Groot verschil niveau 2 naar 4 applicatie ontwikkelaar?

[Anoniem: 371035]

Hallo

Ik vroeg me af of er groot verschil was tussen niveau 2 en 4 kwa moeilijkheidsgraad.
Tijd geleden heb ik niveau 2 ICT medewerker versneld gedaan, en dat stelde niks voor, we waren de helft van de tijd aan het gamen daar sloeg nergens op, was wel leuk daar niet van
Maar ik ging eigenlijk ook met het idee van dat ik programmeren ging doen uiteindelijk, ik had toen alleen een VMBO diploma dus ik moest op niveau 2 beginnen en werken naar niveau 4.
Maar ik wil gewoon programmeren, ik wil geen ict medewerker worden dit kost mij veel te veel tijd en geld.
Ik moet mijn opleiding zelf betalen dus ik neem liever de kortste weg.
Wilde Applicatie ontwikkelaar studeren via LOI ben wel erg gemotiveerd, ben ook op het moment Java aan het leren en dat gaat best goed eigenlijk, vind het ook echt leuk lekker puzzelen en dingen creëren hele kleine dingen stap voor stap.
Maar ik ben dus niet bang om er hard voor te werken.
Ook al duurt het me 2 keer de vermelde studieduur, ik doe het gewoon!
Maar alles terzijde, is het een beetje realistisch?

Hartstikke bedankt voor het lezen van deze lange verhaal

[EnerQi]

Mijn visie (als HBO bedrijfseconoom en beginnend controller) is dat programmeren er volledig uit gaat of in iedergeval geoutsourced wordt naar india/goedkope landen. Het simpele typen van code kan ik iedereen laten doen maar het ontwerp/testen/sparringspartner zijn, is niet iedereen en heb ik iemand nodig die het wel begrijpt en mij kan uitleggen .

Dus ja, programmeren is een leuke opstap om mee te beginnen, maar werk aub aan je presentatie/softskills wil je verder groeien.

[ Voor 0% gewijzigd door EnerQi op 28-11-2015 12:31 . Reden: typfout ]

[The Eagle]

Yup. Een codeklopper in NL is gewoon te duur. Doen ze in India voor een euro per uur of minder en daar werken ze dan 60 uur per week voor. Kun jij niet aan tippen.
Bovendien wordt je met MBO niveau 2 nou niet echt gevraagd op de markt. Niveau 4 misschien als je iets specifieks kunt. Voor de rest is je uitzicht op een baan met MBO < 4 simpelweg helpdeskert via Peak IT en consorten of ergens assistent systeembeheerder en dan langzaam opwerken.
Je zult moeten laten zien dat je iets kunt (gamen is er daar niet een van ) en dat je een bepaald niveau hebt. Bij voorkeur HBO.

[Hydra]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:53:
Mijn visie (als HBO bedrijfseconoom en beginnend controller) is dat programmeren er volledig uit gaat of in iedergeval geoutsourced wordt naar india/goedkope landen.

Mijn visie als developer is dat je niet weet waar je het over hebt.

Er is juist een trend gaande om development juist weer gewoon in Nederland te laten doen omdat men zolangzamerhand begint te begrijpen dat programmeren niet dom typen is. De vraag naar developers groeit juist sterk.

The Eagle schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:14:
Je zult moeten laten zien dat je iets kunt (gamen is er daar niet een van ) en dat je een bepaald niveau hebt. Bij voorkeur HBO.

Er is een trend naar kleinere teams met meer senior developers. En dan senior in zowel kennis niveau als ervaring. If you pay peanuts you get monkeys geldt dubbel en dwars voor dev werk en dat begint men zich gelukkig nu te realiseren. En over het algemeen zitten er bijzonder weinig goeie devs in India; die vertrekken bijna allemaal naar de VS.

[ Voor 34% gewijzigd door Hydra op 28-11-2015 12:19 ]

[geenstijl]

Eens met Hydra, bij ons is er ook een grote vraag naar developers.
Een echte developer doet meer dan alleen code kloppen, maar heeft ook interactie met klanten/mede developers.
Ik zie overigens weinig bedrijven die actief outsourcen, ik ben dan ook wel benieuwd waar TheEagle/EnerQi vandaan halen dat bedrijven meer en meer richting India etc. outsourcen?
Juist ook omdat de (economische) ontwikkelingen in dat soort landen snel gaan, zullen de loonkosten daar ook stijgen, waardoor het ook minder aantrekkelijk wordt. (Even los van alle taal/cultuur verschillen etc.)

[Hydra]

geenstijl schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:20:
Eens met Hydra, bij ons is er ook een grote vraag naar developers.
Een echte developer doet meer dan alleen code kloppen, maar heeft ook interactie met klanten/mede developers.

Je kunt gewoon geen "architect" of whatever die nul dev kennis heeft software laten ontwikkelen. Sowieso is een architect een rol, geen job title. Vooral types die al 10 jaar als "architect" werken zonder daadwerkelijk dev werk gedaan te hebben zijn gevaarlijk: die zijn vaak al tijden niet meer up to date.

Wil je succes hebben gooi dan 4 ervaren developers met een product owner in een hok, gooi er af en toe een pizza in en 2 weken later heb je een product. Gechargeerd natuurlijk maar je ziet gewoon als je kijkt naar bijvoorbeeld hackatons dat goeie devs gewoon de kern vormen van je team.

[Rukapul]

Bedrijven die nu nog outsourcen naar India wil je zo min mogelijk mee te maken hebben. Het enige voordeel is zo ongeveer volume. Prijsvoordeel is al rap afgenomen en typisch duurkoop.

In NL is er weinig vraag naar MBO devs. HBO en WO zijn niet aan te slepen.

[EnerQi]

Hydra schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:15:
[...]


Mijn visie als developer is dat je niet weet waar je het over hebt.

Er is juist een trend gaande om development juist weer gewoon in Nederland te laten doen omdat men zolangzamerhand begint te begrijpen dat programmeren niet dom typen is. De vraag naar developers groeit juist sterk.


[...]


Er is een trend naar kleinere teams met meer senior developers. En dan senior in zowel kennis niveau als ervaring. If you pay peanuts you get monkeys geldt dubbel en dwars voor dev werk en dat begint men zich gelukkig nu te realiseren. En over het algemeen zitten er bijzonder weinig goeie devs in India; die vertrekken bijna allemaal naar de VS.

toon volledige bericht

Hydra, in mijn verhaal staat juist dat codekloppers outsources en in nederland iemand zoekt die verstand heeft van de softskills/ontwerp/nadenken. Net zoals jij dat stelt. . MBO niveau 2 is helaas niet zoveel dat ie meer kan dan codekloppen (gechangeerd) ...

Rukapul schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:25:
Bedrijven die nu nog outsourcen naar India wil je zo min mogelijk mee te maken hebben. Het enige voordeel is zo ongeveer volume. Prijsvoordeel is al rap afgenomen en typisch duurkoop.

In NL is er weinig vraag naar MBO devs. HBO en WO zijn niet aan te slepen.

geenstijl schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:20:
Eens met Hydra, bij ons is er ook een grote vraag naar developers.
Een echte developer doet meer dan alleen code kloppen, maar heeft ook interactie met klanten/mede developers.
Ik zie overigens weinig bedrijven die actief outsourcen, ik ben dan ook wel benieuwd waar TheEagle/EnerQi vandaan halen dat bedrijven meer en meer richting India etc. outsourcen?
Juist ook omdat de (economische) ontwikkelingen in dat soort landen snel gaan, zullen de loonkosten daar ook stijgen, waardoor het ook minder aantrekkelijk wordt. (Even los van alle taal/cultuur verschillen etc.)

Voor standaard processen en zaken die uitgekauwd zijn, wil je zo goedkoop mogelijk gedaan krijgen (India/goedkope landen). De westerse developer zal dus juist degene zijn die kan communiceren met India en de klant en ook de zaken uitkauwt voor India (of zelf het projectje even codeert/maakt).

[ Voor 42% gewijzigd door EnerQi op 28-11-2015 12:38 ]

[Hydra]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:29:
Hydra, in mijn verhaal staat juist dat codekloppers outsources en in nederland iemand zoekt die verstand heeft van de softskills/ontwerp/nadenken. Net zoals jij dat stelt. . MBO niveau 2 is helaas niet zoveel dat ie meer kan dan codekloppen (gechangeerd) ...

Je zegt letterlijk dat "programmeren er volledig uitgaat" en dat het naar India gaat terwijl het tegenovergestelde geldt: er gaat steeds minder werk naar India omdat daar je "code laten kloppen" gewoon niet werkt.

Je maakt nu een aanname dat er voor de TS alleen een leven als "code klopper" in zit. Dat weet je niet. Hij vindt programmeren leuk; misschien kan 'ie straks prima meekomen op een beetje HBO niveau? Daarnaast zijn er genoeg kleine web dev/mobile dev bedrijven die niet zulke hoge eisen stellen en waar hij prima kan beginnen.

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:29:
Voor standaard processen en zaken die uitgekauwd zijn, wil je zo goedkoop mogelijk gedaan krijgen (India/goedkope landen). De westerse developer zal dus juist degene zijn die kan communiceren met India en de klant en ook de zaken uitkauwt voor India (of zelf het projectje even codeert/maakt).

Ten eerste: dat je het uberhaut "coderen" noemt geeft al aan dat je nul ervaring in de markt hebt.

Ten tweede: je laat ook duidelijk zien dat je geen idee hebt van de problemen die komen kijken bij het communiceren met India. De enige manier om een project niet volledig in 't honderd te laten lopen is door er een Nederlandse architect op locatie (in India dus) neer te zetten die continue de vinger aan de pols houdt. Dan verlies je dus al een heel groot prijsvoorveel: er zijn bijzonder weinig ervaren architecten die uberhaupt naar India willen en daar betaal je dus de hoofdprijs voor.

Dit geldt niet alleen voor India: al het remove dev werk is gewoon inefficient.Ik heb het ook ervaren met mensen uit Servie. Slimme gasten maar om een of andere reden kwam er gewoon bagger uit waar ze ook nog eens bijzonder lang (toevallig) over deden.

[ Voor 40% gewijzigd door Hydra op 28-11-2015 12:45 ]

[Anoniem: 371035]

Dus MBO 4 applicatie ontwikkelaar heb ik weinig kans om werk te vinden?
Eigenlijk was mijn vraag ook de verschil kwa moeilijkheidsgraad tussen mbo 2 en 4.
Maar als het allemaal goed gaat zou ik altijd nog HBO kunnen proberen, dat sluit ik niet uit.
En als het goed gaat op stage en ze zouden me willen houden dan ga ik denk ik niet verder studeren, maarja dat is natuurlijk best case scenario

Ik kon eigenlijk wel heel veel stageplaatsen vinden voor applicatie ontwikkelaar mbo 4
35 verschillende stageplaatsen in omgeving nijmegen.
http://www.stagemarkt.nl/...e+ontwikkelaar&p=nijmegen

[Hydra]

Anoniem: 371035 schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:41:
Dus MBO 4 applicatie ontwikkelaar heb ik weinig kans om werk te vinden?

Relatief weinig maar het is beter dan MBO 4 systeem beheer en aanverwante zaken. Dus het zou voor jou dan zaak zijn hard te werken en op tenminste op HBO niveau te komen.

[Anoniem: 371035]

En wat denk je van Korte HBO-programma's nadat ik MBO 4 behaald heb zoiets als dit:

https://www.loi.nl/p-13421-hbo-programmeren-in-javascript
https://www.loi.nl/p-13422-hbo-java-programmeren

Of denk je dat ik een volledige HBO opleiding zou moeten volgen?

[Hydra]

Dat is niet te vergelijken met een HBO opleiding en ik vind de naam ronduit misleidend. Het is een begeleid Oracle Java Certificeringstraject, ik weet alleen niet wat er precies 'meer' bij komt en hoe goed de dingen uitgelegd worden.

Dus het zou een gok zijn: misschien is dit je voet tussen de deur om bij een Sogeti ofzo binnen te komen.

[Anoniem: 371035]

Ja zoiets lijkt me wel cool.
Nouja eerst maar aan MBO 4 beginnen en dan zie ik de rest later wel
Bedankt voor de hulp

[EnerQi]

Hydra schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:40:
[...]
Je maakt nu een aanname dat er voor de TS alleen een leven als "code klopper" in zit. Dat weet je niet. Hij vindt programmeren leuk; misschien kan 'ie straks prima meekomen op een beetje HBO niveau? Daarnaast zijn er genoeg kleine web dev/mobile dev bedrijven die niet zulke hoge eisen stellen en waar hij prima kan beginnen.
[...]

Dat probeer ik 'm ook voor te houden, zorg dat het niet alleen programmeren is .

Ten eerste: dat je het uberhaut "coderen" noemt geeft al aan dat je nul ervaring in de markt hebt.

Ten tweede: je laat ook duidelijk zien dat je geen idee hebt van de problemen die komen kijken bij het communiceren met India. De enige manier om een project niet volledig in 't honderd te laten lopen is door er een Nederlandse architect op locatie (in India dus) neer te zetten die continue de vinger aan de pols houdt. Dan verlies je dus al een heel groot prijsvoorveel: er zijn bijzonder weinig ervaren architecten die uberhaupt naar India willen en daar betaal je dus de hoofdprijs voor.

Dit geldt niet alleen voor India: al het remove dev werk is gewoon inefficient.Ik heb het ook ervaren met mensen uit Servie. Slimme gasten maar om een of andere reden kwam er gewoon bagger uit waar ze ook nog eens bijzonder lang (toevallig) over deden.

Cultuurverschillen/tijdzones/communicatie problemen (lees geen engels/moeizaam engels) zijn uitdagingen in ieder land. Ook het echt begrijpen van de vraag die de klant stelt, gaat regelmatig fout, ook in Nederland.

Over de hele wereld gaan projecten fout (lees de krant/nu.nl maar) en al die mensen zijn echt wel gekwalificeerd om hun werk te doen maar door communicatie fouten gaat het project over budget/deadline.

Overigens de opmerking dat ik geen ervaring heb, is onzin. Ik werk voor een multinational met een shared service center in Roemenië (Finance gerelateerd) en India (Finance + IT gerelateerd). Ik ben al 2 maanden bezig om een ticket op te lossen, terwijl ik met een (US) developer binnen een dag klaar kan zijn . Helaas werkt de procedures eenmaal zo..... Gelukkig doet het nog geen "pijn" anders ga ik wel rechtstreeks

Ontopic:
DylanDooley, een volledige HBO opleiding laat je meer facetten zien van IT zien en alle zaken die (kunnen) gelden bij projectmatig werken. Laten we zeggen dat die kennis nooit weggegooid is. Je begrijpt dan veel meer waarom zaken lopen zoals ze lopen.

[D4NG3R]

Er is dan wel grote vraag naar IT'ers, maar vervolgens willen bedrijven wel voor een dubbeltje vooraan zitten.. Voor elke MBO'er is er wel een HBO'er die het voor een MBO loontje wil doen.

Edit: Niveau 2 is zeker in de IT gewoon geen vraag voor, hooguit dat je iets in de trend van een callcenter baan kan krijgen - maar zelfs daar zijn er genoeg MBO4/HBO studenten die dat iig qua kennis beter aankunnen als bijbaan.

[ Voor 37% gewijzigd door D4NG3R op 28-11-2015 13:26 ]

[Lethalis]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:53:
Mijn visie (als HBO bedrijfseconoom en beginnend controller) is dat programmeren er volledig uit gaat of in iedergeval geoutsourced wordt naar india/goedkope landen. Het simpele typen van code kan ik iedereen laten doen maar het ontwerp/testen/sparringspartner zijn, is niet iedereen en heb ik iemand nodig die het wel begrijpt en mij kan uitleggen .

Dus ja, programmeren is een leuke opstap om mee te beginnen, maar werk aub aan je presentatie/softskills wil je verder groeien.

Van de gemiddelde programmeur wordt altijd meer verwacht dan alleen code kloppen. En juist om het traject van ontwerp naar een werkend product te verkorten komt veel ontwikkeling gewoon terug naar Nederland.

Met die sjappies in India valt niet te communiceren, plus dat je alles van te voren moet uitkauwen voor ze, wat helemaal niet past bij moderne agile ontwikkelingsmethoden.

Het tekort aan programmeurs loopt dan ook steeds verder op. Zeker nu de economie weer een beetje aantrekt.

En dat betekent dat ook mbo-ers op termijn weer makkelijker een baan vinden. Want een MBO programmeur is altijd nog beter dan geen programmeur

[ Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 28-11-2015 14:51 ]

[Hydra]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:12:
Overigens de opmerking dat ik geen ervaring heb, is onzin. Ik werk voor een multinational met een shared service center in Roemenië (Finance gerelateerd) en India (Finance + IT gerelateerd). Ik ben al 2 maanden bezig om een ticket op te lossen, terwijl ik met een (US) developer binnen een dag klaar kan zijn . Helaas werkt de procedures eenmaal zo..... Gelukkig doet het nog geen "pijn" anders ga ik wel rechtstreeks

Dan vind ik je opmerking helemaal bizar. Je merkt dat outsourcing niet werkt maar je meent wel dat het de toekomst is?

[t_captain]

Arbeidsmarktperspectief ICT MBO is matig. HBO zeer goed.

Het probleem is dat de meeste organisaties voor een developer een aantoonbaar HBO werk- en denkniveau verlangen. met MBO kom je er moeilijk tussen. PHP websites bouwen uitgezonderd.

Systeem- en werkplekbeheer is naar de cloud verhuisd.

[Tarkin]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:12:
[...]


Dat probeer ik 'm ook voor te houden, zorg dat het niet alleen programmeren is .


[...]


Overigens de opmerking dat ik geen ervaring heb, is onzin. Ik werk voor een multinational met een shared service center in Roemenië (Finance gerelateerd) en India (Finance + IT gerelateerd). Ik ben al 2 maanden bezig om een ticket op te lossen, terwijl ik met een (US) developer binnen een dag klaar kan zijn . Helaas werkt de procedures eenmaal zo..... Gelukkig doet het nog geen "pijn" anders ga ik wel rechtstreeks

Ik deel de mening van Hydra eigenlijk. Je zegt dat outsourcing de toekomst is en dan geef je perfect aan waarom dat het niet is.

2 maand moeten wachten op een ticket en dan waarschijnlijk nog baggercode krijgen. Been there, got the ticket.

De echt goede Indiers, die zitten daar niet in een of ander hok code te kloppen, die worden actief naar Europa/Amerika gehaald om daar voor toplonen te werken. Want ja ze hebben de werkethos (die wij soms minder hebben) en hebben geen problemen om 12-16u per dag te werken.

Wat je dan goedkoop in Inda kan vinden, hetzelfde als wat je hier goedkoop kan vinden, maar dan inclusief cultuurverschillen. Alles kan gedaan worden en zal gedaan worden exact zoals er op het blad staat. Ookal weten ze dat het niet gaat werken. Ga je achteraf klagen dan zeggen ze doodleuk "tja dat is opgeleverd volgens de specs, al de rest is een change request". En dan gaat dus je marge heel snel de deur uit.


Mag ik vragen wat je werktitel is in jouw multinational? Ik heb nl zo'n donkerbruin vermoeden dat je niet echt aan de IT programmatiekant zit.

[Anoniem: 311786]

t_captain schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 17:41:
Systeem- en werkplekbeheer is naar de cloud verhuisd.

Dat is, met alle respect van de wereld, simpelweg niet waar Deze "verhuizing" is voor veel organisaties een realiteit, andere organisaties zijn ermee bezig en "ooit" zullen de meeste organisaties verhuisd zijn naar de cloud, true. Maar zo extreem als jij het beschrijft is het gewoon echt niet. En het zal ook nog heel lang duren voordat dat wel zo is.

[Zenix]

Anoniem: 311786 schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:46:
[...]

Dat is, met alle respect van de wereld, simpelweg niet waar Deze "verhuizing" is voor veel organisaties een realiteit, andere organisaties zijn ermee bezig en "ooit" zullen de meeste organisaties verhuisd zijn naar de cloud, true. Maar zo extreem als jij het beschrijft is het gewoon echt niet. En het zal ook nog heel lang duren voordat dat wel zo is.

Daarnaast moet de cloud ook beheerd worden. En moeten cloud omgevingen gekoppeld worden aan bestaande omgevingen, of inhouse cloud omgevingen gekoppeld worden aan externe cloud omgevingen voor een hybride cloud. Binnen deze cloud omgevingen wordt vaak gebruikt gemaakt van virtualisatie met virtuele netwerken waarvoor ook weer beheer nodig is. Er moeten ook back-ups worden gemaakt van de omgeving er daarnaast is er altijd een fysieke infrastructuur bij bedrijven die ook beheerd moet worden en beveiligd en online moet blijven. Kortom de cloud kan zelfs voor meer werk zorgen bij een systeembeheerder. De servers staan in principe gewoon op een andere plek, het beheer zal altijd blijven, maar in andere vormen.

Voor de TS ga vooral niveau 4 doen. Het niveauverschil valt wel mee tussen 2 en 4. Ik heb alle MBO niveaus gedaan in de ICT en het is inderdaad bedroevend slecht en je leert amper iets op niveau 2. Ik was tijdens mijn MBO opleidingen voornamelijk ziek maar alsnog heb ik alle examens gehaald, doordat ik op GoT actief was. Het niveau op GoT was toentertijd hoger dan op het MBO.

Als je programmeren leuk vind dan kan je vandaag al beginnen met programmeren via codecademy / khan academy. Je kan je Nederlands/Engels verbeteren door nubeterengels.nl en beterspellen.nl
Daarnaast zijn er cursussen die je kan volgen op coursera op programmeergebied en taalkundig gebied. Kortom je kan nu al een vliegende start maken voor je niveau 4 opleiding.

[ Voor 30% gewijzigd door Zenix op 28-11-2015 19:09 ]

[Anoniem: 371035]

Zenix schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:56:
[...]


Daarnaast moet de cloud ook beheerd worden. En moeten cloud omgevingen gekoppeld worden aan bestaande omgevingen, of inhouse cloud omgevingen gekoppeld worden aan externe cloud omgevingen voor een hybride cloud. Binnen deze cloud omgevingen wordt vaak gebruikt gemaakt van virtualisatie met virtuele netwerken waarvoor ook weer beheer nodig is. Er moeten ook back-ups worden gemaakt van de omgeving er daarnaast is er altijd een fysieke infrastructuur bij bedrijven die ook beheerd moet worden en beveiligd en online moet blijven. Kortom de cloud kan zelfs voor meer werk zorgen bij een systeembeheerder. De servers staan in principe gewoon op een andere plek, het beheer zal altijd blijven, maar in andere vormen.

Voor de TS ga vooral niveau 4 doen. Het niveauverschil valt wel mee tussen 2 en 4. Ik heb alle MBO niveaus gedaan in de ICT en het is inderdaad bedroevend slecht en je leert amper iets op niveau 2. Ik was tijdens mijn MBO opleidingen voornamelijk ziek maar alsnog heb ik alle examens gehaald, doordat ik op GoT actief was. Het niveau op GoT was toentertijd hoger dan op het MBO.

Als je programmeren leuk vind dan kan je vandaag al beginnen met programmeren via codecademy / khan academy. Je kan je Nederlands/Engels verbeteren door nubeterengels.nl en beterspellen.nl
Daarnaast zijn er cursussen die je kan volgen op coursera op programmeergebied en taalkundig gebied. Kortom je kan nu al een vliegende start maken voor je niveau 4 opleiding.

toon volledige bericht

Begin er echt zin in te krijgen!
Ja MBO 2 sloeg echt nergens op, ik was bijna nooit aanwezig en ik deed de opleiding versneld haha....
Ja ik ben op Khan academy bezig met java, is wel leuk kan je ook gelijk zien wat je aan het maken bent
Ja Nederlands en rekenen moeten ook naar 3F dus daar moet ik ook aan gaan werken haha!
Super bedankt voor je post man Ik maakte mij een beetje zorgen over MBO 4 maar nu niet meer, ga het gewoon doen!

[t_captain]

Waarom zou je nog Nederlands leren, je zit in een beroepsopleiding voor IT. Engels lijkt me nuttiger.

[Zenix]

t_captain schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:53:
Waarom zou je nog Nederlands leren, je zit in een beroepsopleiding voor IT. Engels lijkt me nuttiger.

Omdat je voor beiden examens krijg, vier examens maar liefst bij Nederlands op 3F niveau. Als je die examens niet haalt, geen diploma.

Daarnaast is het ook van belang voor het doorstuderen. Op veel HBO opleidingen wordt het eerste jaar bijvoorbeeld je Nederlands getoetst. En dan heb ik het nog niet gehad over het sturen van bijvoorbeeld een formele brief, deze basis dingen leer je ook op het MBO.

[ Voor 8% gewijzigd door Zenix op 28-11-2015 22:14 ]

[t_captain]

Thanks voor de uitleg. Het leken me zaken die je op de middelbare school doet, om daarna op een bepaald vakgebied te focussen in het vervolgonderwijs, maar kennelijk werkt dat op VMBO/MBO anders dan ik gewend ben.

Als je dat Nederlands niet wil, is een Engelstalige opleiding tegenwoordig geen alternatief? Ik ben geboren en getogen nederlander, maar het nut van een eigen taal lijkt me vooral nostalgisch.

[Zenix]

Dat komt ook omdat je MBO kan doen zonder middelbare school, dan start je op niveau 1/2. Je krijgt naast de talen examens ook nog rekenen op 3F niveau bij niveau 4.

[ Voor 14% gewijzigd door Zenix op 29-11-2015 00:00 ]

[_vision]

Ik zie hier veel mensen roepen dat outsourcing op zijn retour is zonder te onderbouwen met cijfers. Maar als je dan kijkt naar een vrij recent onderzoek blijkt dat de vraag naar outsourcing in brede zin (development, beheer, testen) toeneemt:

http://www.consultancy.nl...nsten-in-nederland-stijgt

Outsouring staat bij veel mensen synoniem aan "India", wat natuurlijk niet zo is. Zo hebben wij veel IT in Polen zitten en dat communiceert prima!

[Hydra]

_vision schreef op zondag 29 november 2015 @ 11:02:
Ik zie hier veel mensen roepen dat outsourcing op zijn retour is zonder te onderbouwen met cijfers.

Ik denk dat je een beetje de context van dat artikel verkeerd begrijpt. Outsourcen betekent niks anders dan dat je werk dat geen kernactiviteit verplaatst naar buiten je bedrijf. Een goed voorbeeld is cloud hosting; steeds meer hosting zaken worden, zelfs bij tech bedrijven, naar buiten verplaatst. Dat is een onmiskenbare trend.

Hier ging het alleen heel specifiek om development. In het artikel wordt daarin een hoop op een berg geveegd ("applicatieontwikkeling / onderhoud / test") en dat kan nu juist gewoon niet.

Dat niet tech bedrijven hun tech zaken liever door outsourcing partners laten handlen is een gegeven. Maar je kunt die lijn niet direct doortrekken naar kenniswerk. Het is fijn dat je samenwerking met een paar Polen goed verliep maar een enkele anekdote bewijst natuurlijk niks. "IT" is een veel te breed begrip. Een paar Polen helpdesk tickets op laten pakken is heel wat anders dan een remote team een bedrijfskritieke applicatie laten ontwikkelen.

[Lethalis]

Om een project als het ontwikkelen van een bedrijfskritieke applicatie te laten slagen moet er veel contact zijn tussen opdrachtgever en het ontwikkelteam. Dat werkt nou eenmaal het beste als je even snel bij elkaar langs kan komen om even te babbelen en de situatie ter plekke te beoordelen.

Collega's van mij zitten regelmatig bij de klant om daar door te nemen hoe de mensen het werken met onze systemen ervaren en wat er verbeterd kan worden.

Bovendien zitten onze klanten niet echt te wachten op het zelf aansturen van dit soort projecten. Die willen gewoon een werkend systeem en verwachten dat wij - als softwareleverancier - initiatief nemen om met goede oplossingen te komen.

Dat betekent dus ook dat wij veel brachespecifieke kennis in huis hebben. Wij weten wat de klant nodig heeft, omdat we veel kennis hebben van soortgelijke situaties bij andere klanten met dezelfde uitdagingen. En dus ook kennis van de Nederlandse markt en welke koppelingen met leveranciers in Nederland bijvoorbeeld handig zijn voor onze klanten.

Veel geluk met India of Polen dan

En zo zullen er nog veel meer ontwikkelteams met branchespecifieke kennis zijn.

[_vision]

Hydra schreef op zondag 29 november 2015 @ 12:39:
[...]


Ik denk dat je een beetje de context van dat artikel verkeerd begrijpt. Outsourcen betekent niks anders dan dat je werk dat geen kernactiviteit verplaatst naar buiten je bedrijf. Een goed voorbeeld is cloud hosting; steeds meer hosting zaken worden, zelfs bij tech bedrijven, naar buiten verplaatst. Dat is een onmiskenbare trend.

Hier ging het alleen heel specifiek om development. In het artikel wordt daarin een hoop op een berg geveegd ("applicatieontwikkeling / onderhoud / test") en dat kan nu juist gewoon niet.

Dat niet tech bedrijven hun tech zaken liever door outsourcing partners laten handlen is een gegeven. Maar je kunt die lijn niet direct doortrekken naar kenniswerk. Het is fijn dat je samenwerking met een paar Polen goed verliep maar een enkele anekdote bewijst natuurlijk niks. "IT" is een veel te breed begrip. Een paar Polen helpdesk tickets op laten pakken is heel wat anders dan een remote team een bedrijfskritieke applicatie laten ontwikkelen.

Natuurlijk snap ik dat het artikel "outsourcing" in een brede context plaatst. Het was meer bedoeld als nuance op de mening dat outsourcing op zijn retour is. Daarnaast is de samensmelting van applicatieontwikkeling / onderhoud / test juist een logische, gegeven de trends als DevOps. Die zaken zijn steeds meer en meer met elkaar verweven.

Bovendien grappig dat je over anekdotisch bewijs begint; het was meer een voorbeeld uit mijn eigen omgeving gegeven het artikel. Het voorbeeld betreft overigens een bedrijf met jaarlijkse omzet van bijna 30 miljard, ook voor bedrijfskritische applicaties. Dat gaat meer dan om een paar Polen.

[Anoniem: 382732]

Hydra schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 12:15:
[...]


Mijn visie als developer is dat je niet weet waar je het over hebt.

Er is juist een trend gaande om development juist weer gewoon in Nederland te laten doen omdat men zolangzamerhand begint te begrijpen dat programmeren niet dom typen is. De vraag naar developers groeit juist sterk.


[...]

Dat zal in sommige organisaties best wel gebeuren maar het programmeren op zich is niet locatiegebonden. En in landen als India is men wellicht wat minder ontwikkeld dan hier, maar dat is een kwestie van tijd. Je ontkomt er dus niet aan om je zodanig te ontwikkelen dat je hier werk kan vinden. Als dat programmeren is, prima, maar daar zit een risico aan.

[EnerQi]

Tarkin schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:29:
[...]


Ik deel de mening van Hydra eigenlijk. Je zegt dat outsourcing de toekomst is en dan geef je perfect aan waarom dat het niet is.

2 maand moeten wachten op een ticket en dan waarschijnlijk nog baggercode krijgen. Been there, got the ticket.

De echt goede Indiers, die zitten daar niet in een of ander hok code te kloppen, die worden actief naar Europa/Amerika gehaald om daar voor toplonen te werken. Want ja ze hebben de werkethos (die wij soms minder hebben) en hebben geen problemen om 12-16u per dag te werken.

Wat je dan goedkoop in Inda kan vinden, hetzelfde als wat je hier goedkoop kan vinden, maar dan inclusief cultuurverschillen. Alles kan gedaan worden en zal gedaan worden exact zoals er op het blad staat. Ookal weten ze dat het niet gaat werken. Ga je achteraf klagen dan zeggen ze doodleuk "tja dat is opgeleverd volgens de specs, al de rest is een change request". En dan gaat dus je marge heel snel de deur uit.


Mag ik vragen wat je werktitel is in jouw multinational? Ik heb nl zo'n donkerbruin vermoeden dat je niet echt aan de IT programmatiekant zit.

toon volledige bericht

Outsources gaat goed als de processen goed/standaard geregeld zijn (lees specs goed beschreven zijn met alle ins en outs, oftewel werkinstructies tot in de puntjes beschreven). De reden dat veel outsource trajecten mis gaan, is vanwege de niet-standaard dingen die steeds door het proces lopen. Ook in de multinational waar ik werk, gaat outsourcing duidelijk niet hand in hand . Dat is ook de reden dat outsourcing weer intern gehaald wordt (ook zoals jullie beamen) omdat het duidelijke niet kosten efficient is. Iedere wijziging kost een bak met geld als je iets outsource/uitbesteed.

Vanuit de aandeelhouders/bestuurders is er wel degelijk een roep om meer winst te maken en de aandeelhouders geven daarom aandelen pakketten/opties aan het bestuur/directie/top van het bedrijf. Dit wordt gedaan in de veronderstelling dat degene die een bonus krijgt hierop, ook zijn best doet om deze waarde te verhogen. Je krijgt namelijk meer geld op het moment dat de aandelenkoers zo hoog mogelijk staat ;-). De uitdrukking: "don't bite the hand that feeds you" is hier van toepassing.

Outsource wordt (vooral) gedaan met die processen die niet tot de kernactiviteiten van het bedrijf behoort en IT is veelal een staff functie die daar onder valt. De bestuurslaag vind personeel en IT vooral een kostenpost ipv iets dat waarde toevoegend en daarom zullen ze manier zoeken om die kosten te drukken (met outsourcing/goedkopere medewerkers etc).

Ondanks dat wij hier met zijn alle weten dat outsource niet de heilige graal is en daarmee zelfs duurder uit zijn, wordt niet gehoord door het bestuur/directie. Die zien alleen cijfertjes en kiezen op basis daarvan wat het goedkoopste is. Ook heeft de directie ook nog eens dedicated personeel rondlopen mocht er iets fout gaat. Zodra een PC van de directie het niet meer doet, staat er binnen 10 minuten personeel bij terwijl het "gewone volk" een ticket kan inleggen en hopen dat het binnen een dag opgelost is. Mij hierom druk maken doe ik (helaas) niet meer.

Ik hoef hier waarschijnlijk niet uit te leggen dat iedereen wil dat het sneller, goedkoper en beter moet. Wij tweakers bestellen ook massaal uit china en daarom ben ik van mening dat bedrijven steeds manieren zullen verzinnen om goedkoper te zijn wat veelal betekend in landen die goedkoop zijn (personeelwise) hun productie outsourcen/verplaatsen.

Mijn werktitel vertel ik liever niet, die is namelijk uniek te koppelen aan mij als persoon. Laten we zeggen dat ik werk op Finance afdeling met een affiniteit met IT. Het probleem met de tickets is dat we een eerstelijns,tweedelijns en derdelijns IT afdeling hebben en dat in mijn geval ik de kennis van de eerste lijn al heb en toepas . Helaas werkt het helaas zo dat ik eerst via de eerstelijns iets moet aanvragen en dat kost tijd.

P.s. voor outsource kun je ook verplaatsen lezen, hele afdelingen worden verhuist naar plaatsen waar het goedkoper is (belastingtechnisch of loontechnisch, alleen bij zeer unieke producten danwel specialitische kennis blijf je zitten in een westersland, ASML bijvoorbeeld)

Om toch ontopic te blijven: IT niveau 2 is in mijn ogen weinig (vandaar het codeklopper), mijn excusses voor de vooroordelen die ik gelijk heb. Ik hoop van harte dat DylanDooley (en andere) vooral wil doorstuderen om toch meer te gaan doen dan niveau 2. Persoonlijke limitaties daargelaten en luiheid valt daar niet onder . Een officieel diploma op MBO niveau 4 en zelfs HBO geven echt meerwaarde bij solicitaties. De LOI/NCOI zijn leuk maar hebben helaas een wat negetieve lading bij de naam, als cursus/aanvulling wel aan te bevelen maar begin eerst met een MBO/HBO papiertje van een normale school.

[Hydra]

EnerQi schreef op maandag 30 november 2015 @ 10:41:
Mijn werktitel vertel ik liever niet, die is namelijk uniek te koppelen aan mij als persoon. Laten we zeggen dat ik werk op Finance afdeling met een affiniteit met IT. Het probleem met de tickets is dat we een eerstelijns,tweedelijns en derdelijns IT afdeling hebben en dat in mijn geval ik de kennis van de eerste lijn al heb en toepas . Helaas werkt het helaas zo dat ik eerst via de eerstelijns iets moet aanvragen en dat kost tijd.

Leuk en aardig maar jouw ervaring met een paar helpdeskers heeft echt geen fluit te maken met applicatieontwikkeling. Wat jij beweert is dat je prima een Indier in kan huren om het volgende boek van Herman Mulisch te schrijven. Herman hoeft alleen maar "de specs tot in detail" te beschrijven. Weet je wat je hebt als Herman Mulisch een boek zo in detail beschrijft dat het opgeleverd kan worden door een Indier? Het boek.

Exact hetzelfde geldt voor development. Je bent overduidelijk zelf geen developer en denkt dat wij hetzelfde doen als iemand die helpdesktickets oplost. Je zit er gewoon mijlenver naast. Nota bene zie je zelf dat het in jullie eigen bedrijf niet werkt. Denk je nu echt dat een bedrijf dan maar met compleet kapotte software gaat werken? Alsof dat niks kost!

Anoniem: 382732 schreef op zondag 29 november 2015 @ 22:51:
Dat zal in sommige organisaties best wel gebeuren maar het programmeren op zich is niet locatiegebonden.

Dat is het dus gewoon wel. Misschien komt de term 'agile' je bekend voor? De directe samenwerking tussen de verschillende disciplines binnen een bedrijf is een van de kernprinciepes. Je kunt niet snel goeie software bouwen als je PO maar een paar uur per dag via de telefoon beschikbaar is, laat staan als je er uberhaupt geen hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door Hydra op 30-11-2015 15:23 ]

[defiant]

Ik sluit me daarbij aan. In mijn ervaring is bij kennis-en productbedrijven minder sprake van dedicated ontwikkelaars die alleen bezig zijn met het omzetten van compleet voorgekauwde userstories/requirements naar 'code', maar dragen ontwikkelaars ook actief bij aan het business domein met zowel een functionele als technische inslag. Doordat ontwikkelaars juist meer geïntegreerd in de business raken is outsourcing dan ook steeds minder een optie.

Alleen als je de klant compleet kan laten opdraaien voor de overhead en communicatiebarrière van outsourcing dan is dat vaak nog wel een optie die gekozen wordt, echter niet als een besparing op de kosten van een goede ontwikkelaar. Want de prijzen van een goede ontwikkelaar buiten het westen naderen ook al vrij snel het westers niveau naarmate de welvaart en kosten van levensonderhoud stijgen in die landen.

De trend wordt imho vooral ingezet vanwege de wens van business dat het actieve ontwikkelproces eigenlijk na de analyse en requirement fase hoort te eindigen en het net zoals in de bouw een kwestie is van het zo laag mogelijk aanbesteden en de triviale constructie van de 'bouwplannen'. Dat die visie in de praktijk totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid is gelukkig bij veel serieuze softwarebedrijven al doorgedrongen.

ING is een voorbeeld van een bedrijf die dit goed beseft:

ING chief architect: 'Wij zijn een technologiebedrijf'

Uit een rede van Chief Architect Henk Kolk blijkt dat ING zich een opvallende identiteit heeft aangemeten. 'We zijn een technologiebedrijf.'

[...]

Ruim baan voor developers

Bij ING is meer ontzag voor IT ontstaan, wat leidt tot investeringen en aandacht voor eigen programmeerwerk. Volgens Kolk zijn er sinds 2009 twee ING-Chief Information Officers, Ron van Kemenade en Amir Arooni, die deze belangrijke verandering van denken in gang gezet hebben. Zij benadrukken intern hoe belangrijk programmeren is. Kolk: "Zelf software maken is de enige manier software echt goed te begrijpen. Partners zijn welkom, maar we doen niet meer aan outsourcing. Als we niet begrijpen wat we maken, dan komen we in de problemen."

Waar er bij ING veel vestigingen en vestigingsmedewerkers verdwijnen, heeft de bank nu en de komende jaren wel oog voor talentvolle IT'ers. Kolk: "Niets kan puur programmeertalent verslaan. De managers moeten ontwikkelaars de ruimte geven om hun talent te benutten en te innoveren. IT'ers die zelf begrijpen hoe we onze software beter kunnen maken voor onze klanten, anders kunnen we nooit geweldige software opleveren. De kwaliteit van de software is belangrijk, maar de feedback van de klanten staat centraal."

toon volledige bericht

[Hydra]

Daarnaast is ING ook nog eens druk aan het inzetten op het verhogen van het gemiddelde kennisniveau van ITers. Dus meer seniors en (relatief) minder juniors. Daarnaast is het ook up or out voor young professionals geworden.

[xzaz]

EnerQi schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 11:53:
Mijn visie (als HBO bedrijfseconoom en beginnend controller) is dat programmeren er volledig uit gaat of in iedergeval geoutsourced wordt naar india/goedkope landen. Het simpele typen van code kan ik iedereen laten doen maar het ontwerp/testen/sparringspartner zijn, is niet iedereen en heb ik iemand nodig die het wel begrijpt en mij kan uitleggen .

Ik moest even boven aan je reactie kijken wanneer het getypt is / was. Maar outsourcing is iets wat op z'n retour is. En uiteindelijk zijn ze er allemaal achtergekomen dat programmeren niet alleen domweg typen is. Tegenwoordig met CI kan je hele mooien systemen opzetten.

[ Voor 4% gewijzigd door xzaz op 07-12-2015 16:45 ]

[_vision]

Kunnen mensen die beweren dat outsourcing op z'n retour is dit met recente onderzoeken / cijfers onderbouwen? Niet dat ik het niet geloof, maar gewoon uit pure interesse zou ik de laatste ontwikkelingen hierover willen lezen.

[Hydra]

_vision schreef op maandag 07 december 2015 @ 21:07:
Kunnen mensen die beweren dat outsourcing op z'n retour is dit met recente onderzoeken / cijfers onderbouwen? Niet dat ik het niet geloof, maar gewoon uit pure interesse zou ik de laatste ontwikkelingen hierover willen lezen.

Er wordt over het algemeen geen echt onderscheid gemaakt in het soort werk anders dan dat het "ICT" is. Dus ik moet je het antwoord daarop schuldig blijven.

[The Eagle]

Outsourcing in IT development is misschien op zijn retour. En de reden is simpel: men heeft liever een pay as you go en ontzorgend cloud systeem (waarbij men de businesss indien ndig aanpast op het systeem) dan een tailor built systeem met alle onvoorziene kosten van dien. Cloud en SaaS oplossingen hebben simpelweg het voordeel dat je er geen (peperduur) omkijken naar hebt. En dus ook geen development. Dat die Saas providers dat development zelf dan weer in India laten doen is hun risico - maar niet dat van de afnemer van het saas product

Overige outsourcing: BPO (bedrijfsprocessen) trekt steeds meer aan. IT beheer blijft gelijk, al is daar wel een shift van outsourcing van beheer van business klanten naar het doen van beheer op cloud oplossingen.

[ Voor 16% gewijzigd door The Eagle op 08-12-2015 22:10 ]

[defiant]

Outsourcing komt eigenlijk neer op het kunnen maken van abstracties van stukken business, hoe moeilijker en/of dynamischer de business des te lastiger wordt het om te outsourcen. Je ziet bijvoorbeeld in de financiële dienstverlening de dynamiek toenemen, waardoor zowel nieuwe als oude spelers wendbaarder moeten zijn. Als je dan als outsourcing partij met een management overhead en communicatie barrière probeert te concurreren, dan zal dat in de meeste gevallen niet lukken.

Ik denk dus niet dat je kan spreken van een algehele trend, maar ik denk wel dat veel zogenaamde voordelen van development outsourcing inmiddels wel zijn doorgeprikt.