsporing van ernstige vormen van
computercriminaliteit of andere ernstige misdrijven. Via een verbinding, zoals een intern netwerk,
het internet of een Wi-Fi-verbinding, kan op afstand toegang worden verkregen tot een
geautomatiseerd werk. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) beschikken reeds over een dergelijke bevoegdheid voor
de uitvoering van hun wettelijke taak. Op grond van de WIV 2002 zijn de diensten bevoegd tot het
binnendringen in een geautomatiseerd werk. D

Het vereiste van de proportionaliteit bij de toepassing van
ingrijpende opsporingsbevoegdheden, zoals het aftappen en opnemen van telecommunicatie,
strekt tot beperking van de inzet van de bevoegdheid tot de communicatie van de persoon wiens
communicatie in het belang van het onderzoek dient te worden afgetapt en opgenomen. De
bescherming van de persoonlijke levenssfeer van derden dient daarbij zoveel mogelijk te worden
gewaarborgd

Niet vergeten dat de memorie van toelichting niet zomaar een stukje tekst is maar dat deze overweging mee (kunnen) worden genomen in de rechtspraak. Als de rechter meent dat het gebruik van de bevoegdheid de intentie van de bevoegdheid zoals in de wet en MvT overschrijd zal dat tot vrijspraak kunnen leiden bijvoorbeeld.

/Edit:
Als je dit vergaand vind, check dit dan, artike 97 SV

In geval van ontdekking op heterdaad van een strafbaar feit of in geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, kan de officier van justitie, bij dringende noodzakelijkheid en indien het optreden van de rechter-commissaris niet kan worden afgewacht, ter inbeslagneming de volgende plaatsen doorzoeken:
a.een woning zonder toestemming van de bewoner,, en
b. een kantoor van een persoon met bevoegdheid tot verschoning als bedoeld in artikel 218.

De politie mag gewoon je huis binnentreden! Sterker nog, het kan al zonder Officier van Justitie maar met een Hulpofficier(= politieagent) als het dringend is.

[ Voor 31% gewijzigd door PolarBear op 30-11-2015 13:48 ]

[NO_Excuses]

offtopic:

Sorry dat ik het zeg hoor, maar het AD is soms wel echt een rotkrant.
Super veel stemmingmakerij ik lees hem niet meer.
Al helemaal toen tijdens MH17 ze zeiden dat de Amerikanen er mogelijk achter zaten.

Ontopic:

Ik heb er geen problemen mee. Ik heb niks te verbergen tegenover de overheid.
Bovendien zal dit altijd gericht gaan want als ze alle computers van iedereen zouden testen zou dit gigantisch veel tijd (lees geld) kosten.
Als ze met deze methode sneller criminelen kunnen pakken dikke prima.
Als je een beetje helder nadenkt merk je dus gelijk dat het iets genuanceerder ligt dan dat het AD schetst.

[ Voor 9% gewijzigd door NO_Excuses op 30-11-2015 13:40 ]

[corset]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:39:
offtopic:

Sorry dat ik het zeg hoor, maar het AD is soms wel echt een rotkrant.
Super veel stemmingmakerij ik lees hem niet meer.
Al helemaal toen tijdens MH17 ze zeiden dat de Amerikanen er mogelijk achter zaten.

Klopt inderdaad, wat Polar Bear al aangeeft, sluit aan op mijn beeld. Het kan alleen met goedkeuring van <x>.

Helaas weer stemmingmakerij van AD

[DeBolle]

Een politiedienst welke van iedereen, ongemerkt en ongemeld, dossiers kan gaan aanleggen met de op alle computers aangetroffen inhoud welke tot een verdachte of verdachte zaken kunnen leiden.
Hiertegen zal door heel wat toestemming gevende rechters achterdochtig tegenaan worden gekeken vermoed ik en terecht. Of eigenlijk, hoop ik dan.
Volgens mij is het dan wachten tot bekend wordt dat voornoemde dienst op grond van vermoedens dossiers heeft aangelegd van alle politici. Hoover all over, maar dan in Nederland.

Of ben ik te naief en zijn die dossiers er al?

[Osiris]

corset schreef op maandag 30 november 2015 @ 11:49:
[...]


Heb de post aangepast Gelukkig dus al minder erg dan AD het schetst.

Waar heb je de rol van de rechter staan dan? OvJ != rechter hè?

Ah, heb 't zelf maar even opgezocht:

quote: https://www.internetconsu...riminaliteit/document/726

4. Het bevel, bedoeld in het eerste lid, kan slechts worden gegeven na schriftelijke machtiging op
vordering van de officier van justitie te verlenen door de rechter-commissaris. De machtiging
vermeldt de onderdelen van het bevel en de periode waarvoor de machtiging van kracht is.
5. Het bevel, bedoeld in het eerste lid, kan schriftelijk en met redenen omkleed worden gewijzigd,
aangevuld, verlengd of beëindigd. Bij dringende noodzaak kunnen de beslissing van de officier van
justitie en de machtiging van de rechter-commissaris mondeling worden gegeven. De officier van
justitie en de rechter-commissaris stellen deze in dat geval binnen drie dagen op schrift.

Maar dit is óók slechts 't concept..

[ Voor 61% gewijzigd door Osiris op 30-11-2015 13:50 ]

[PolarBear]

DeBolle schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:46:
Een politiedienst welke van iedereen, ongemerkt en ongemeld, dossiers kan gaan aanleggen met de op alle computers aangetroffen inhoud welke tot een verdachte of verdachte zaken kunnen leiden.

Dat mag de politie dus niet. Ze mogen binnendringen bij een verdachte na toestemming van de OvJ.

De AIVD heeft een ruimere bevoegdheid (na goedkeuring van de minister)

Artikel 24

1. De diensten zijn bevoegd tot het al dan niet met gebruikmaking van technische hulpmiddelen, valse signalen, valse sleutels of valse hoedanigheid, binnendringen in een geautomatiseerd werk. Tot de bevoegdheid, bedoeld in de eerste volzin, behoort tevens de bevoegdheid:
a. tot het doorbreken van enige beveiliging;
b. tot het aanbrengen van technische voorzieningen teneinde versleuteling van gegevens opgeslagen of verwerkt in het geautomatiseerde werk ongedaan te maken;
c. de gegevens opgeslagen of verwerkt in het geautomatiseerde werk over te nemen.
2. De uitoefening van de bevoegdheid, bedoeld in het eerste lid, door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst buiten plaatsen in gebruik van het Ministerie van Defensie is slechts toegestaan, indien de toestemming daarvoor is verleend in overeenstemming met Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dan wel, voor zover van toepassing, het hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.
3. Een ieder die kennis draagt ter zake van het ongedaan maken van de versleuteling van de gegevens opgeslagen of verwerkt in het geautomatiseerde werk als bedoeld in het eerste lid, is verplicht het hoofd van de dienst op diens schriftelijk verzoek alle noodzakelijke medewerking te verlenen om deze versleuteling ongedaan te maken.

[himlims_]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:39:
Ik heb niks te verbergen tegenover de overheid.

zon uitspraak van een tweaker gaat lekker hier, van huismoeder of random facebok $user zou je zon uitspraak verwachten

even op een zijspoor; stel je hebt een pedo; er wordt ranzig materiaal gevonden [..] kan hij dan niet beroepen op deze rechten? als in; is niet mijn materiaal... hebben jullie erop gezet!

[ Voor 8% gewijzigd door himlims_ op 30-11-2015 14:05 ]

[supersnathan94]

himlims_ schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:59:
[...]

even op een zijspoor; stel je hebt een pedo; er wordt ranzig materiaal gevonden [..] kan hij dan niet beroepen op deze rechten? als in; is niet mijn materiaal... hebben jullie erop gezet!

tsja. toon dat maar eens aan. Ik mag toch aannemen dat als je van afstand in iemands systeem weet te geraken dat je dan ook de bestanden kan aanpassen zodanig dat het niet lijkt of ze er al lang op stonden.

[GlowMouse]

Het wetsvoorstel heeft niets met terrorisme te maken. Elk misdrijf waar vier jaar of meer gevangenisstraf op staat, biedt een opening. Als iemand in je buurt de koning in een tweet beledigt, kan in potentie je pc en telefoon worden doorgelicht.

IJzerlijm schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:26:
[...]


Om maar even de redenering uit de discussie over downloaden over te nemen: er wordt toch niks van je gestolen ? Al je data heb je nog in precies dezelfde staat, in tegenstelling tot een huiszoeking waarbij fysiek zaken worden opengemaakt en eventueel meegenomen.

Er mogen gegevens ontoegankelijk worden gemaakt.

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:39:
Bovendien zal dit altijd gericht gaan want als ze alle computers van iedereen zouden testen zou dit gigantisch veel tijd (lees geld) kosten.

Voor het computertijdperk kon dit nog een argument zijn, maar partijen als Hacking Team ontwikkelen hiervoor toolkits waarmee in een handomdraai alle relevante gegevens uit je pc worden geëxtraheerd en overzichtelijk worden gepresenteerd.

himlims_ schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:59:
[...]

even op een zijspoor; stel je hebt een pedo; er wordt ranzig materiaal gevonden [..] kan hij dan niet beroepen op deze rechten? als in; is niet mijn materiaal... hebben jullie erop gezet!

Dat kun je nu ook roepen. Een ambtenaar die zulk materiaal op je pc wil zetten heeft daar deze wet niet bij nodig.

[himlims_]

GlowMouse schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:09:[...]
Dat kun je nu ook roepen. Een ambtenaar die zulk materiaal op je pc wil zetten heeft daar deze wet niet bij nodig.

klopt [..] maar deze wet zou wel makkelijker en aanemelijker kunnen maken (met goede advocaat) althans dat lijkt me wel zo

[NO_Excuses]

himlims_ schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:59:
[...]

zon uitspraak van een tweaker gaat lekker hier, van huismoeder of random facebok $user zou je zon uitspraak verwachten

even op een zijspoor; stel je hebt een pedo; er wordt ranzig materiaal gevonden [..] kan hij dan niet beroepen op deze rechten? als in; is niet mijn materiaal... hebben jullie erop gezet!

Echt een opmerking van een tweaker inderdaad
Bovendien vraag ik me ernstig af hoe waarschijnlijk het is dat er vunzige kinderporno door de politie op je computer word gezet. Dan is het vertrouwen echt heel ver te zoeken.

[SinergyX]

Hoe zit dit eigenlijk op technisch vlak? Immers, je moet een exploit/iets hebben om uberhaubt op iemand z'n PC te komen, hoe gaan zij dit 'met de wet in de hand' zo makkelijk doen?

Natuurlijk, geen PC is waterdicht, maar als jij geen bijzonderheden hebt op je PC, je netwerk is in orde, zo makkelijk kom je toch niet binnen? Moet je aan de haal met phising, foute programma's of andere consorten, tot hoeverre zijn zij dan nog wel 'binnen de wet' bezig?

Maar dan even 'concreet', er zijn toch 1012 methodes om elke keer je sporen te wissen wat jij op je PC doet (niet op het internet)? Elke reboot clean image, je materiaal op USB, etc. Hell, als je echt foute shit op je PC hebt, waarom heb je die überhaupt aan het internet hangen? Dat was in tijd van DC al de basis, eenmaal binnen, uit je netwerk.

Alsof ze iedereen gaan fouilleren bij een NS station, maar de 'verdachte' altijd met z'n eigen auto gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 30-11-2015 14:14 ]

[NO_Excuses]

GlowMouse schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:09:


Voor het computertijdperk kon dit nog een argument zijn, maar partijen als Hacking Team ontwikkelen hiervoor toolkits waarmee in een handomdraai alle relevante gegevens uit je pc worden geëxtraheerd en overzichtelijk worden gepresenteerd.

Hiermee verwerp je dus eigenlijk het hele artikel van het AD

[Osiris]

SinergyX schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:12:
Hoe zit dit eigenlijk op technisch vlak? Immers, je moet een exploit/iets hebben om uberhaubt op iemand z'n PC te komen, hoe gaan zij dit 'met de wet in de hand' zo makkelijk doen?

Natuurlijk, geen PC is waterdicht, maar als jij geen bijzonderheden hebt op je PC, je netwerk is in orde, zo makkelijk kom je toch niet binnen? Moet je aan de haal met phising, foute programma's of andere consorten, tot hoeverre zijn zij dan nog wel 'binnen de wet' bezig?

Zero-day exploits.. Net als de NSA doet. Al die shit die al wel exploitable is, maar nog niet gepatcht danwel überhaupt bekend bij de makers..

SinergyX schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:12:
Maar dan even 'concreet', er zijn toch 1012 methodes om elke keer je sporen te wissen wat jij op je PC doet (niet op het internet)? Elke reboot clean image, je materiaal op USB, etc. Hell, als je echt foute shit op je PC hebt, waarom heb je die überhaupt aan het internet hangen? Dat was in tijd van DC al de basis, eenmaal binnen, uit je netwerk.

Alsof ze iedereen gaan fouilleren bij een NS station, maar de 'verdachte' altijd met z'n eigen auto gaat.

Jep.. En daarom zullen de goeden lijden onder de kwaden. De échte klootviolen die je wil pakken ga je nooit krijgen, want die zitten achter een driedubbel hardened FreeBSD-systeem wat amper aan het internet hangt bladiebla, terwijl Pietje van de buren z'n privacy geschaad wordt.

[Puch-Maxi]

Dat stukje over Data toevoegen snap ik ook niet helemaal Valse bewijzen toevoegen Volgens mij wil je juist helemaal niets met eventuele data doen, onaangeroerd laten zodat je het kan gebruiken in een rechtszaak zodra je de boel gaat manipuleren en dingen gaat veranderen/toevoegen/aanpassen is je bewijs toch waardeloos geworden?

[Verwijderd]

webcam gesloopt, check
microfoon gesloopt, check
internet abbo afgesloten, check

niks loos meer hier

[Standeman]

Ik heb even de titel wat minder spectaculair gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 30-11-2015 14:26 ]

[himlims_]

gewoon tails over public AP; good luck tracing

[ Voor 10% gewijzigd door himlims_ op 30-11-2015 14:26 ]

[corset]

Aah, heerlijk.. we zijn van een normaal topic, door sommige mensen verzand in een "Als ze iets vinden heeft de politie het gedaan!" vs "ach, ik heb toch niks te verbergen"

Jammer..

Ik neem aan dat ze met Data toevoegen meer doelen op:

Tracking software
Backdoors
register edits etc

Ja wij snappen dat, maar de gemiddelde PC gebruiker niet.

[IJzerlijm]

gekkie schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:33:
[...]

En dus ?
Dat zou impliceren dat hacken überhaupt niet strafbaar zou zijn, het onrechtmatig kopiëren van bedrijfsgevens ook niet etc., maar dat is niet het geval.

Je maakt een inbreuk op mijn levenssfeer terwijl ik geen directe verdachte ben, mijnsinziens een duidelijk grens die overschreden wordt. Maar goed principiele grenzen is niet iets waar men zich nog bijster druk om lijkt te maken in de politiek.

Elke agent die rondloopt op straat schendt de privacy van iedereen die hij of zij tegenkomt door die persoon aan te kijken of die persoon aan een signalement voldoet of op een andere manier zich verdacht gedraagt.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:45:
[...]


Elke agent die rondloopt op straat schendt de privacy van iedereen die hij of zij tegenkomt door die persoon aan te kijken of die persoon aan een signalement voldoet of op een andere manier zich verdacht gedraagt.

Publieke ruimte is iets totaal anders dan privé-bezit. Ik zie niet hoe deze vergelijking opgaat.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:49:
[...]

Publieke ruimte is iets totaal anders dan privé-bezit. Ik zie niet hoe deze vergelijking opgaat.

Ik zag ook niet in hoe deze wetgeving niet-verdachten raakt als er toestemming van een rechter voor nodig is.

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 13:39:
Ik heb er geen problemen mee. Ik heb niks te verbergen tegenover de overheid.
Bovendien zal dit altijd gericht gaan want als ze alle computers van iedereen zouden testen zou dit gigantisch veel tijd (lees geld) kosten.
Als ze met deze methode sneller criminelen kunnen pakken dikke prima.
Als je een beetje helder nadenkt merk je dus gelijk dat het iets genuanceerder ligt dan dat het AD schetst.

Iedereen heeft iets te verbergen, je bent naïef als je denkt dat je nu én in de toekomst nooit iets te verbergen hebt voor de overheid. Daarbij is het altijd twijfelachtig wat er met die gegevens gaat gebeuren en met wie het gedeeld gaat worden.

[gekkie]

IJzerlijm schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:45:
[...]


Elke agent die rondloopt op straat schendt de privacy van iedereen die hij of zij tegenkomt door die persoon aan te kijken of die persoon aan een signalement voldoet of op een andere manier zich verdacht gedraagt.

Dat is de publieke ruimte, zit toch enigzins verschil in.

Wat ik dus vooral mis (of heb het niet gevonden) is dus vooral een informatie-plicht nadat er van deze bevoegdheden gebruik is gemaakt aan het subject. Zodat je er altijd over geinformeerd raakt en het gebruik van het opsporingsmiddel in de onderhavige casus eventueel juridisch kunt laten toetsen, als je het niet weet is dat betrekkelijk onmogelijk lijkt mij zo toe, en een grote omissie.

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:57:
[...]


Iedereen heeft iets te verbergen, je bent naïef als je denkt dat je nu én in de toekomst nooit iets te verbergen hebt voor de overheid. Daarbij is het altijd twijfelachtig wat er met die gegevens gaat gebeuren en met wie het gedeeld gaat worden.

Okee misschien heb ik dingen te verbergen. soit.
Dit laat niet weg dat ik over het algemeen een goede burger ben.
Dus is de informatie die je kan vinden op mijn pc totaal irrelevant voor de politie.
Ik geloof oprecht (misschien is dit naïviteit van mij) dat er met mijn gegevens goed word omgegaan en dat ze niet zomaar in mijn pc kijken.
We zijn hier geen Colombia, maar Nederland en over het algemeen word hier door de regering goed omgegaan met onze privacy.
Bovendien is er altijd het argument bij deze discussie: Je kan iemand bijna helemaal volgen via social media (lees je informatie/privacy word gebruikt om geld mee te verdienen). En als je gevolgt word door de regering (lees om criminelen te pakken) is het ineens een probleem? Sorry hoor maar dat vind ik echt heel krom...

[LorDofLoL]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:21:
[...]


Okee misschien heb ik dingen te verbergen. soit.
Dit laat niet weg dat ik over het algemeen een goede burger ben.
Dus is de informatie die je kan vinden op mijn pc totaal irrelevant voor de politie.
Ik geloof oprecht (misschien is dit naïviteit van mij) dat er met mijn gegevens goed word omgegaan en dat ze niet zomaar in mijn pc kijken.
We zijn hier geen Colombia, maar Nederland en over het algemeen word hier door de regering goed omgegaan met onze privacy.
Bovendien is er altijd het argument bij deze discussie: Je kan iemand bijna helemaal volgen via social media (lees je informatie/privacy word gebruikt om geld mee te verdienen). En als je gevolgt word door de regering (lees om criminelen te pakken) is het ineens een probleem? Sorry hoor maar dat vind ik echt heel krom...

Twee opmerkingen:

1. Je moet de problematiek nooit benaderen vanuit het standpunt 'ik heb niets te verbergen'. Je moet het omdraaien. Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt, maar waarom ze iets willen weten. De overheid moet aantonen dat ze een legitieme reden hebben om jou te hacken. Jij hoeft niet aan te tonen dat je niets te verbergen hebt.

2. Ik geloof ook dat de Nederlands overheid in het algemeen het beste met ons voor heeft. Maar bij wetgeving moet je niet uitgaan van de 'goeien', maar van de 'slechten'. Ook bij de AIVD en de politie zitten rotte appels en daarvoor is strikte regelgeving noodzakelijk.

[gekkie]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:21:
[...]
Bovendien is er altijd het argument bij deze discussie: Je kan iemand bijna helemaal volgen via social media (lees je informatie/privacy word gebruikt om geld mee te verdienen). En als je gevolgt word door de regering (lees om criminelen te pakken) is het ineens een probleem? Sorry hoor maar dat vind ik echt heel krom...

Kun je me wellicht uitleggen waar ik me uit (of nog beter .. niet in) kan schrijven bij de overheid ?
Soms is krom rechter dan je denkt

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 30-11-2015 15:35 ]

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:21:
[...]


Okee misschien heb ik dingen te verbergen. soit.
Dit laat niet weg dat ik over het algemeen een goede burger ben.
Dus is de informatie die je kan vinden op mijn pc totaal irrelevant voor de politie.
Ik geloof oprecht (misschien is dit naïviteit van mij) dat er met mijn gegevens goed word omgegaan en dat ze niet zomaar in mijn pc kijken.
We zijn hier geen Colombia, maar Nederland en over het algemeen word hier door de regering goed omgegaan met onze privacy.
Bovendien is er altijd het argument bij deze discussie: Je kan iemand bijna helemaal volgen via social media (lees je informatie/privacy word gebruikt om geld mee te verdienen). En als je gevolgt word door de regering (lees om criminelen te pakken) is het ineens een probleem? Sorry hoor maar dat vind ik echt heel krom...

Het gaat niet alleen om goede en kwaden en of de overheid het beste met ons voor heeft (zelfs dat laatste ben ik niet van overtuigd). Het gaat er ook om dat de overheid heeft laten zien dat ze niet goed om kunnen gaan met dit soort informatie en dat er te veel fouten gemaakt worden.

Als de overheid in z'n niet aflatende honger naar data, verkeerde informatie aan elkaar koppelt waardoor jij opeens een verdachte wordt, dan wordt jouw leven een stuk minder fijn.

Ik ben niet principieel tegen een hack bevoegdheid van de overheid maar je zal het met veel waarborgen moeten omgeven om het acceptabel te maken. O.a. door het altijd door een rechter goed te laten keuren, het maximaal 3(?) maanden nadien te laten weten aan de verdachten, duidelijk omschrijven wáár de verkregen data voor gebruikt mag worden én dat de data weggegooid moet worden na gebruik. Ook zal de overheid jaarlijks cijfers moeten laten zien in hoe veel gevallen ze hier gebruik van hebben gemaakt (iets wat ze met o.a. taps, weigeren te doen).

[LorDofLoL]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:36:
[...]

Ik ben niet principieel tegen een hack bevoegdheid van de overheid maar je zal het met veel waarborgen moeten omgeven om het acceptabel te maken. O.a. door het altijd door een rechter goed te laten keuren, het maximaal 3(?) maanden nadien te laten weten aan de verdachten, duidelijk omschrijven wáár de verkregen data voor gebruikt mag worden én dat de data weggegooid moet worden na gebruik. Ook zal de overheid jaarlijks cijfers moeten laten zien in hoe veel gevallen ze hier gebruik van hebben gemaakt (iets wat ze met o.a. taps, weigeren te doen).

Eens. Vooral op het gebied van transparantie kan de overheid nog veel leren.

Daarnaast valt op het dat in het wetsvoorstel wordt gesproken over 'die aantal keer per jaar' dat de bevoegdheid zal worden gebruikt. Nu weten jij en ik heel goed dat het de bevoegdheid veel vaker zal worden ingezet dan wordt aangegeven. Zeker in een samenleving die steeds verder digitaliseert, zal het steeds vaker interessant zijn om verdachten te hacken.

De bevoegdheid wordt ook gepresenteerd als mogelijkheid om andere bevoegdheden te vervangen. Dit is zorgelijk, omdat het aftappen van een telefoon in de meeste gevallen minder gevoelig is dan het hacken van een computer. Er moet worden opgepast voor een 'omdat-het-kan-mentaliteit' bij de politie.

[gekkie]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:36:
[...]
Ik ben niet principieel tegen een hack bevoegdheid van de overheid maar je zal het met veel waarborgen moeten omgeven om het acceptabel te maken. O.a. door het altijd door een rechter goed te laten keuren, het maximaal 3(?) maanden nadien te laten weten aan de verdachten, duidelijk omschrijven wáár de verkregen data voor gebruikt mag worden én dat de data weggegooid moet worden na gebruik. Ook zal de overheid jaarlijks cijfers moeten laten zien in hoe veel gevallen ze hier gebruik van hebben gemaakt (iets wat ze met o.a. taps, weigeren te doen).

Geheel mee eens.
De transparantie (ook voor direct belanghebbende) is ver te zoeken en blokkeert de mogelijkheden tot controle zonder dat daar enige houtsnijdende motivatie voor is. Dat de overheid in z'n geheel (en met z'n trackrecord uit het verleden) en deze regering in het bijzonder daar totale lak aan heeft is in middels helaas maar al te vaak duidelijk geworden.
Het is allemaal maar "lastig", maar zo hoor je niet met grondrechten om te gaan.

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:36:
[...]


Als de overheid in z'n niet aflatende honger naar data, verkeerde informatie aan elkaar koppelt waardoor jij opeens een verdachte wordt, dan wordt jouw leven een stuk minder fijn.

En dat is de hele reden waarom het beroep advocaat al ruim 2000 jaar bestaat

[Garyu]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 14:57:
[...]


Iedereen heeft iets te verbergen, je bent naïef als je denkt dat je nu én in de toekomst nooit iets te verbergen hebt voor de overheid. Daarbij is het altijd twijfelachtig wat er met die gegevens gaat gebeuren en met wie het gedeeld gaat worden.

Inderdaad. Laten we gewoon bij willekeurige mensen een agent in de kamer op de bank neerzetten. Verder doet ie niks. Alleen zitten, beetje kijken, beetje luisteren. Misschien even naar de WC, beetje aan het tikken op zijn mobieltje. Als ie moe wordt, komt er een nieuwe oom agent hem aflossen. Je hebt niks te verbergen, dus waarom niet? Hij heeft niks kwaad in de zin, dus waarom niet. Gewoon rustig zitten.

Ik voel me toch enigzins belemmerd in mijn doen-en-laten met een wildvreemde op de bank. Nu maken we de wildvreemde "onzichtbaar". Maar hij is er wel. Hij kijkt via je webcam of je phonecam, luistert via de microfoons van je telefoon, Ziet wat jij ziet op het scherm, waar je naar kijkt op de TV. Creepy? Het is precies wat door dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt.

Ook met alle waarborgen etc., is absoluut niet gegarandeerd dat (a) die waarborgen niet veranderen in de toekomst, en daardoor minder streng worden (sliding slope), en (b) er geen misbruik van de technologie gemaakt gaat worden, door óf de overheid, óf derden die nu opeens nóg makkelijker in jouw leven kunnen kijken.

Hoe ging dat spreekwoord ook alweer: "Waar gehackt wordt, vallen spaanders" of zoiets?

[ Voor 15% gewijzigd door Garyu op 30-11-2015 15:46 ]

[gekkie]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:44:
[...]
En dat is de hele reden waarom het beroep advocaat al ruim 2000 jaar bestaat

Wordt een dure liefhebberij als er niet bekend wordt gemaakt of je nou wel of niet gehackt bent, moet je over elke dag een WOBje gaan doen of iets dergelijks ?
Misschien nog wel een idee voor BoF ... laat ze maar zoveel kosten maken dat het eindelijk duidelijk wordt dat het proactief en transparant verantwoordelijkheid afgelegd moet worden

[gekkie]

Garyu schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:44:
[...]
Hoe ging dat spreekwoord ook alweer: "Waar gehackt wordt, vallen spaanders" of zoiets?

"Woensdag gehacktdag" toch ?

[NO_Excuses]

Garyu schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:44:
[...]

Inderdaad. Laten we gewoon bij willekeurige mensen een agent in de kamer op de bank neerzetten. Verder doet ie niks. Alleen zitten, beetje kijken, beetje luisteren. Misschien even naar de WC, beetje aan het tikken op zijn mobieltje. Als ie moe wordt, komt er een nieuwe oom agent hem aflossen. Je hebt niks te verbergen, dus waarom niet? Hij heeft niks kwaad in de zin, dus waarom niet. Gewoon rustig zitten.

Ik voel me toch enigzins belemmerd in mijn doen-en-laten met een wildvreemde op de bank. Nu maken we de wildvreemde "onzichtbaar". Maar hij is er wel. Hij kijkt via je webcam of je phonecam, luistert via de microfoons van je telefoon, Ziet wat jij ziet op het scherm, waar je naar kijkt op de TV. Creepy? Het is precies wat door dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt.

Ook met alle waarborgen etc., is absoluut niet gegarandeerd dat (a) die waarborgen niet veranderen in de toekomst, en daardoor minder streng worden (sliding slope), en (b) er geen misbruik van de technologie gemaakt gaat worden, door óf de overheid, óf derden die nu opeens nóg makkelijker in jouw leven kunnen kijken.

Leuke vergelijking.
En ergens heb je ook wel gelijk.
Echter is het lang niet zo zwart-wit als jij hier schetst. iemand kijkt niet de hele tijd mee op je scherm en je webcam. Ze zoeken gericht naar data die kan leiden naar een arrestatie. Ze zoeken niet naar data om een willekeurig persoon te arresteren. Dat zou pure onzin zijn.

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:44:
[...]


En dat is de hele reden waarom het beroep advocaat al ruim 2000 jaar bestaat

Dat is leuk maar tegen de overheid verlies je altijd! Er zijn talloze zaken bekend waarbij je eindeloos moet vechten tegen de overheid. Alleen als je erg vasthoudend bent en over diepe zakken beschikt kan je het gevecht volhouden.

Een betrouwbare overheid is helaas een illusie!

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:49:
[...]

Ze zoeken niet naar data om een willekeurig persoon te arresteren. Dat zou pure onzin zijn.

function creep

[ Voor 19% gewijzigd door emnich op 30-11-2015 15:54 ]

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:53:
[...]

Een betrouwbare overheid is helaas een illusie!


[...]


function creep

Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Off topic:

Waar ik wel nieuwsgierig in ben is wanneer de overheid jouwn vertrouwen zo beschaamd heeft dat je dit soort dingen zegt. Gelieve geen vergelijkingen met andere landen, want Nederland is Nederland

[gekkie]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:04:
[...]
Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Off topic:

Waar ik wel nieuwsgierig in ben is wanneer de overheid jouwn vertrouwen zo beschaamd heeft dat je dit soort dingen zegt. Gelieve geen vergelijkingen met andere landen, want Nederland is Nederland

Waarom zou je de overheid vertrouwen .. als de overheid zelf de burger niet vertrouwd en al geen verantwoording wil afleggen middels zeer zeer algemene statistieken over alleen het aantal taps per zeer zeer grote tijdseenheid van een geheel jaar ? (en ook bij overig beleid, eu-afdrachten, mh-17 en ga zo maar verder met alle dossiers).
Het adagium "een overheid is transparant tenzij ..." wordt inmiddels wel erg opgerekt.
Dat is gewoon realiteit en geen filmscenario.

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 30-11-2015 16:13 ]

[Garyu]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:04:
[...]


Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Off topic:

Waar ik wel nieuwsgierig in ben is wanneer de overheid jouwn vertrouwen zo beschaamd heeft dat je dit soort dingen zegt. Gelieve geen vergelijkingen met andere landen, want Nederland is Nederland

Misschien kan je oom agent vandaag vertrouwen, maar kan je het morgen ook nog? Het hele systeem hoort niet te baseren op vertrouwen, maar op een combinatie van preventie en controle. Lijkt me een stuk betere basis voor een democratie.

[Brent]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:04:
[...]


Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Ooit beweerden geleerde mannen dat over het woord en de intenties van de Koning, want die was immers bij oerrecht (of zelfs gezonden door God) de rechtspreker. Men moest wel een zeer rebelse boer zijn als men aan het woord van de Koning durfde te twijfelen. Wellicht een oproerkraaier gezonden door een vijandelijke mogendheid of zelfs door duivelen bezeten. Beschaafde mensen hebben genoeg aan de wil van de Koning, en hoeven dan niets te vrezen. 'Democratie'? 'Gelijkheid'? 'Onafhankelijke rechtspraak'? Ketters en bandieten!

[Standeman]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:04:
[...]


Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Off topic:

Waar ik wel nieuwsgierig in ben is wanneer de overheid jouwn vertrouwen zo beschaamd heeft dat je dit soort dingen zegt. Gelieve geen vergelijkingen met andere landen, want Nederland is Nederland

Veruit de gemakkelijkste voorbeeld is de gemeentelijke basis administratie in WW2, daarin stond heel mooi geregistreerd wie joods was en wie niet. Nederlandse ambtenaren hebben verzuimd die informatie te vernietigen op het moment dat Nederland bezet werd.

Extreem voorbeeld, maar wel de duidelijkste..

[NO_Excuses]

Jammer dat de overheid van nu word vergeleken met de overheid van de 2e wereld oorlog of zelfs de middeleeuwen. We leven in het mobiele tijdperk dit betekent dat er een grote verandering plaats vind in de manier waarop criminelen te werk gaan. Zelf ben ik werkzaam in de pluimveeslacht en vroeger (pak 'm beet 5 jaar geleden) stonder er mensen met borden hier voor de deur dat dit zo niet kan. De laatste 5 jaar is er niemand meer geweest dit allemaal omdat er nu actie word gevoerd via de computer. Hoe willen we anders de internetcriminaliteit aanpassen? Niet? okee prima, maar dan word het internet net als het in de eerste jaren was, een wilde westen vol met criminelen waar je niet bij komt. Die hebben hele andere plannen hebben met je data dan de overheid. Computercriminaliteit wordt zwaar onderschat blijkbaar.

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:04:
[...]


Zolang je blijft geloven dat Nederland een soort staat is zoals in de film v for vendetta valt er geen discussie te voeren. Vertrouwen is de basis van dit soort dingen, maar het vertrouwen mis je helaas...

Off topic:

Waar ik wel nieuwsgierig in ben is wanneer de overheid jouwn vertrouwen zo beschaamd heeft dat je dit soort dingen zegt. Gelieve geen vergelijkingen met andere landen, want Nederland is Nederland

De overheid heeft mij persoonlijk niets gedaan maar keer op keer blijkt de overheid niet de betrouwbare partij te zijn die vooral de belangen van de burger moet behartigen.

Google eens naar Fred Spijkers, Willem Oltmans of Ron Kowsoleea of mensen die in financiele problemen komen doordat er vinkjes bij de belastingdienst verkeerd staan of ZZP'ers die een strafbald kregen omdat ze verkeerd waren voorgelicht door het UWV of.....

En dan nog maar te zwijgen over zaken waarbij het volk bewust verkeerd wordt voorgelicht.

Let wel, ik ben niet tegen de overheid en denk dat we het vergeleken met de rest van de wereld echt heel veel slechter hadden kunnen treffen maar stellen dat de overheid betrouwbaar is, het beste met ons voor heeft, geen fouten maakt (of die vlot hersteld) en we ons daarom geen zorgen hoeven te maken is gewoon naïef.

[Cobb]

Ik werk zelf voor de overheid, ik heb bij verschillende diensten gewerkt. Laat ik zelf zeggen dat ik de overheid niet vertrouw. Alle bevoegdheden die er zijn worden maximaal benut en uitgehold. De diensten gaan allemaal tot het randje en wachten net zo lang tot een (hogere!) rechter ze terug roept, pas als er nieuwe jurisprudentie is wordt er gehold en gerend om het inmiddels 'ongeschreven beleid' wat aan te passen. Je kunt het de diensten ook niet helemaal kwalijk nemen, want doen ze het niet goed dan krijgen ze op hun kop van de staats of het volk.

Ja, ik plak dus ook al jaren mijn webcam en microfoon af die in mijn laptop zit. Ben ik even 'prive' bezig met mijn android telefoontje dan plak ik ook die af. Het is namelijk niet alleen de overheid die mee kan kijken.

[ Voor 17% gewijzigd door Cobb op 30-11-2015 16:34 ]

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:29:
Jammer dat de overheid van nu word vergeleken met de overheid van de 2e wereld oorlog of zelfs de middeleeuwen. We leven in het mobiele tijdperk dit betekent dat er een grote verandering plaats vind in de manier waarop criminelen te werk gaan. Zelf ben ik werkzaam in de pluimveeslacht en vroeger (pak 'm beet 5 jaar geleden) stonder er mensen met borden hier voor de deur dat dit zo niet kan. De laatste 5 jaar is er niemand meer geweest dit allemaal omdat er nu actie word gevoerd via de computer. Hoe willen we anders de internetcriminaliteit aanpassen? Niet? okee prima, maar dan word het internet net als het in de eerste jaren was, een wilde westen vol met criminelen waar je niet bij komt. Die hebben hele andere plannen hebben met je data dan de overheid. Computercriminaliteit wordt zwaar onderschat blijkbaar.

Er is helemaal niemand tegen de aanpak van internet criminaliteit maar je moet de vraag stellen of dit middel wel nodig is. Vooralsnog wordt er helemaal geen werk gemaakt van (kleine) computercriminaliteit dus begin dáár eens mee. Het meeste is gewoon op te lossen zonder dit soort middelen.

Ook voor andere criminaliteit is het zelden nodig om zo'n zwaar middel in te zetten. Alleen in uitzonderlijke situaties zou je het toe kunnen staan mits je voldoet aan de meest grote transparantie achteraf en waarom zou je dáár tegen zijn?

[gekkie]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:29:
Jammer dat de overheid van nu word vergeleken met de overheid van de 2e wereld oorlog of zelfs de middeleeuwen. We leven in het mobiele tijdperk dit betekent dat er een grote verandering plaats vind in de manier waarop criminelen te werk gaan. Zelf ben ik werkzaam in de pluimveeslacht en vroeger (pak 'm beet 5 jaar geleden) stonder er mensen met borden hier voor de deur dat dit zo niet kan. De laatste 5 jaar is er niemand meer geweest dit allemaal omdat er nu actie word gevoerd via de computer. Hoe willen we anders de internetcriminaliteit aanpassen? Niet? okee prima, maar dan word het internet net als het in de eerste jaren was, een wilde westen vol met criminelen waar je niet bij komt. Die hebben hele andere plannen hebben met je data dan de overheid. Computercriminaliteit wordt zwaar onderschat blijkbaar.

1. In de echte beginjaren(/decenium/decenia) van internet was er relatief weinig gerelateerde criminaliteit, dat is vooral gekomen na de commercialisering en toen iedereen en z'n oma toegang kreeg in nagenoeg alle landen van de wereld
2. [De meesten lijken enige vorm van verruiming van de opsporing wel te kunnen billijken, maar alleen dan en slechts dan als er voldoende controle (mogelijk) is. (en vertrouwd dit niet alleen toe aan instanties van diezelfde overheid die handelen zonder direct belang)
3. Dit alles speelt zich nu af en niet in WWII of de middeleeuwen

[Brent]

Cobb schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:32:
Je kunt het de diensten ook niet helemaal kwalijk nemen

En dat is de spijker op de kop: natuurlijk gebruiken mensen de middelen die tot hunner beschikking staan. We kennen ook wel het verhaal van de douaniers die te fullbody-scanner gebruiken om lekkere wijven te checken. Als dat je verbaasd, dan kan ik je slechts naïef noemen

Misschien moeten we vertrouwen in de overheid vanuit een ander oogpunt bekijken. Vertrouwen we dat ze zich aan geschreven en ongeschreven regels houdt? Waarom zijn die ongeschreven regels dan niet opgeschreven? Kan het zijn dat een politicus andere belangen dient? Bijvoorbeeld audiovisuele-content-industrie? Is er daadwerkelijk vraag naar zulke bevoegdheden? Wat heeft de politie te zeggen?

[NO_Excuses]

Cobb schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:32:
Ik werk zelf voor de overheid, ik heb bij verschillende diensten gewerkt. Laat ik zelf zeggen dat ik de overheid niet vertrouw. Alle bevoegdheden die er zijn worden maximaal benut en uitgehold. De diensten gaan allemaal tot het randje en wachten net zo lang tot een (hogere!) rechter ze terug roept, pas als er nieuwe jurisprudentie is wordt er gehold en gerend om het inmiddels 'ongeschreven beleid' wat aan te passen. Je kunt het de diensten ook niet helemaal kwalijk nemen, want doen ze het niet goed dan krijgen ze op hun kop van de staats of het volk.

Ja, ik plak dus ook al jaren mijn webcam en microfoon af die in mijn laptop zit. Ben ik even 'prive' bezig met mijn android telefoontje dan plak ik ook die af. Het is namelijk niet alleen de overheid die mee kan kijken.

Echt sick lijkt me dat om zo te leven haha

[Tom]

Nog een voorbeeld: trajectcontroles. De overheid mag en zou die kentekens niet voor langere tijd bewaren. En dat is ook niet nodig, aan het eind van de trajectcontrole kan het systeem bepalen of je een overtreding hebt gemaakt. Nog geen paar jaar daarna had de belastingdienst die gegevens. En die mogen het wel voor lange tijd (jaren) bewaren, want het zit in een andere database.

Ik heb er geen problemen mee als verkeersovertreders en belastingontduikers worden opgespoord. Het is ook een prima en effectief middel. Maar er is inderdaad een glijdende schaal, krijgt de belastingdienst straks ook toegang tot mijn webcam? Natuurlijk niet, roepen ze nu.

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:37:
[...]

Er is helemaal niemand tegen de aanpak van internet criminaliteit maar je moet de vraag stellen of dit middel wel nodig is. Vooralsnog wordt er helemaal geen werk gemaakt van (kleine) computercriminaliteit dus begin dáár eens mee. Het meeste is gewoon op te lossen zonder dit soort middelen.

Ook voor andere criminaliteit is het zelden nodig om zo'n zwaar middel in te zetten. Alleen in uitzonderlijke situaties zou je het toe kunnen staan mits je voldoet aan de meest grote transparantie achteraf en waarom zou je dáár tegen zijn?

Je praat over "dit soort middelen" wat bedoel je daarmee? Ik bedoel computercriminaliteit aanpakken zonder in een computer te kijken

[emnich]

Je kan toch ook in een computer kijken door fysiek langs te gaan met een huiszoekingsbevel?

[FunkyTrip]

Het is ook een beetje de angstige samenleving zelf -die als de dood is voor alles wat hun veilige wereldje aantast- die de overheid deze bevoegdheden geeft. Aangezien goed nieuws geen nieuws is en alle nieuws (lees: slecht nieuws) uit de hele wereld direct de huiskamer ingeslingerd wordt, worden mensen vanzelf wel angstig. Het zit ook een beetje in de mens zelf. Goed nieuws wordt weggefilterd. Slecht nieuws groter gemaakt dan het is. Evolutionair bepaald zeg maar. Op IENS.nl laat je je eerder leiden door de slechte recenties om ergens niet heen te gaan dan door de goede om ergens wel heen te gaan (dit statement geeft vast een steek van herkenning hehe).

Plat gezegd gaat het objectief gezien beter met Afrika dan ooit tevoren. Nog nooit heeft de gemiddelde Afrikaan zich in zoveel luxe kunnen wentelen als nu. Maar het algemene beeld is dat het ernstig slecht gaat. Want tja, positieve staatjes worden weggefilterd. Negatieve staatjes worden onthouden en verspreid. In alle aspecten van de samenleving.

En dus moeten de regels verruimd worden om ons te beschermen tegen de grote boze buitenwereld waar alles zo slecht gaat. Mijn moeder gaat al jaren 's avonds niet meer over straat, want 'het is veel onveiliger dan vroeger'.

[Cobb]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:43:
[...]


Echt sick lijkt me dat om zo te leven haha

http://www.slate.com/blog..._you_aren_t_using_it.html

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:48:
Je kan toch ook in een computer kijken door fysiek langs te gaan met een huiszoekingsbevel?

Dan kijk iemand toch alsnog in je computer?

[gekkie]

Brent schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:43:
[...]
Misschien moeten we vertrouwen in de overheid vanuit een ander oogpunt bekijken. Vertrouwen we dat ze zich aan geschreven en ongeschreven regels houdt? Waarom zijn die ongeschreven regels dan niet opgeschreven? Kan het zijn dat een politicus andere belangen dient? Bijvoorbeeld audiovisuele-content-industrie? Is er daadwerkelijk vraag naar zulke bevoegdheden? Wat heeft de politie te zeggen?

Opzich is dat wel logisch, niet alles is uitputtend in geschreven regels te vatten. Vandaar dat we een systeem hebben waarin rechters niet alleen toetsen naar de letter maar ook naar de aard van wetten en hun samenhang.
Ik vind ook niet dat je kunt stellen dat het "natuurlijk" zou moeten zijn voor een overheid om bewust te proberen die ongeschrevengrenzen waarvan je in redelijkheid kunt verwachten dat die bestaan te gaan overtreden. Aan de andere kant heb je wel gelijk dat het inderdaad naief is te veronderstellen dat er geen controle nodig zou zijn omdat je er vanuit kunt gaan dat het nooit zal gebeuren.

[emnich]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:49:
[...]


Dan kijk iemand toch alsnog in je computer?

Ja maar dan weet ik dat er iemand in mijn computer kijkt, weet ik waarom dat gebeurt. Voor de overheid is dat vervelend omdat mensen dan in opstand komen en dat is op zich zelf al een rem op dit soort dingen.

Als je het lekker anoniem kan doen zonder dat de verdachte er achter komt, zal het per definitie al veel vaker ingezet worden.


Maar nogmaals, waarom hebben we dit (het mogen hacken van computers) nodig als we toch al wettelijke mogelijkheden hebben om in de computer van iemand te kunnen kijken?

[Brent]

NO_Excuses schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:45:
[...]


Je praat over "dit soort middelen" wat bedoel je daarmee? Ik bedoel computercriminaliteit aanpakken zonder in een computer te kijken

Uiteindelijk is 'computercriminaliteit' criminaliteit die met computers ondersteunt wordt. De daadwerkelijke misdaad is diefstal, misbruik of iets anders, in de werkelijke wereld. Dat computers hierbij meer een meer een belangrijk gereedschap zijn is zeker zo, maar zou je het ook een goed idee vinden als we elke koevoet van GPS voorzien zodat we altijd weten waar die is, en tegelijk ook maar het recht dat de politie ten alle tijden toegang tot de koevoet kan afdwingen en dat daarbij ander bewijsmateriaal ook bekeken en in beslag genomen mag worden?

Dan vervalt praktisch een belangrijk element in onze rechtsstaat, namelijk het recht op bescherming tegen inmenging en de onschuldpresumptie, voor een twijfelachtig voordeel, en bovendien, zoals Standeman aangaf, een bevoegdheid die zeer gemakkelijk aangewend kan worden voor minder goedwillende zaken.

[NO_Excuses]

Cobb schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:48:
[...]


http://www.slate.com/blog..._you_aren_t_using_it.html

Dit heeft toch niks te maken met de overheid die meekijkt?
Ik dacht dat je het meer deed uit angst voor de overheid.
Als je zo leeft is het echt heel erg naar lijkt me.
Echter is het voor prive hackers inderdaad geen overbodige luxe om dat cameraatje af te dekken.

[NO_Excuses]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:53:
[...]

waarom hebben we dit (het mogen hacken van computers) nodig als we toch al wettelijke mogelijkheden hebben om in de computer van iemand te kunnen kijken?

Hier geef je het topic een mooie wending mee. Ik denk ook dat hier een groot deel van de angst bij mensen zit. Persoonlijk denk ik dat er een kosten en baten overzicht is gemaakt. Het is immers ontzettend goedkoop om iemand zijn computer te laten scannen met de juiste software. Een huiszoeking met kans op agressie is veel duurder.

[PolarBear]

Tom schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:45:
Maar er is inderdaad een glijdende schaal, krijgt de belastingdienst straks ook toegang tot mijn webcam? Natuurlijk niet, roepen ze nu.

Punt is wel dat ze niet zomaar je PC binnen mogen dringen, je moet 1. verdachte zijn en 2. er moet toestemming van de OvJ zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij een huiszoekingsbevel., waarmee dergelijke maatregelen mee zouden moeten worden vergeleken. Ook dat is een enorme inbreuk op je privacy maar het is wel toegestaan.

[gekkie]

emnich schreef op maandag 30 november 2015 @ 16:53:
[...]
Maar nogmaals, waarom hebben we dit (het mogen hacken van computers) nodig als we toch al wettelijke mogelijkheden hebben om in de computer van iemand te kunnen kijken?

Kan een paar redenen verzinnen:

1. Hosting in het buitenland (lijkt me een opertunistisch en juridisch mijnenveld maar goed)
2. Verdachte kan computers locken tijdens / net voor huiszoeking en deze daardoor frusteren
3. Deels hetzelfde als II, je wilt een netwerk waar de verdachte deel van uitmaakt niet op de hoogte brengen van een huiszoeking ivm vernietiging bewijs materiaal
4. Je weet het allemaal niet zo zeker en wil geen kans om schadevergoeding etc. bij een onterechte huiszoeking, omdat dit niet fysiek is en er geen jurisprudentie over is hoopt men dat men er makkelijker mee weg komt (zou in theorie geborgd moeten zijn dat dit niet zou gebeuren .. maarja)

[Delerium]

Ik ben ook niet zo'n fan van onze overheid, ze raken teveel data kwijt en dit soort sleepnetten zijn eigenlijk lomp bedoeld om de fouten te kunnen herstellen.

Maar stel dat het is opgezet en draait en er 1000 man FTE inzetten en de machine's goed gekoppeld zijn. Stel dat het werkt zeg maar. Wat gebeurt er dan als er geen aanslag plaatsvind? Of eigenlijk nog beter, er gebeurt helemaal niets, gaat de organisatie dan een beetje idle draaien? Of gaat de machine de resources dan inzetten voor wat vooraf net-niet bekeken zou worden? En daarmee net-niet spul dus net-wel spul wordt en men dit soort fratsen gebruikt om kleine, onbeduidende criminaliteit te pakken. Of, als dat bestreden is, dat de machine ingezet wordt voor nog kleinere misdaden?

Ik ken de overheid wel, je wilt iets tegen terroristen en je eindigt met 10k extra blauw op straat dat voornamelijk parkerboetes uitschrijft (en niet de foutparkeerders wegsleept of zo). En dat wordt prima gevoed door bange politici of bange burgers die ook kleine criminaliteit vervelend vinden. De opzet en organisatie zal flink geld kosten, dus moet het zichzelf wel weer gaan bedruipen.

* Delerium doet niets verkeerd en heeft niets te verbergen. Ik hoef dus niet perse onder de loep gehouden te worden en betaal daar dus liever niet aan mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 30-11-2015 17:48 ]

[GlowMouse]

PolarBear schreef op maandag 30 november 2015 @ 17:36:
[...]

Punt is wel dat ze niet zomaar je PC binnen mogen dringen, je moet 1. verdachte zijn en 2. er moet toestemming van de OvJ zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij een huiszoekingsbevel., waarmee dergelijke maatregelen mee zouden moeten worden vergeleken. Ook dat is een enorme inbreuk op je privacy maar het is wel toegestaan.

Je hoeft zelf geen verdachte te zijn om onder de reikwijdte van deze maatregelen te vallen. Het is bijvoorbeeld al voldoende als iemand in je omgeving de koning beledigt.

[Tom]

PolarBear schreef op maandag 30 november 2015 @ 17:36:
[...]

Punt is wel dat ze niet zomaar je PC binnen mogen dringen, je moet 1. verdachte zijn en 2. er moet toestemming van de OvJ zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij een huiszoekingsbevel., waarmee dergelijke maatregelen mee zouden moeten worden vergeleken. Ook dat is een enorme inbreuk op je privacy maar het is wel toegestaan.

Vroeger moest je ook verdachte zijn alvorens de politie om je identiteitskaart mocht vragen. Nu hoeft dat niet meer. Dat is inderdaad niet zo zwaar als een huiszoekingsbevel, maar ik zie dat we steeds meer privacy opgeven (ingevoerd onder de noemer veiligheid) en dat de overheid niet erg betrouwbaar is (het doel van de invoering is al snel een stuk ruimer als het middel er is).

Verder vind ik het kwalijk dat er weinig openheid is. Onze bankgegevens zijn inzichtelijk voor Amerika. Het zal vast in de staatscourant hebben gedaan, maar de meeste burgers komen dat te weten omdat er toevallig een journalist is geweest die vond dat het bekend moest worden. De trajectcontrolebeelden waar 'ineens' de belastingdienst de beschikking over krijgt, ondanks de valse beloftes. En wat te denken van al die camerabeelden op straat?

Onze overheid moet aan de ene kant openbaarheid geven over hoe ze zaken regelen (Wet openbaarheid van bestuur). Dat is een mooi stuk verantwoording naar de burger. Maar op het gebied van privacy doen ze er weinig tot niets aan. Ik weet niet wat ze met camerabeelden doen (volgens mij: snelheidsboetes, belasting, opsporing politie?), ik weet niet wat ze met m'n bankgegevens doen (volgens mij: belasting, Amerika?), ik weet niet wie er meeluisteren als ik bel, ik weet niet wie er straks op m'n computer kijkt. En als het aan de overheid ligt maken ze dat niet bekend. Het enige wat ze rapporteren zijn wat summiere gegevens zoals als het aantal telefoontaps per jaar.

En ergens begrijp ik dat wel, want ik denk dat veel mensen (waarvan 99% 'ook' niets te verbergen heeft) zich kapot schrikken als ze kunnen inloggen op een mijn.overheid.nl en ze zien waar je bent geweest, met welk vervoersmiddel, wat je hebt uitgegeven en met wie je gebeld hebt. Alles op de seconde nauwkeurig. En in versie 2.0, nadat er wat zaken versoepeld zijn omdat er weer een aanslag is geweest, voegen ze toe welke mailtjes je hebt gestuurd, welke sites bezocht en wat screenshots van je webcam.

Glijdende schaal is een moeilijk argument in zo'n discussie. Ook ik vind het prettig dat er camera's hangen in uitgaansgebieden en dat ze belastingontduikers of andere criminelen pakken. Daar wil ik ook graag een stukje privacy voor inleveren. Het gaat alleen steeds een stapje verder, richting een politiestaat. De grens wat acceptabel is kan ik niet aangeven, maar ik denk dat de meeste mensen pas beseffen hoe belangrijk privacy is als ze het niet meer hebben. En dat is ook de reden dat ik graag voor m'n privacy op kom.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 30 november 2015 @ 17:47:
Ik ben ook niet zo'n fan van onze overheid, ze raken teveel data kwijt en dit soort sleepnetten zijn eigenlijk lomp bedoeld om de fouten te kunnen herstellen.

Maar stel dat het is opgezet en draait en er 1000 man FTE inzetten en de machine's goed gekoppeld zijn. Stel dat het werkt zeg maar. Wat gebeurt er dan als er geen aanslag plaatsvind? Of eigenlijk nog beter, er gebeurt helemaal niets, gaat de organisatie dan een beetje idle draaien? Of gaat de machine de resources dan inzetten voor wat vooraf net-niet bekeken zou worden? En daarmee net-niet spul dus net-wel spul wordt en men dit soort fratsen gebruikt om kleine, onbeduidende criminaliteit te pakken. Of, als dat bestreden is, dat de machine ingezet wordt voor nog kleinere misdaden?

Ik ken de overheid wel, je wilt iets tegen terroristen en je eindigt met 10k extra blauw op straat dat voornamelijk parkerboetes uitschrijft (en niet de foutparkeerders wegsleept of zo). En dat wordt prima gevoed door bange politici of bange burgers die ook kleine criminaliteit vervelend vinden. De opzet en organisatie zal flink geld kosten, dus moet het zichzelf wel weer gaan bedruipen.

* Delerium doet niets verkeerd en heeft niets te verbergen. Ik hoef dus niet perse onder de loep gehouden te worden en betaal daar dus liever niet aan mee.

Demos cratos heeft geen fundament in vertrouwen, maar in het delegeren van mandaat - het gaat er dus niet om vertrouwen, goed of fout doen, maar om de collectieve balans tussen menselijke beslissingen op basis van stimuli en perceptie.

Als er één ding is wat ondertussen duidelijk zou moeten zijn, na een decennium ondertussen van de ene na de andere crisis en uitdaging, dan zou het wel dit moeten zijn: mensen schieten altijd door en compenseren dat door het internaliseren van excessief gedrag.

Dat laatste kan heel snel gaan. Vertrouwen mag juist niet. Dat gaat in tegen onze menselijke aard, maar je hoeft niet eens een geschiedenisboek erbij te pakken om de spiegel van consequenties te zien van het blind geven van vertrouwen.

Leuk stukje om door te nemen: Nee, je hebt wél iets te verbergen.

IK (besta niet zonder privacy)
HEB (fouten gemaakt die anderen niet mogen weten)
NIKS (is veilig in handen van de overheid)
TE (vaak worden data voor andere doeleinden gebruikt)
VERBERGEN (is de enige manier om daaraan te ontkomen)

Het zure in dit soort discussies is dat integraal onderdeel van regeren altijd institutioneel wantrouwen jegens burgers die niets fout doen is. Daar zijn - voor overheden - goede redenen voor. Een van de meest simpele is continuïteit van eigen werk. Dat zou mensen aan het denken moeten zetten - de "goede" burger is het risico, niet de crimineel. Het grappige in dit alles is dat sinds het einde van de vorige fase van de Koude Oorlog er een fundamentele verschuiving heeft plaatsgevonden precies waar het op vertrouwen aankomt: voorheen controleerden samenlevingen hun overheden, tegenwoordig is dat in toenemende mate andersom.