Rekeningrijden terug op de agenda! (OESO)

[Cobb]

http://www.telegraaf.nl/b...eren_in_Nederland___.html

De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling pleit voor het invoeren van rekeningrijden in Nederland. Kennelijk doen wij het al erg goed maar moet het nog schoner.
Een ander voorstel om je uit de auto te krijgen is om de parkeer tarieven flink op te schroeven.

Ik weet niet of de OESO het gemerkt heeft maar hele binnensteden lopen leeg door hoge parkeer tarieven, ik ga bijvoorbeeld liever ergens shoppen waar je een tijdje gratis kunt staan. Alle winkels zijn toch hetzelfde.

Maar het OV wat verbeteren, nee daar wordt niet over gesproken...
Zelf woon ik in Berkel en Rodenrijs, maar om van mijn woning naar station Rijswijk te komen kost mij 1 uur en 15 minuten. Met de auto ben ik er in 20.

Bovendien wordt ik een beetje moe van het stimuleren dmv straffen, kunnen we niet pleiten voor een hogere werkloosheid uitkering bijvoorbeeld? Dan hoef ik mijn auto niet meer in om te werken namelijk.

[noppus]

Dat hoge parkeertarieven er de oorzaak van zouden zijn dat binnensteden en winkelcentra leeglopen is een hardnekkige mythe.

Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

[wildhagen]

Rekeningrijden vind ik juist goed. Dat zorgt ervoor dat zware gebruikers meerr betalen en lichtere gebruikers minder. Betalen naar ratio van gebruik etc.

Lijkt me iig eerlijker dan een vast tarief aan belasting wat voor iedereen gelijk is, of je nu 5000 km per jaar maakt of 75.000 km.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 25-11-2015 16:25 ]

[u_nix_we_all]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:25:
Rekeningrijden vind ik juist goed. Dat zorgt ervoor dat zware gebruikers meerr betalen en lichtere gebruikers minder. Betalen naar ratio van gebruik etc.

Lijkt me iig eerlijker dan een vast tarief aan belasting wat voor iedereen gelijk is, of je nu 5000 km per jaar maakt of 75.000 km.

Maar dan vergeet je voor het gemak even de variabele kosten, die voor een heel groot deel al uit belasting bestaan.
Dus als rekeningrijden in plaats komt van de hoge brandstofaccijns, vind ik het prima, maar wat schieten we er dan mee op ?

[BlakHawk]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:25:
Rekeningrijden vind ik juist goed. Dat zorgt ervoor dat zware gebruikers meerr betalen en lichtere gebruikers minder. Betalen naar ratio van gebruik etc.

Lijkt me iig eerlijker dan een vast tarief aan belasting wat voor iedereen gelijk is, of je nu 5000 km per jaar maakt of 75.000 km.

Helemaal mee eens, maar wederom niet met een systeem dat al een miljard per jaar kost om in de lucht te houden...

Verder boeit het me weinig, blijf ik wat langer doorleasen

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 25-11-2015 16:43 ]

[emnich]

Het voordeel van rekeningrijden is (theoretisch) dat je flexibel kan prijzen. Dus tijdens de spits duurder dan daar buiten, etc. Het grote nadeel is dat het weer miljarden gaat kosten om het goed te implementeren en waarschijnlijk gepaard zal gaan met grote schending van de privacy.

Dat is de enige reden dat ik tegen ben. Als ze die twee punten op kunnen lossen dan ben ik wel voor*.

*mits ze het kosten neutraal invoeren

[Cobb]

In principe ben ik ook voor dat de gebruiker betaald, al wringt mijn geweten dan redelijk bij woon/werk verkeer. Nederland scoort al niet zo hoog op de lijst van 'werken loont' (vooral niet als je een gezin hebt en beide ouders werkend zijn) en dat wordt hiermee nog meer afgebouwd. Het is niet dat wij voor onze lol in de file gaan staan.
En het rekeningrijden zorgt/dwingt ook niet werkgevers om wat soepeler te worden met de werktijden.

En willen ze rekeningrijden op een goedkope manier invoeren, doe het dan op basis van gereden km's van het afgelopen jaar. Ipv privacy schendende kenteken registratie.
Net als je gas/elektra rekening, je betaald een voorschot en aan het eind van het jaar is de def. afrekening. Kan mooi gecontroleerd bij de APK.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 25-11-2015 17:00 ]

[BlakHawk]

emnich schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:48:
Het voordeel van rekeningrijden is (theoretisch) dat je flexibel kan prijzen. Dus tijdens de spits duurder dan daar buiten, etc. Het grote nadeel is dat het weer miljarden gaat kosten om het goed te implementeren en waarschijnlijk gepaard zal gaan met grote schending van de privacy.

Dat is de enige reden dat ik tegen ben. Als ze die twee punten op kunnen lossen dan ben ik wel voor*.

*mits ze het kosten neutraal invoeren

Het laatste plan had 3 miljard eenmalige kosten en 1 miljard jaarlijkse kosten...
Met 8 miljoen auto's in Nederland is iedere auto al 125 euro kwijt aan nominale kosten zonder een kilometer te rijden.

Verder ben ik voorstander, mijn vrouw rijdt een auto om naar de andere kant van de wijk te rijden en ik heb een leaseauto, dus kosten gaan hoe dan ook omlaag voor ons

Maar toch, die nominale kosten zijn weggegooid geld ten opzichte van nu...

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:59:
In principe ben ik ook voor dat de gebruiker betaald, al wringt mijn geweten dan redelijk bij woon/werk verkeer. Nederland scoort al niet zo hoog op de lijst van 'werken loont' (vooral niet als je een gezin hebt en beide ouders werkend zijn) en dat wordt hiermee nog meer afgebouwd. Het is niet dat wij voor onze lol in de file gaan staan.
En het rekeningrijden zorgt/dwingt ook niet werkgevers om wat soepeler te worden met de werktijden.

En willen ze rekeningrijden op een goedkope manier invoeren, doe het dan op basis van gereden km's van het afgelopen jaar. Net als je gas/elektra rekening, je betaald een voorschot en aan het eind van het jaar is de def. afrekening. Kan mooi gecontroleerd bij de APK.

Denk niet dat het een werkgever maar iets interesseert dat filerijden duurder wordt, anders hadden ze bij het in de file moeten staan al wel iets verzonnen met flexibele werktijden. Het is niet alsof we het zo fijn vinden in de file...

[Cobb]

dfrenner schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:06:
[...]


Denk niet dat het een werkgever maar iets interesseert dat filerijden duurder wordt, anders hadden ze bij het in de file moeten staan al wel iets verzonnen met flexibele werktijden. Het is niet alsof we het zo fijn vinden in de file...

Dat is toch precies wat ik ook zeg?

[BlakHawk]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:21:
Dat is toch precies wat ik ook zeg?

Sorry, ik zie nu het woordje "niet" pas

[Paul]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:26:
Kennelijk doen wij het al erg goed maar moet het nog schoner.

Waarom denken al dat soort instanties toch iedere keer dat we (vooral) voor de lol in dat apparaat zitten?

Verder hebben ze geen van allen ooit van accijnzen gehoord :

stelt voor dat Nederland automobilisten laat betalen voor het weggebruik

[RemcoDelft]

Voor het milieu dus, niet vanwege de file? Als 20 miljard euro (!) voertuigbelastingen per jaar niet genoeg is om mensen uit de auto te krijgen, hoeveel miljard moet er dan bij komen? 40 miljard voertuigbelastingen? 60 miljard? Ter vergelijking, de Loon- en inkomstenbelasting levert de overheid 48,5 miljard op.
Nu al kost familiebezoek behoorlijk geld, met de trein zijn we 80 (!!) euro kwijt (en dan moet er nog subsidie bij!), met de auto gelukkig (iets) minder (ondanks torenhoge belastingen). Het geeft het enorme verschil in efficiency tussen privaat en collectief vervoer aan. Om het over het gemak nog maar niet te hebben...
Als het doel daadwerkelijk is minder uitstoot, en dus minder autokilometers, neemt de bereikbaarheid af. Wat heb je er aan als er geen file staat, maar je het niet kan betalen om te rijden? Ik deze hele discussie heb ik in al die jaren nog nooit een definitie van "bereikbaarheid" zien langskomen.

noppus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

Dan zijn er vast andere oorzaken. Ik parkeer amper bij de binnenstad, niet alleen is het duur, het is een stinkende krappe parkeergarage, file er naartoe, alsnog een stuk lopen, etc. Of zouden ze het onderzoek hebben uitgevoerd onder klanten die er daadwerkelijk zijn, en daarmee de mensen die vanwege de hoge parkeertarieven wegblijven buiten het onderzoek gehouden hebben?
Als ik naar de binnenstad ga, ga ik fietsen. Of ik rijd een heel stuk verder zodat ik wel gewoon kan parkeren.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 25-11-2015 17:45 ]

[NMe]

noppus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
Dat hoge parkeertarieven er de oorzaak van zouden zijn dat binnensteden en winkelcentra leeglopen is een hardnekkige mythe.

Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

Misschien in de Randstad maar het speelt zeker in de grensstreek heel hard. Ik weet dat Venlo zichzelf eens heel hard over het bolletje begon te krabben toen na de zoveelste prijsverhoging voor het parkeren in de binnenstad ineens alle Duitsers liever naar het net aangelegde Outlet Center in Roermond gingen waar parkeren gratis of in elk geval stukken goedkoper was.

[Cobb]

noppus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
Dat hoge parkeertarieven er de oorzaak van zouden zijn dat binnensteden en winkelcentra leeglopen is een hardnekkige mythe.

Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

Tja ik weet het niet.
Voor mijzelf is dat de reden dat ik de grote steden ontwijk en als ik er dan toch ben, dan neem ik niet rustig de tijd om ergens een kopje koffie te gaan drinken. Ik ben vast niet de enige.
En niet voor niets dat een grijze stad als Zoetermeer juist geen parkeergeld vraagt voor de eerste drie uur.

Tegelijkertijd wordt het OV voor ons ook een stuk duurder, volgend jaar moet ik twee chipkaarten erbij kopen voor mijn zoontjes. Chipkaarten die we misschien maar 3x per jaar gebruiken.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 25-11-2015 18:02 ]

[Obelink]

Bilderberg en consorten is druk bezig de gewone mens zijn vrijheden te ontnemen. Want dat is het, je word de vrijheid ontnomen te gaan en staan waar en wanneer je wilt.

[NMe]

Obelink schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:52:
Bilderberg en consorten is druk bezig de gewone mens zijn vrijheden te ontnemen. Want dat is het, je word de vrijheid ontnomen te gaan en staan waar en wanneer je wilt.

Valt best mee. Op het moment dat de wegenbelasting omlaag gaat en het rekeningrijden zich beperkt tot de snelweg waarbij de gemiddelde autorijder erop vooruit noch achteruit gaat valt het allemaal best mee. Sommige mensen gaan er dan op vooruit, anderen op achteruit. En de mensen die erop achteruit gaan zullen inderdaad kijken of ze misschien minder kunnen gaan vervuilen om hun eigen portemonnee te redden. Zolang er voldoende gelijkwaardige alternatieven zijn (en die zijn er IMO niet) kan het best.

[TweakMDS]

Ik denk dat je met rekeningrijden vooral het bedrijfsleven treft. Als ik met openbaar vervoer naar het werk ga kost me dat 5 uur en 20 minuten enkele reis. Als ik met de fiets zou moeten ruim 2 1/2 uur, maar met de auto 30 - 40 minuten.
Daarnaast is de weg gewoon niet veilig om het laatste stuk met de fiets te doen; zeker in donkere en gladde winterdagen. OV is gewoon bar en bar slecht als je buiten de steden zit.

Gevolg? Werkgever zou extra kosten vergoeden.

[noppus]

NMe schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:46:
[...]

Misschien in de Randstad maar het speelt zeker in de grensstreek heel hard. Ik weet dat Venlo zichzelf eens heel hard over het bolletje begon te krabben toen na de zoveelste prijsverhoging voor het parkeren in de binnenstad ineens alle Duitsers liever naar het net aangelegde Outlet Center in Roermond gingen waar parkeren gratis of in elk geval stukken goedkoper was.

Ik noemde dit rapport (met toevallig Randstad in de titel) omdat daar de 5% in genoemd stond.

De werkelijkheid is natuurlijk altijd genuanceerder, er is zelden één reden.

Je geeft zelf al een mogelijke reden dat mensen niet meer naar Venlo gaan, een net aangelegd Outlet Center. Als daar dezelfde winkels zitten, maar mooier, nieuwer, lekker dicht bij elkaar, makkelijker te bereiken vanaf de snelweg, met leuke acties, of juist leuke nieuwe winkelketens, of verzin er nog maar wat redenen bij, dan begrijp je dat je niet de parkeertarieven als schuldige kunt aanwijzen.

Men heeft in een onderzoek twee winkelcentra met elkaar vergeleken, ongeveer even groot, ongeveer dezelfde winkels, ongeveer dezelfde leegstand, de één met gratis parkeren, de ander betaald, en de omzetcijfers waren vrijwel gelijk.

In Ede is een proef geweest met gratis parkeren op de woensdagmiddag, het effect op de omzet van de winkels in de buurt was nihil.

En zo kan ik nog wel een hoop voorbeelden geven.

Er wordt vooral, ongefundeerd, gemopperd, omdat de parkeereuro's rechtstreeks uit de portemonnee komen. In tegenstelling tot MRB, dat onopvallend afgeschreven wordt.

Leukste voorbeeld, in een onderzoekje over de hoogte van de tarieven (gevraagd aan mensen die net geparkeerd hadden) (3 vragen, wat vindt u van het tarief, hoe hoog is het tarief, wat zou u redelijk vinden):
1 - men vond de tarieven veel te hoog;
2 - men had geen idee van de tarieven, of schatte het tussen 50% en 200% van de werkelijke tarieven;
3 - men zou een tarief van "X' wel redelijk vinden.

En opvallend genoeg lag "X" ongeveer op het niveau van het werkelijke tarief.

[NMe]

noppus schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:46:
[...]

Je geeft zelf al een mogelijke reden dat mensen niet meer naar Venlo gaan, een net aangelegd Outlet Center. Als daar dezelfde winkels zitten, maar mooier, nieuwer, lekker dicht bij elkaar, makkelijker te bereiken vanaf de snelweg, met leuke acties, of juist leuke nieuwe winkelketens, of verzin er nog maar wat redenen bij, dan begrijp je dat je niet de parkeertarieven als schuldige kunt aanwijzen.

Dat Outlet Center lag er al een tijdje maar Venlo liep pas echt leeg nadat de parkeerkosten omhoog gingen.

In Ede is een proef geweest met gratis parkeren op de woensdagmiddag, het effect op de omzet van de winkels in de buurt was nihil.

Vind ik niet heel gek, doe eens gratis parkeren op zaterdag als mensen daadwerkelijk vrij hebben.

En opvallend genoeg lag "X" ongeveer op het niveau van het werkelijke tarief.

Iets zegt me dat dat onderzoek niet in bijvoorbeeld Utrecht gehouden is.

[thefox154]

NMe schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:51:
[...]


Vind ik niet heel gek, doe eens gratis parkeren op zaterdag als mensen daadwerkelijk vrij hebben.

In Veenendaal is men daar nu mee begonnen. Alle gemeente garages zijn zaterdags kosteloos.
Alleen is dat natuurlijk beetje moeilijk te begrijpen als je niet uit Veenendaal komt. De Qpark mag je wel gewoon betalen. Dus ja je moet dan wel precies weten wat de gemeente garages zijn

Maar het is een goede test, de gemeente is al een tijd bezig de bezetting van de garages en de stromen van het winkelend publiek te monitoren. Ben erg benieuwd naar het resultaat aan het einde van deze periode.


p.s. Het rekeningrijden doen we al met zijn alleen door alle heffingen etc op de brandstof. Adviesprijs voor een litertje euro95 excl btw en accyns is ~ € 0,536, prijs aan de pomp is op dit moment € 1,585. Dus dat is ruim een euro per liter voor vadertje staat.

[ Voor 15% gewijzigd door thefox154 op 26-11-2015 12:58 ]

[RemcoDelft]

noppus schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:46:
Leukste voorbeeld, in een onderzoekje over de hoogte van de tarieven (gevraagd aan mensen die net geparkeerd hadden) (3 vragen, wat vindt u van het tarief, hoe hoog is het tarief, wat zou u redelijk vinden):
1 - men vond de tarieven veel te hoog;
2 - men had geen idee van de tarieven, of schatte het tussen 50% en 200% van de werkelijke tarieven;
3 - men zou een tarief van "X' wel redelijk vinden.

En opvallend genoeg lag "X" ongeveer op het niveau van het werkelijke tarief.

M.a.w. consumenten zijn dom en hebben geen idee wat iets kost... Net zoals autokosten ook structureel veel te laag worden ingeschat.
Dat mensen tarieven niet weten kan best te maken hebben met de tariefstructuur: 73 cent per 12 minuten 17 seconden o.i.d. maakt het nou niet bepaald eenvoudig om te onthouden wat het precies kost.

Er wordt vooral, ongefundeerd, gemopperd, omdat de parkeereuro's rechtstreeks uit de portemonnee komen. In tegenstelling tot MRB, dat onopvallend afgeschreven wordt.

Dan let je zelf duidelijk niet op... Die 536 euro MRB per jaar valt mij echt wel op. Alleen daar heb ik nou niet bepaald keus in, waar dat bij parkeren nog wel lukt. Bij rekeningrijden geeft de overheid me ook geen keus, anders dan het land te verlaten. Hoe staat de OESO eigenlijk tegenover andere landen, zeg Canada, waar ze veel meer kilometers rijden dan wij doen? Moet daar ook rekeningrijden worden ingevoerd op de lege wegen?

[noppus]

NMe schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:51:
[...]

Dat Outlet Center lag er al een tijdje maar Venlo liep pas echt leeg nadat de parkeerkosten omhoog gingen.


[...]

Vind ik niet heel gek, doe eens gratis parkeren op zaterdag als mensen daadwerkelijk vrij hebben.


[...]

Iets zegt me dat dat onderzoek niet in bijvoorbeeld Utrecht gehouden is.

Den Haag

[Hogader]

Wat betreft parkeren hoor ik bij de groep die voordat ik naar een stad ga al een plek uitzoekt welke relatief gezien dichtbij is en je er gratis kan parkeren. Ik loop liever een stukje dan dat ik tegen een naar mijn vinden veel te hoog parkeertarief mijn auto stil laat staan.

Overigens als ik dan naar Amsterdam moet, maak ik wel gretig gebruik van de P+R die daar zit. Een actie die ook daadwerkelijk stimulerend werkt. (goedkoop parkeren, makkelijk naar het centrum en geen gezoek naar een plek in het centrum)

[BlakHawk]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 17:57:
Tja ik weet het niet.
Voor mijzelf is dat de reden dat ik de grote steden ontwijk en als ik er dan toch ben, dan neem ik niet rustig de tijd om ergens een kopje koffie te gaan drinken. Ik ben vast niet de enige.
En niet voor niets dat een grijze stad als Zoetermeer juist geen parkeergeld vraagt voor de eerste drie uur.

Tegelijkertijd wordt het OV voor ons ook een stuk duurder, volgend jaar moet ik twee chipkaarten erbij kopen voor mijn zoontjes. Chipkaarten die we misschien maar 3x per jaar gebruiken.

Parkeren en bereikbaarheid is de grote reden dat ik nooit in Den Haag ga winkelen maar Zoetermeer...
Eerste 2/3 uur gratis parkeren is voor mij de ultieme oplossing.

Als dat er niet zou zijn, koop ik toch online mijn kleding en ga ik naar een kleinere AH toe?

[noppus]

RemcoDelft schreef op donderdag 26 november 2015 @ 13:11:
[...]

M.a.w. consumenten zijn dom en hebben geen idee wat iets kost... Net zoals autokosten ook structureel veel te laag worden ingeschat.
Dat mensen tarieven niet weten kan best te maken hebben met de tariefstructuur: 73 cent per 12 minuten 17 seconden o.i.d. maakt het nou niet bepaald eenvoudig om te onthouden wat het precies kost.

Het gaat juist per 12 minuten en 17 seconden omdat je dan op een rond bedrag zit. 50 cent of een euro. Ik kan me niet voorstellen dat er ergens én een raar bedrag én een rare tijdsduur gecombineerd worden.

Consumenten zijn niet dom, consumenten zijn geïndoctrineerd. En dan kun je twisten over wat de indoctrinatie is, dat 3/4/5 euro per uur heel normaal is of dat parkeren heel duur is. Maar feit blijft dat men het én (veel) te duur vond én een bedrag ter hoogte van het echte tarief wél redelijk vond.

Dan let je zelf duidelijk niet op... Die 536 euro MRB per jaar valt mij echt wel op. Alleen daar heb ik nou niet bepaald keus in, waar dat bij parkeren nog wel lukt.

De keus zit in het kiezen van de auto. Maar ik heb het idee (zonder feitelijke onderbouwing) dat het bedrag aan MRB niet echt een doorslaggevende factor is bij een autokeuze.

Wist je het echt op de euro nauwkeurig? Ik denk dat je één van de weinigen bent en schat dat de bedragen die mensen noemen als je hen vraagt naar de hoogte van hun MRB ook in de 50% - 200% afwijking zullen liggen.

[RemcoDelft]

noppus schreef op donderdag 26 november 2015 @ 13:39:
De keus zit in het kiezen van de auto. Maar ik heb het idee (zonder feitelijke onderbouwing) dat het bedrag aan MRB niet echt een doorslaggevende factor is bij een autokeuze.

Niet doorslaggevend, eerder beperkend. Kijk maar in de vervoerstopics: "Ik zoek een auto van max. N kg.", en benzine, want diesel is te duur in de MRB.

Wist je het echt op de euro nauwkeurig?

Ja Het helpt wel dat ik de auto net heb aangeschaft, en m'n motor net betaald heb... Daarentegen weet ik ook nog wat m'n vorige auto kostte, en dat m'n motor in de 6 jaar dat ik hem heb 50 (!!) procent duurder is geworden. Ach, getallen onthoud ik, namen vergeet ik

[Cobb]

noppus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
Dat hoge parkeertarieven er de oorzaak van zouden zijn dat binnensteden en winkelcentra leeglopen is een hardnekkige mythe.
Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

Nou al 5 posters die beamen dat ze wegblijven als parkeertarieven de spuigaten uitlopen. Dat is nu precies waarom ik mij soms afvraag...wie en hoe doen deze 'onderzoeken'.


Anyway, ik vind hogere tarieven (rekeningrijden/parkeren) om mensen te straffen, in de hoop dat ze met het OV gaan gewoon een verkeerd principe. Deel dan gratis/fietsen uit, hebben ze gelijk de hele diefstal/heling markt naar de kloten geholpen.

Bovendien winkeliers die het al bijzonder slecht hebben krijgen met rekeningrijden een dubbele rekening (vracht wordt duurder en nog minder klanten). Bestellen op internet wordt dan nog interessanter. Al wordt PostNL ook steeds duurder.
Ook al blijkt het misschien goedkoper te zijn vergeleken met de huidige wegenbelasting (al betwijfel ik dat ten zeerst) loont het om thuis te blijven en op je geld te blijven zitten.

Als ik mijzelf kon beamen van Rotterdam naar Groningen om op bezoek te gaan bij mijn ouders dan deed ik dat. De trein is voor ons gezin gewoon geen optie (bagage, twee volwassen tickets, twee kindertickets, een baby, stukje bus, stuk lopen, wachten in de kou op je aansluiting..)

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 26-11-2015 14:48 ]

[noppus]

Cobb schreef op donderdag 26 november 2015 @ 14:45:
[...]


Nou al 5 posters die beamen dat ze wegblijven als parkeertarieven de spuigaten uitlopen. Dat is nu precies waarom ik mij soms afvraag...wie en hoe doen deze 'onderzoeken'.

Ik denk niet dat de aanwezigen in dit topic representatief zijn voor alle Nederlanders.

Het is niet dat ik een grote autohater ben en vind dat blikgebruikers maar moeten dokken, ik rijd zelf ook auto. Maar als er iets geschreven wordt waar ik toevallig wat van af weet en wat niet klopt...

De meeste feiten die ik noem, komen uit publicaties van het Kennisplatform Verkeer en Vervoer. Bijvoorbeeld "Vervoer naar Retail" (2013) dat is geschreven om gemeente te ondersteunen in het beantwoorden van de vraag: "hoe houd ik mijn centrum aantrekkelijk, en bereikbaar". Uit het voorwoord: "onderbouwde argumenten om de discussie te kunnen voeren."

Bovendien winkeliers die het al bijzonder slecht hebben krijgen met rekeningrijden een dubbele rekening (vracht wordt duurder en nog minder klanten). Bestellen op internet wordt dan nog interessanter. Al wordt PostNL ook steeds duurder.

En daar noem je een veel belangrijkere reden voor de terugloop van de omzet in de detailhandel. De exploderende toename van bestellingen via internet.
Samen met veranderingen door demografische ontwikkelingen én de economische omstandigheden van de afgelopen jaren heeft dat een grote invloed op waar, hoe en wat de middenstand haar waren kan slijten. De hoogte van de parkeertarieven speelt een marginale rol. (de prijselasticiteit is ongeveer -0,3).

Ik ben benieuwd naar de conclusies van de proef in Veenendaal. Maar pilots uit het verleden geven niet veel hoop.

Oslo: Gratis parkeren op zaterdag; bezoekers konden alleen met moeite een parkeerplek vinden (irritatiefactor) en de totale omzet in het centrum was niet meetbaar veranderd. Plan teruggedraaid.

In Duitsland (Herford): eerste half uur gratis parkeren levert nauwelijks nieuwe klanten op. Proef beëindigd.

[Cobb]

Ik begrijp het wel noppus, maar het gaat er bij niet in. Tuurlijk is internet debet aan laten we zeggen 80% van de daling, maar die andere 20% kan best wel uit duurdere parkeer tarieven komen. Zoetermeer is bijvoorbeeld niet een aantrekkelijk winkelgebied of gezellig centrum. Toch is het iedere keer dat ik er ben stervens druk. Ze hebben 4 of 5 parkeergarages die de eerste 3 uur gratis zijn. Die dingen zijn niet goedkoop dus er is een reden dat ze dit al jaren volhouden.

Je voorbeeld uit Oslo toont wel aan dat er veel meer mensen op af kwamen dan verwacht.

En betaald parkeren in Herford Duitsland is 50ct per uur.
http://www.herford.de/PDF...=PDF&WTR=1&_ts=1434700484

Vergelijk dat bijv. met Groningen is dat in de binnenstad 2,50 per uur.
https://gemeente.groningen.nl/parkeertarieven

[ Voor 29% gewijzigd door Cobb op 27-11-2015 10:30 ]

[Marzman]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2015 @ 15:26:

Ik weet niet of de OESO het gemerkt heeft maar hele binnensteden lopen leeg door hoge parkeer tarieven, ik ga bijvoorbeeld liever ergens shoppen waar je een tijdje gratis kunt staan. Alle winkels zijn toch hetzelfde.

Daar betrap ik mezelf ook op, en als ik eens richting stad ga is dat op een koopzondag. Wat zijn de plannen dan ten opzichte van buitenlandse auto's? Ik woon in Belgie, maar mijn familie woont in Nederland. Overigens lijkt het me een beter plan om net zoals Frankrijk de Dieselprijs gelijk te trekken met de benzineprijs al rijden in Belgie en Frankrijk wel veel meer diesels als in Nederland.

En misschien moeten we toch minder vlees eten, gisteren hoorde ik weer eens op de radio dat voor een hamburger 3000 liter water nodig is en we eten gemiddeld meer dan een portie vlees per dag. Dat zal meer doen voor het millieu dan rekeningrijden.

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:09:
[...]
Oslo: Gratis parkeren op zaterdag; bezoekers konden alleen met moeite een parkeerplek vinden (irritatiefactor) en de totale omzet in het centrum was niet meetbaar veranderd. Plan teruggedraaid.

In Duitsland (Herford): eerste half uur gratis parkeren levert nauwelijks nieuwe klanten op. Proef beëindigd.

In grote steden lijkt een half uur me ook niet genoeg. Je moet vaak al een kwartier lopen (en een kwartier terug). In kleinere steden maak ik er veel gebruik van, hier is het vaak een kwartiertje dat je gratis krijgt en een kwartiertje marge dat de politie gebruikt, dus feitelijk ook een half uurtje. Genoeg om even te pinnen, of even een toko in te lopen, maar te weinig om de echte winkelstraat in te lopen.

[ Voor 30% gewijzigd door Marzman op 27-11-2015 10:29 ]

[Verwijderd]

Tja, ik doe hetzelfde. Ik ga ook de stad bijna niet meer in. Weinig trek om te betalen voor het parkeren en dan is het hier nog niet eens zo duur (Amersfoort). Maar ik weiger gewoon om eraan mee te werken.

Wie zijn plan is het ooit geweest om supermarkten in het centrum te laten vestigen? Die moeten lekker met z'n allen buiten de stad op 1 terrein hun ding doen. Gratis parkeren en niet meer concurreren op bereikbaarheid maar op service en kwaliteit. Als die winkels de stad uit zouden zijn dan heb je al een stuk meer ruimte om normaal te parkeren zonder hoge kosten.

Rekeningrijden bestaat verder al in NL. Inderdaad, de belachelijk hoge accijns op brandstof. Daar valt de wegenbelasting bij in het niet. Rekeningrijden? Prima, maar dan weg met de accijns!

[haarbal]

Wat is nou de toegevoegde waarde van rekeningrijden ten opzichte van de accijns op brandstof?

Mij lijkt het een hoop verspilde moeite zo'n systeem op te zetten, zeker als je doel is om schoner uit te komen.

[Marzman]

haarbal schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:31:
Wat is nou de toegevoegde waarde van rekeningrijden ten opzichte van de accijns op brandstof?

Mij lijkt het een hoop verspilde moeite zo'n systeem op te zetten, zeker als je doel is om schoner uit te komen.

Misschien dat ze een beetje bang zijn dat steeds meer mensen elektrisch gaan rijden en al vast een backup systeem van belasten introduceren. Maar dat heeft dan weinig met het milieu te maken.

[Cobb]

haarbal schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:31:
Wat is nou de toegevoegde waarde van rekeningrijden ten opzichte van de accijns op brandstof?

Het enige wat ik kan bedenken is dat ze meer kunnen rekenen in spitstijden of dat het totaal meer oplevert dan MRB nu.
En de brandstof accijns blijft natuurlijk gewoon bestaan.

^met Marszman, krijgen die weer een lager tarief..tijdelijk..

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 27-11-2015 10:34 ]

[t_captain]

Terug naar de OP: de OESO maakt zich zorgen over de reductie van CO2-uitstoot. Omdat er veel wordt gedaan aan het promoten van zuinige auto's en relatief minder aan reductie van het aantal kilometers, noemen ze de mogelijkheid van rekeningrijden.

Rekeningrijden was 15 jaar geleden politiek al niet haalbaar. Waarom zou dat nu anders zijn? Bovendien: we staan aan de vooravond van electrificatie van het wagenpark. Nu nog investeren in rekeningrijden met het oog op CO2-reductie is mosterd na de maaltijd.

[Paul]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:27:
Wie zijn plan is het ooit geweest om supermarkten in het centrum te laten vestigen? Die moeten lekker met z'n allen buiten de stad op 1 terrein hun ding doen.

Alstublieft niet zeg... Laat die maar lekker 1 (of 2) per woonwijk zitten, de meest gebruikte winkels (veel) verder van huis af plaatsen, DAT zorgt voor extra kilometers. En juist als je ze allemaal dicht bij elkaar zet heb je heel veel parkeerplaats nodig Een supermarkt op <1km afstand doe ik met de fiets (voor de dagelijkse boodschappen, de wekelijkse zijn er iets teveel om met de fiets te kunnen, maar met de AH Allerhande Box worden je boodschappen gratis bezorgd en heb je minder stress m.b.t. verzinnen wat je gaat eten ), zet je de supermarkt 3 km verderop dan gaat iedereen met de auto...

t_captain schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:34:
Omdat er veel wordt gedaan aan het promoten van zuinige auto's en relatief minder aan reductie van het aantal kilometers, noemen ze de mogelijkheid van rekeningrijden.

Ja lekker is dat, dus omdat werkgevers geen vaste contracten aanbieden en verhuizen stervensduur is of met jarenlange wachtrijen te kampen heeft moeten we nog een derde keer gestraft worden (1e keer: geen zekerheid m.b.t. baan, 2e keer: je moet veel kilometers maken om bij je werk te komen)? Nog afgezien van het feit dat wanneer ik dichter bij mijn (huidige) baan zou (kunnen) gaan wonen, we weer verder van het werk van mijn vrouw af gaan zitten...

[MrFl0ppY]

Het topic gaat over het invoeren van rekeningrijden en de nadruk komt meteen te liggen op dat het nog duurder wordt om auto te rijden. Volgens mij is dat niet juist. Ik heb ook niet het idee dat het ingevoerd wordt om de inkomsten te verhogen. Maar alleen om de kosten beter te verdelen. En daar zie ik wel wat in. Nu rij je diesel vanaf zo'n 20-30k aan jaarlijkse km. Maar iemand die 60k aan kilometers rijdt betaald hetzelfde. Dat lijkt me niet eerlijk. Het aantal kilometers wat je rijdt lijkt mij de meest eerlijke variant van betalen naar gebruik.

De oplossing daarvoor vind ik dan weer erg moeilijk gekozen. Als het werkelijk gemeten wordt met gps kastjes in de auto dan wordt het weer veel te duur en complex. Ik zie niet waarom het jaarlijks opgeven zoals de energie en gas niet hiervoor zou kunnen werken. Eventueel gecombineerd met een controle bij APK. Dus naar de oplossing mag nog wel eens gekeken worden.

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:52:
[...]
Alstublieft niet zeg... Laat die maar lekker 1 (of 2) per woonwijk zitten, de meest gebruikte winkels (veel) verder van huis af plaatsen, DAT zorgt voor extra kilometers. En juist als je ze allemaal dicht bij elkaar zet heb je heel veel parkeerplaats nodig Een supermarkt op <1km afstand doe ik met de fiets (voor de dagelijkse boodschappen, de wekelijkse zijn er iets teveel om met de fiets te kunnen, maar met de AH Allerhande Box worden je boodschappen gratis bezorgd en heb je minder stress m.b.t. verzinnen wat je gaat eten ), zet je de supermarkt 3 km verderop dan gaat iedereen met de auto...

Jouw probleem zijn de extra kilometers en het milieu. Dat interesseert mij nu weer helemaal niets.

Desalniettemin is het natuurlijk geen enkel probleem om kleine buurtwinkeltjes/supermarktjes toe te staan.

De hoeveelheid parkeerplaatsen maakt niets uit want, ruimte zat! Laat vervolgens de eco bakkers/slagers/groenteboeren/etc... maar weer lekker terugkomen in de stad. Kleine winkels met diversiteit en niet alle eenheidsworsten. In ieder centrum zitten al jaren dezelfde winkels met dezelfde producten en dezelfde prijzen.

[Cobb]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:00:
Het topic gaat over het invoeren van rekeningrijden en de nadruk komt meteen te liggen op dat het nog duurder wordt om auto te rijden. Volgens mij is dat niet juist. Ik heb ook niet het idee dat het ingevoerd wordt om de inkomsten te verhogen. Maar alleen om de kosten beter te verdelen. En daar zie ik wel wat in. Nu rij je diesel vanaf zo'n 20-30k aan jaarlijkse km. Maar iemand die 60k aan kilometers rijdt betaald hetzelfde. Dat lijkt me niet eerlijk. Het aantal kilometers wat je rijdt lijkt mij de meest eerlijke variant van betalen naar gebruik.

Een diesel wordt wellicht goedkoper (dat kan ook niet anders, belachelijk hoog n de MRB) maar ik heb er geen vertrouwen in dat benzine rijders er beter afkomen.
Daarbij wat zou dit betekenen voor de diesel/benzine/gas prijzen aan de pomp?

[noppus]

Cobb schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:20:
Ik begrijp het wel noppus, maar het gaat er bij niet in. Tuurlijk is internet debet aan laten we zeggen 80% van de daling, maar die andere 20% kan best wel uit duurdere parkeer tarieven komen. Zoetermeer is bijvoorbeeld niet een aantrekkelijk winkelgebied of gezellig centrum. Toch is het iedere keer dat ik er ben stervens druk. Ze hebben 4 of 5 parkeergarages die de eerste 3 uur gratis zijn. Die dingen zijn niet goedkoop dus er is een reden dat ze dit al jaren volhouden.

Je voorbeeld uit Oslo toont wel aan dat er veel meer mensen op af kwamen dan verwacht.

En betaald parkeren in Herford Duitsland is 50ct per uur.
http://www.herford.de/PDF...=PDF&WTR=1&_ts=1434700484

Vergelijk dat bijv. met Groningen is dat in de binnenstad 2,50 per uur.
https://gemeente.groningen.nl/parkeertarieven

Het tarief moet in overeenstemming zijn met wat mensen willen betalen. Hoe aantrekkelijker de locatie, hoe meer men wil betalen. Blijkbaar is Zoetermeer zo onaantrekkelijk dat het bedrag daar nul moet zijn. Die parkeergarages kosten Zoetermeer (ik neem aan dat ze van de gemeente zijn) wel € 4.000 tot € 5.000 per jaar, per plek (gezien landelijke bedragen). Zoetermeer heeft dat er blijkbaar voor over, om bezoekers de winkel in te krijgen. Ik vraag me af of deze keuze om (impliciet) miljoenen te investeren in de lokale middenstand door de politiek bewust gemaakt is.

In Oslo werden veel plaatsen door winkeliers en personeel zelf langdurig bezet gehouden. Blijkbaar kwamen deze mensen eerst anders naar hun werk.

In Herford zag men (de middenstand waarschijnlijk) toch een belemmering voor hun klanten, zelfs in de lage tarieven.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:25:
Rekeningrijden vind ik juist goed. Dat zorgt ervoor dat zware gebruikers meerr betalen en lichtere gebruikers minder. Betalen naar ratio van gebruik etc.

Lijkt me iig eerlijker dan een vast tarief aan belasting wat voor iedereen gelijk is, of je nu 5000 km per jaar maakt of 75.000 km.

Inderdaad, dat vind ik zo chill aan het franse systeem met je tol, je betaald als je gebruik maakt van de snelweg en anders niet. Voor toeriste wat meer vervelend, maar ach.

[Kurkentrekker]

Als het om de vervuiling gaat, laten we dan de leaserijders eens bekijken. Als je een 'schone' diesel hebt geleased, lekker tegen 14% omdat hij met 80 km/h bergaf windmee, wel 1:30 kan rijden, en je baas betaalt de benzine, dan rijd je dat ding natuurlijk gewoon als een Porche, dus ieder stoplicht hard wegrijden, altijd vMax+20 rijden, etc, etc. Met het gevolg dat je dus gewoon 1:12 rijdt, maar wel lekker 14% hoeft te betalen.

Als we dát nu eens zouden aanpakken. Mijn voorstel is om voor de leaserijders aan het einde van het jaar een bijtellingstarief te berekenen. Dat rekenen we uit op basis van hoe schoon de auto is in een gestandaardiseerde test (er van uit gaande dat we even stoppen met die software trucs), en vervolgens passen we een correctie toe aan de hand van hoe goed je je daar aan hebt gehouden. Heb je dus zo'n ecobak gekocht van 7 of 14%, maar ligt je daadwerkelijke verbruik ver boven gemiddeld, dan mag je lekker een hoger tarief betalen. Rijd je netjes, en dus goed voor het milieu, dan heb je een voordeel.

De reden dat ik tot dit inzicht kwam is dat ik jarenlang in een eigen auto, zo'n 45.000 km per jaar moest rijden. Als ik zuinig aan deed, dus zachtjes optrekken, 100 rijden op de teller, etc, dan haalde ik met gemak 1:24 uit mijn dieseltje. Dat is een aanzienlijk voordeel ten opzichte van de 1:16 die 'sportief' gedrag met zich mee bracht. Dat voordeel mocht ik allemaal in mijn eigen zak steken, en was meer dan 100 euro netto per maand. Bovendien een stuk beter voor het milieu.
Na een zekere tijd ben ik van werkgever veranderd, leaseauto erbij. Zo'n mooie 14% hybride Toyota, die volgens het boekje 1:30 rijdt. Nu betaalt de baas de benzine, dus rijd ik geen 100 meer op de snelweg, en haal ik met moeite de 1:17. De leasmaatschappij geeft daarbij zelfs nog aan, dan ik bovengemiddeld zuinig rijd ten opzichte van mensen met hetzelfde type auto wat zij in beheer hebben. Daar gaat dan toch iets mis?

Mensen met een leaseauto missen totaal de prikkel om schoon te rijden. Alleen bij het aanschaffen van de auto voel je het even in de portemonnee, maar daarna blijft die bijtelling gelijk en maakt het eigenlijk niet meer uit wat je doet. Als we dat nu eens konden aanpakken...

Daarbij mogen we trouwens ook wel een registratie gaan doen voor zakelijke kilometers. Ik krijg al mijn privekilometers vergoed, er is nu geen enkele stimulans om een keer de fiets te pakken in plaats van de auto. Persoonlijk vind ik dat de overheid je niet moet kunnen pakken op zakelijke kilometers (leg dat maar bij de werkgevers neer), maar de overheid zou je wel moeten kunnen stimuleren om minder privekilometers te maken. Waarom geen korting op je bijtelling als je die vermindert? Ik zou best wat vaker de auto laten staan als ik daartoe wordt gestimuleerd, en met mij vast heel veel mensen.

Pak dat soort dingen eerst eens aan, dan hoef je misschien geen draconische maatregelen als kilometerheffing met kastjes in je auto en privacyschendende systemen te bouwen...

[Paul]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:00:
Jouw probleem zijn de extra kilometers en het milieu. Dat interesseert mij nu weer helemaal niets.

Welk milieu? Dat noem ik nergens Mijn probleem is dat dit topic geopend wordt omdat een of andere organisatie vindt dat we teveel kilometers maken en jij een 'oplossing' aandraagt waardoor mensen meer gaan autorijden

Desalniettemin is het natuurlijk geen enkel probleem om kleine buurtwinkeltjes/supermarktjes toe te staan.

Waarom per se klein? Dan mag ik dus alsnog de auto in, want die kleine winkeltjes hebben geen enkele keuze. En zoals je zegt, buiten het centrum is plek zat (getuige ook de vele grote supermarkten die hier in de diverse wijken / wijkwinkelcentra zitten).

Laat vervolgens de eco bakkers/slagers/groenteboeren/etc... maar weer lekker terugkomen in de stad.

Ga jij ze subsidiëren? De gemiddelde consument namelijk niet...

[RemcoDelft]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:00:
Het topic gaat over het invoeren van rekeningrijden en de nadruk komt meteen te liggen op dat het nog duurder wordt om auto te rijden. Volgens mij is dat niet juist. Ik heb ook niet het idee dat het ingevoerd wordt om de inkomsten te verhogen. Maar alleen om de kosten beter te verdelen.

Rekeningrijden geeft politici 1 knop, en als ze er aan draaien komt er meer geld binnen! Mag jij raden wat er gaat gebeuren...

En daar zie ik wel wat in. Nu rij je diesel vanaf zo'n 20-30k aan jaarlijkse km. Maar iemand die 60k aan kilometers rijdt betaald hetzelfde. Dat lijkt me niet eerlijk.

Daarvoor betaalt diegene dan ook enkele duizenden euro's extra aan accijns! Is het wel eerlijk om iemand die (vast niet voor z'n lol) veel rijdt een paar duizend euro extra te laten betalen? Vergeet niet dat nu al slechts 30% van de autoinkomsten worden gebruikt voor infrastructuur, en een groot deel daarvan voor spoor- bus- en waterwegen! Een autogebruiker betaalt dus al ruim 4 keer meer belasting dan er aan wegen wordt uitgegeven. Vandaar ook dat er zo enorm veel files staan, in de spits 2 seconden veilige afstand houden is onmogelijk, want daar zitten 3 auto's tussen. En daar zie je heel toevallig dezelfde verhouding: 4 keer zoveel wegen zou het probleem van files en onveilige tussenafstanden oplossen, en heel toevallig is dat ook de hoeveelheid belasting die de automobilist betaalt!

Als het werkelijk gemeten wordt met gps kastjes in de auto dan wordt het weer veel te duur en complex. Ik zie niet waarom het jaarlijks opgeven zoals de energie en gas niet hiervoor zou kunnen werken. Eventueel gecombineerd met een controle bij APK.

Hoe wil je het aantal gereden kilometers controleren zonder "kastje"? Een auto hoeft momenteel niet eens een kilometerteller te hebben! En zelfs als je de bestaande teller gebruikt, is dat kabeltje heel eenvoudig los te halen als het 20 cent per km scheelt. En wat te denken van kilometers buiten Nederland? Daar komt bij dat de overheid natuurlijk graag wil differentieren naar tijd en locatie...

Kurkentrekker schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:11:
Als het om de vervuiling gaat, laten we dan de leaserijders eens bekijken. Als je een 'schone' diesel hebt geleased, lekker tegen 14% omdat hij met 80 km/h bergaf windmee, wel 1:30 kan rijden, en je baas betaalt de benzine, dan rijd je dat ding natuurlijk gewoon als een Porche, dus ieder stoplicht hard wegrijden, altijd vMax+20 rijden, etc, etc. Met het gevolg dat je dus gewoon 1:12 rijdt, maar wel lekker 14% hoeft te betalen.

Dat soort problemen ontstaan op het moment dat politici bepalen wat goed is voor het milieu... Dan krijg je advertenties als: "14% bijtelling en 200 pk". Of de Tesla: "0% bijtelling en 800 pk".

Als we dát nu eens zouden aanpakken. Mijn voorstel is om voor de leaserijders aan het einde van het jaar een bijtellingstarief te berekenen. Dat rekenen we uit op basis van hoe schoon de auto is in een gestandaardiseerde test (er van uit gaande dat we even stoppen met die software trucs), en vervolgens passen we een correctie toe aan de hand van hoe goed je je daar aan hebt gehouden.

Afgezien van de enorme rompslomp gaat dit voorbij aan de variatie in gebruiksomstandigheden: veel korte ritjes in druk verkeer met aanhanger er achter geeft een heel ander verbruik dan rustig op de snelweg rijden.
Ik ben het met je eens dat vanuit milieuoogpunt leaseauto's heel slecht zijn. Maar het alternatief is een 20 jaar oud brik voor prive-gebruik, en die schone nieuwe diesel alleen zakelijk gebruiken. Niet beter voor het milieu, en qua parkeren helpt het ook niet.
En als het dan toch over het milieu gaat: bij mij in de wijk denderen van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat vrijwel lege bussen door de straten, kriskras door de wijk waar mensen wonen, met een zware vervuilende dieselmotor. De bussen zijn vaak leeg, en er zitten nooit meer dan enkele mensen in... Jaren geleden kwam ik al een onderzoek tegen van een universiteit in Californie, waaruit bleek dat stadsbussen buiten de spits 4 keer meer vervuilen per passagierskilometer dan SUVs! En dat wordt hier met belastinggeld in stand gehouden, zogenaamd "voor het milieu"...

Daarbij mogen we trouwens ook wel een registratie gaan doen voor zakelijke kilometers. Ik krijg al mijn privekilometers vergoed, er is nu geen enkele stimulans om een keer de fiets te pakken in plaats van de auto. Persoonlijk vind ik dat de overheid je niet moet kunnen pakken op zakelijke kilometers (leg dat maar bij de werkgevers neer), maar de overheid zou je wel moeten kunnen stimuleren om minder privekilometers te maken. Waarom geen korting op je bijtelling als je die vermindert? Ik zou best wat vaker de auto laten staan als ik daartoe wordt gestimuleerd, en met mij vast heel veel mensen.

Je betaalt al minder bijtelling als je minder rijdt, alleen moet je dan onder de 500 km per jaar blijven. "Vroeger" zaten daar volgens mij meer categorieen in, maar die zijn afgeschaft.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 27-11-2015 11:22 ]

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:13:
[...]
Welk milieu? Dat noem ik nergens Mijn probleem is dat dit topic geopend wordt omdat een of andere organisatie vindt dat we teveel kilometers maken en jij een 'oplossing' aandraagt waardoor mensen meer gaan autorijden
[...]
Waarom per se klein? Dan mag ik dus alsnog de auto in, want die kleine winkeltjes hebben geen enkele keuze. En zoals je zegt, buiten het centrum is plek zat (getuige ook de vele grote supermarkten die hier in de diverse wijken / wijkwinkelcentra zitten).

[...]
Ga jij ze subsidiëren? De gemiddelde consument namelijk niet...

Ik reageerde dan ook niet op het feit dat die organisaties zich druk maken om het milieu maar op de discussie over het betaalde parkeren.

En tsja, tegenwoordig worden mensen die zich zorgen maken over extra kilometers bij mij direct geassocieerd met milieugekkies en bomenknuffelaars. Sorry, sue me Ik word een beetje gek van die linkse hobbies.

En buiten het centrum houd voor mij in, helemaal buiten de stad of op een industrieterrein. Dus ook niet elders in een woonwijk.

En ik hoef die kleine jongens niet te subsidiëren. Daar heb ik mensen zoals jij voor die het veel te handig vinden om met de fiets hun boodschappen te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2015 11:23 ]

[Paul]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:21:
En tsja, tegenwoordig worden mensen die zich zorgen maken over extra kilometers bij mij direct geassocieerd met milieugekkies en bomenknuffelaars. Sorry, sue me Ik word een beetje gek van die linkse hobbies.

Mja, er zijn dus ook nog gewoon daadwerkelijk mensen die graag binnen 5 minuten bij de supermarkt zijn ipv dat ze er een half uur over doen

En buiten het centrum houd voor mij in, helemaal buiten de stad of op een industrieterrein. Dus ook niet elders in een woonwijk.

Vreemde definitie van centrum

En ik hoef die kleine jongens niet te subsidiëren. Daar heb ik mensen zoals jij voor die het veel te handig vinden om met de fiets hun boodschappen te doen.

Gelukkig bestaat er ook nog zoiets als een supermarkt Ik ga echt niet bij de eco-bakker een brood kopen voor 3 euro als de supermarkt ernaast ook fatsoenlijk brood heeft voor de helft. Ja, als ik iets speciaals wil dan ga ik wel naar zo'n bakker, maar dan ben ik ook wel bereid er verder voor te rijden / meer tijd in te steken.

[noppus]

Met dat ik me richtte op de parkeertarievenmythe, ben ik het rapport van OESO helemaal vergeten.

Heb het er even bijgepakt en het rapport is best genuanceerd.

Het gaat om het terugdringen van de vervuiling door autoverkeer. Men stelt, en dat lijkt me terecht, dat de meeste vervuiling door auto’s ontstaat in “congestion” oftewel bij het in de file staan. Dat zal iedere automobilist kunnen beamen, het verbruik bij filerijden is een stuk hoger dan op zondagmiddag (tenzij je dan met 140 over de snelweg jaagt)

Men constateert dat, doordat je evenveel accijns betaalt over een liter die je in de file verbruikt als over een liter als je fatsoenlijk door kunt rijden, de overheid met accijns niet kan sturen. (Dat je in de file meer liters verbruikt neemt de automobilist blijkbaar voor lief, dat is blijkbaar geen reden een andere keuze te maken)

Vervolgens willen ze daar wat aan doen, door rekeningrijden, dus een tijd- en plaats-afhankelijk tarief. Voor de burgers (in totaal) kostenneutraal, door gelijktijdige verlaging van de accijnzen.

Als alternatief plan, totdat rekeningrijden is ingevoerd, stelt men voor door een drastische verhoging van de parkeertarieven het autogebruik voor woon-werkverkeer te ontmoedigen.

Onder dit hele plan ligt dus wel de vooronderstelling dat in de file staan een keuze is, die je (als overheid) met financiële ingrepen kunt beïnvloeden. De experimenten met spitsmijden die hier en daar rond grote snelwegverbouwingen worden gedaan lijken daar ook op te wijzen. Maar of dat op grote schaal ook werkt, is een heel ander verhaal.

[haarbal]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:19:
Hoe wil je het aantal gereden kilometers controleren zonder "kastje"?

Een firmware update van de trajectcontrole.

[teigetjuh]

Ik heb geen idee waar de OESO zijn gegevens vandaan haalt, maar de wegenbelasting in NL is al belachelijk hoog in verglijking met andere landen. Hetzelfde geldt voor een hoop parkeer-tarieven, om over de brandstof maar te zwijgen. In NL zijn ook andere belastingen aan de hoge kant ten opzichte van andere euro-landen, Oftewel de nederlander wordt behoorlijk uitgemolken door de overheid, maar niemand die daarover echt klaagt.

Rekeningrijden gaat nooit kosten neutraal voor de berijder/eigenaar worden... Kijk naar de diverse maatregelen die de overheid voor automobilisten heeft genomen, het wordt alleen maar duurder gemaakt, nooit neutraal of goedkopr.

[ Voor 21% gewijzigd door teigetjuh op 27-11-2015 13:23 ]

[MrFl0ppY]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:01:
Met dat ik me richtte op de parkeertarievenmythe, ben ik het rapport van OESO helemaal vergeten.

Heb het er even bijgepakt en het rapport is best genuanceerd.

[...]

Onder dit hele plan ligt dus wel de vooronderstelling dat in de file staan een keuze is, die je (als overheid) met financiële ingrepen kunt beïnvloeden. De experimenten met spitsmijden die hier en daar rond grote snelwegverbouwingen worden gedaan lijken daar ook op te wijzen. Maar of dat op grote schaal ook werkt, is een heel ander verhaal.

Op zich kan ik me best vinden in die conclusies. Ook ben ik wel van mening dat we meer kunnen doen aan de files als automobilisten. Zowel van de werkgever (werktijden aanpassen, inzet van nieuwe communicatiemiddelen etc.) als van de werknemer (andere tijden werken, digitale communicatie, andere vormen van vervoer, carpoolen etc.). Het feit is wel dat we elke morgen op dezelfde trajecten vaststaan met dezelfde personen en praktisch allemaal alleen in een vervoersmiddel van 1000kg+. Dus qua efficiëntie is er nog wel te winnen.

Maar ik er ook van overtuigd dat de overheid nog zeker een rol speelt en het zeker niet mag gooien op te weinig inkomsten. Want dat zou wel de omgekeerde wereld zijn. Want ook meer asfalt helpt weten we allemaal. Het verkeer is steden is dan wat lastiger aan te pakken.

[noppus]

teigetjuh schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 13:21:
Ik heb geen idee waar de OESO zijn gegevens vandaan haalt, maar de wegenbelasting in NL is al belachelijk hoog in verglijking met andere landen. Hetzelfde geldt voor een hoop parkeer-tarieven, om over de brandstof maar te zwijgen. In NL zijn ook andere belastingen aan de hoge kant ten opzichte van andere euro-landen, Oftewel de nederlander wordt behoorlijk uitgemolken door de overheid, maar niemand die daarover echt klaagt.

Rekeningrijden gaat nooit kosten neutraal voor de berijder/eigenaar worden... Kijk naar de diverse maatregelen die de overheid voor automobilisten heeft genomen, het wordt alleen maar duurder gemaakt, nooit neutraal of goedkopr.

Die wegenbelasting wordt dan dus lager. En de brandstofkosten ook.

“This can be done in a revenue-neutral way by subsituting the vehicle purchase and ownership taxes and reducing motor fuel taxes.”

Daar zit geen woord Spaans bij.

De hoogte van belastingen in het algemeen is een heel andere discussie.

[Paul]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 13:55:
“This can be done in a revenue-neutral way by subsituting the vehicle purchase and ownership taxes and reducing motor fuel taxes.”

Ah, dus het wordt duurder... Want de regering gaat er vast niet mee akkoord dat ze evenveel inkomsten krijgen maar wel een paar miljard uit moeten gaan geven. Plus, als het plan slaagt en we daadwerkelijk minder gaan rijden, gaan ook de inkomsten omlaag.

Minder inkomsten, meer uitgaven, ik zie dat al helemaal goed komen...

[RemcoDelft]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:01:
Men constateert dat, doordat je evenveel accijns betaalt over een liter die je in de file verbruikt als over een liter als je fatsoenlijk door kunt rijden, de overheid met accijns niet kan sturen. (Dat je in de file meer liters verbruikt neemt de automobilist blijkbaar voor lief, dat is blijkbaar geen reden een andere keuze te maken)

Welke andere keuze? De spits duurt ondertussen een uur of 4, 's ochtends en 's avonds. Moet je dan om 1 uur 's middags op je werk verschijnen en om 9 uur 's avonds pas naar huis gaan?

Als alternatief plan, totdat rekeningrijden is ingevoerd, stelt men voor door een drastische verhoging van de parkeertarieven het autogebruik voor woon-werkverkeer te ontmoedigen.

5 euro per uur betalen als je op de zaak parkeert dus?

MrFl0ppY schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 13:36:
Het verkeer is steden is dan wat lastiger aan te pakken.

Wat ik in steden vooral mis is groene zones. Hier is het vanaf de binnenstad naar de snelweg ongeveer 3 km. Met een groene zone ben je in 4 minuten de stad uit, dat zou prima te plannen zijn door alle kruispunten te doseren.
Nu de werkelijkheid: vanaf het centrum heb je 9 verkeerslichten tot aan de snelweg. Twee daarvan waren tot voor kort rotondes maar zijn nu rode lichten geworden. Ondanks dat ze voor de doorstroming bijna overal verkeerslichten vervangen door rotondes, is hier het tegenovergestelde gedaan. Van deze 9 rode lichten staan er vrijwel altijd 8 op rood, eentje is gekoppeld aan de volgende lichten dus daar kan je doorrijden. Het resultaat is dat het traject wat in 4 minuten zou kunnen, nu 3-4 keer zo lang duurt. Je staat dus veel meer stil dan dat je rijdt.
Juist dat stilstaan op doorgaande routes zou geminimaliseerd moeten worden. Nu is recent die hele straat opnieuw ingericht, dus ik zie het niet gebeuren dat dit de komende decennia nog wordt aangepast.

Paul schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 14:21:
Plus, als het plan slaagt en we daadwerkelijk minder gaan rijden, gaan ook de inkomsten omlaag.

Dat zie je ook leuk bij energiebelastingen: omdat het overgrote deel van het tarief naar de overheid gaat, en de overheid nooit genoegen neemt met minder geld, gaat de belasting jaarlijks omhoog. Minder verbruiken en toch meer betalen. Uiteindelijk krijg je steeds minder waar voor je geld.

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 27-11-2015 14:22 ]

[Kurkentrekker]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:19:
[...]
Dat soort problemen ontstaan op het moment dat politici bepalen wat goed is voor het milieu... Dan krijg je advertenties als: "14% bijtelling en 200 pk". Of de Tesla: "0% bijtelling en 800 pk".

Precies, en daarom stel ik voor om bijtelling (of eigenlijk, de hoeveelheid belasting die je betaalt over die auto), te koppelen aan de daadwerkelijke vervuiling. Die meten we vervolgens door de auto te testen, en vervolgens de daadwerkelijk getankte liters af te zetten tegen gereden kilometers. Hoe we dat dan precies doorbelasten hebben de rekenwonders bij EZ vast een oplossing voor.

Afgezien van de enorme rompslomp gaat dit voorbij aan de variatie in gebruiksomstandigheden: veel korte ritjes in druk verkeer met aanhanger er achter geeft een heel ander verbruik dan rustig op de snelweg rijden.

Daar is vast een oplossing voor te vinden, desnoods stel je stads/snelweg verkeer vast, of wel/geen aanhangwagen. Bovendien, hoeveel leasebakken rijden rond met een aanhangwagen? Dat zijn vaak bedrijfswagens, dus dan pak je geen individuele werknemers mee.

Ik ben het met je eens dat vanuit milieuoogpunt leaseauto's heel slecht zijn. Maar het alternatief is een 20 jaar oud brik voor prive-gebruik, en die schone nieuwe diesel alleen zakelijk gebruiken. Niet beter voor het milieu, en qua parkeren helpt het ook niet.

Juist niet! Dat oude brik is duur in onderhoud en vervuilend (en ook duur in verbruik), en met de juiste stimuli, is de nieuwe schone leasediesel ook aantrekkelijk om prive mee te rijden, mits je dat maar zuinig doet.

En als het dan toch over het milieu gaat: bij mij in de wijk denderen van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat vrijwel lege bussen door de straten, kriskras door de wijk waar mensen wonen, met een zware vervuilende dieselmotor. De bussen zijn vaak leeg, en er zitten nooit meer dan enkele mensen in... Jaren geleden kwam ik al een onderzoek tegen van een universiteit in Californie, waaruit bleek dat stadsbussen buiten de spits 4 keer meer vervuilen per passagierskilometer dan SUVs! En dat wordt hier met belastinggeld in stand gehouden, zogenaamd "voor het milieu"...

Ik zeg nergens dat ze dat niet ook moeten aanpakken, maar dit staat een beetje los van de hele discussie over hoe je autorijden kunt belasten zodat het eerlijk is en het milieu een beetje ontzien wordt.

Je betaalt al minder bijtelling als je minder rijdt, alleen moet je dan onder de 500 km per jaar blijven. "Vroeger" zaten daar volgens mij meer categorieen in, maar die zijn afgeschaft.

Dat is dus geen optie, die 500 kilometer staat gelijk aan 'niet rijden'. Zodra je er overheen zit, betaal je de volle mep aan bijtelling. Niet slim dus, van de wetgever. Beter bouw je trapjes in, zodat het aantrekkelijker wordt om de auto vaker te laten staan.

[Franko P.]

Als ze al rekeningrijden in gaan voeren moeten ze beginnen eens niet moeilijk te doen.
Dus, géén kastjes in auto's. Geen dure trajectcontrole systemen etc. Geen spitstarieven, variabele tarieven of wat dan ook.

Wegenbelasting afschaffen en de literprijs van brandstof omhoog.

-Iemand die veel rijdt betaald dan ook meer, want verbruikt meer brandstof.
-Iemand die weinig rijdt of meer de fiets pakt betaald dan minder, want verbruikt minder brandstof.
-Buitenlanders die hier gebruik maken van de weg betalen gelijk mee als ze tanken.

Leaserijders die flink doortrappen en een dito hoog verbruik hebben worden vanzelf door de werkgever aangesproken als ze buitensporig meer verbruiken.

Heeft zo alleen maar voordelen, geen inbreuk op privacy dmv volg kastjes, geen moeilijk gedoe met afrekeningen, geen duur onderhoud aan controle apparatuur.
De echt zuinigere auto's (die dus ook minder vervuilen) worden vanzelf populair.
En bovenal, de automobilist die maar af en toe eens rijdt betaald niet het volle pond.

[RemcoDelft]

Franko P. schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 16:15:
Wegenbelasting afschaffen en de literprijs van brandstof omhoog.

-Iemand die veel rijdt betaald dan ook meer, want verbruikt meer brandstof.
-Iemand die weinig rijdt of meer de fiets pakt betaald dan minder, want verbruikt minder brandstof.
-Buitenlanders die hier gebruik maken van de weg betalen gelijk mee als ze tanken.

Nu al wordt er naar schatting een miljard euro aan brandstofbelasting gemist doordat er over de grens getankt wordt. Hoe groter het prijsverschil, hoe meer dat gebeurt. Internationale vrachtwagens tanken al helemaal nooit in Nederland, een Duitser kan naar Texel en terug rijden zonder in Nederland te tanken.
Een buspassagier die de fiets pakt (wat 95% van de potentiele buspassagiers hier doet) verbruikt dankzij subsidie trouwens net zo veel brandstof...

[noppus]

Franko P. schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 16:15:
Als ze al rekeningrijden in gaan voeren moeten ze beginnen eens niet moeilijk te doen.
Dus, géén kastjes in auto's. Geen dure trajectcontrole systemen etc. Geen spitstarieven, variabele tarieven of wat dan ook.

Wegenbelasting afschaffen en de literprijs van brandstof omhoog.

-Iemand die veel rijdt betaald dan ook meer, want verbruikt meer brandstof.
-Iemand die weinig rijdt of meer de fiets pakt betaald dan minder, want verbruikt minder brandstof.
-Buitenlanders die hier gebruik maken van de weg betalen gelijk mee als ze tanken.

Leaserijders die flink doortrappen en een dito hoog verbruik hebben worden vanzelf door de werkgever aangesproken als ze buitensporig meer verbruiken.

Heeft zo alleen maar voordelen, geen inbreuk op privacy dmv volg kastjes, geen moeilijk gedoe met afrekeningen, geen duur onderhoud aan controle apparatuur.
De echt zuinigere auto's (die dus ook minder vervuilen) worden vanzelf populair.
En bovenal, de automobilist die maar af en toe eens rijdt betaald niet het volle pond.

En dat helpt dus niet, zoals ik hierboven de OESO al citeerde:

Men constateert dat, doordat je evenveel accijns betaalt over een liter die je in de file verbruikt als over een liter als je fatsoenlijk door kunt rijden, de overheid met accijns niet kan sturen.

Juist het rijden in de spits moet ontmoedigd. Door plaats- en tijdafhankelijk te beprijzen.

En dan betaalt de automobilist die maar af en toe rijdt inderdaad minder.

OESO benoemt ook dat vrachtverkeer in Nederland veel goedkoper rijdt dan in bijvoorbeeld Duitsland, omdat er geen kilometertarief geldt en men wél goedkoper in Duitsland tankt.

[Señor Sjon]

Sorry, maar waar komt dat blinde vertrouwen in de OESO vandaan? Bij een werkloosheid van 3 miljoen heb je ook geen files. CO2 daalt, iedereen blij of toch niet?

Klanten zijn de centra uitgejaagd. Ook al werden daarna tarieven aangepast, een verloren klant krijg je veel moeilijker terug dan een neiuwe. Ook bebben ze gratis bezorging ontdekt en volgende dag in huis. Hier hebben ze ook een enquête gehouden over het centrum: met stip op 1 is het gratis parkeren handhaven.

En serieus, een proef met woensdagmiddag gratis parkeren? Wie gaat daarheen dan? Doe dan dinsdagochtend.


Als al het opgebrachte geld door de auto ook daadwerkelijk in de wegen gestopt werd, dan was de belijning van bladgoud en had je geen files.

[Verwijderd]

mijn mening? (als dit nog mag...) duidelijk NEE tegen rekening rijden.
voor mijn werk bijvoorbeeld kan ik niet anders als de auto pakken. met OV hoef ik namelijk in mijn werktak namelijk niet aan te komen. dit doordat er zeer verschillend werktijden zijn in de transport. de éne keer opstappen/beginnen om bijvoorbeeld 3 uur snachts, de andere keer 6 uur in de ochtend.
thuiswerken is al echt helemaal niet te doen voor mijn werk, en om nu maar te zeggen ga maar een andere baan zoeken zit het ook niet in het vat. een baan hebben is zeker deze tijden HEILIG. stoppen bij de werkgever en als je pech hebt kom je pas over een half jaar, een jaar of zelfs helemaal niet meer aan de bak.

betalen per kilometer. nee. nu kun je de autokosten laag houden door efficient bewust te kiezen/rijden. zware auto of een zuinig kleine. Je weet op deze manier wat je kosten zijn aan het einde/begin van de maand. Weet wat en hoeveel je rijd is ook op deze manier makkelijk in de hand te houden.

met alle verplichte kosten zoals Zorg, huren afhankelijk van inkomen, etc maakt een bestaan opbouwen in nederland al aardig moeilijk.

Enige remedie. zorg voor goed OV vervoer. maak een goed te bereiken industriepark voor werkgevers, en directe aansluiting op het OV.

[Simba]

noppus schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:03:
Dat hoge parkeertarieven er de oorzaak van zouden zijn dat binnensteden en winkelcentra leeglopen is een hardnekkige mythe.

Uit veel onderzoek blijkt dat dat niet zo is. De prijs van het parkeren speelt maar voor 5% van de klanten een rol (Koopstromenonderzoek Randstad 2011)

Ja, logisch. De 95% die het wel uitmaakt, is inmiddels geen klant meer

[noppus]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 19:14:
Sorry, maar waar komt dat blinde vertrouwen in de OESO vandaan? Bij een werkloosheid van 3 miljoen heb je ook geen files. CO2 daalt, iedereen blij of toch niet?

Klanten zijn de centra uitgejaagd. Ook al werden daarna tarieven aangepast, een verloren klant krijg je veel moeilijker terug dan een neiuwe. Ook bebben ze gratis bezorging ontdekt en volgende dag in huis. Hier hebben ze ook een enquête gehouden over het centrum: met stip op 1 is het gratis parkeren handhaven.

En serieus, een proef met woensdagmiddag gratis parkeren? Wie gaat daarheen dan? Doe dan dinsdagochtend.


Als al het opgebrachte geld door de auto ook daadwerkelijk in de wegen gestopt werd, dan was de belijning van bladgoud en had je geen files.

OESO stelt dat er minder uitstoot is als er minder files zijn. Dat lijkt me een gedachtengang waar veel mensen het mee eens kunnen zijn.

Hun oplossing tegen files is rekeningrijden. Wat ook voor onze regering met Maij-Weggen en Netelenbos een denkrichting was maar er niet van gekomen is.

Hun alternatief, veel minder succesvol, maar bij gebrek aan beter, is het parkeren in de steden enorm duur te maken.

Daaruit volgt de opmerking van Cobb dat de binnensteden leeglopen door hoge parkeertarieven. Jij denkt dat blijkbaar ook. Uitgejaagd, zeg je.

Ik leg uit dat dat een mythe is. Er is in Nederland en in andere westerse landen veel onderzoek naar gedaan en er blijkt gewoon nauwelijks een effect.

Het voorbeeld van de woensdagmiddag in Ede lijkt misschien onbenullig, maar het is een traditionele omgeving met veel huismoeders die op woensdagmiddag al de kinderen vrij zijn gaan shoppen. Het verschil tussen de woensdagmiddag en andere dagen is daar beduidend grote dan in Arnhem, bijvoorbeeld.
En er worden ook experimenten op zaterdag genoemd. Lijkt me niet de onbelangrijkste dag.

Ik weet niet waar jij woont, maar bij mij in Velp is jaren terug juist op verzoek van de winkeliers betaald parkeren ingevoerd. Omdat hun klanten de auto niet kwijt konden. Een beetje hetzelfde als wat in Oslo gebeurde.

Er zijn allerlei andere redeen dat het bezoek aan de centra afneemt. Ze staan hierboven al wel genoemd. Het komt er in het algemeen op neer dat de toegevoegde waarde niet groot genoeg is. Bij de Efteling heeft iedereen het parkeergeld er voor over, naast zijn dure toegangskaartje. Omdat je daar wat krijgt dat je elders niet kunt vinden. Maar in het centrum van een willekeurige stad vind je dezelfde winkelketens als bij de stad ernaast.

[Señor Sjon]

Kijk voor het tegenovergestelde naar Almere Buiten. Ik heb het in het teloorgangtopic over fysieke winkels al gepost, maar daar werd het van de een op andere dag een spookcentrum. Dat er ook volop verbouwd werd hielp ook niet mee, maar toen er betaald moest worden was het klaar. Nu kost parkeren iets van 2 euro/dag (blijft 24 uur geldig) ipv per uur... toch een verschil en dat hielp ook wel. Spijkenisse is een ander voorbeeld waarbij men weigert te betalen voor parkeren. Citiplaza in Nieuwegein is er ook zo één en in Lelystad zijn ze ook in de crisisstand. Middelgrote centra hebben het gewoon moeilijk om klanten te trekken als er hindernisen zijn.

Wat de OESO overslaat is dat autorijden al erg duur is hier. Het is erg eenzijdig belicht. Probeer met het OV maar eens ergens te komen in acceptabele tijd. Laat staan de kosten voor een gezin van 4 naar opa en oma.

Over Velp: 79% van de winkeliers wil ervan af. http://www.gelderlander.n...t-deel-van-velp-1.5248315
Van dezelfde site:

Betaald parkeren in Velp is in 1972 ingevoerd omdat winkelpersoneel plaatsen langdurig bezet hield.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 27-11-2015 22:06 ]

[RemcoDelft]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 21:38:
Daaruit volgt de opmerking van Cobb dat de binnensteden leeglopen door hoge parkeertarieven. Jij denkt dat blijkbaar ook. Uitgejaagd, zeg je.

Ik leg uit dat dat een mythe is. Er is in Nederland en in andere westerse landen veel onderzoek naar gedaan en er blijkt gewoon nauwelijks een effect.

Hoe vaak ga jij naar Amsterdam centrum met de auto? Hoeveel mensen ken je die dat nog doen?

[Señor Sjon]

Nog ter aanvulling, de brainfart van Rotterdam.
http://www.rijnmond.nl/ni...t-parkeerplaatsen-centrum

Vooral deze:

P+R betalen
De proef met betalen op P+R-terreinen aan de rand van de stad is zeker geen succes. Sinds dit jaar moeten gebruikers 2 euro betalen voor het parkeren op drie terreinen. Sinds de invoering is de bezettingsgraad fors gedaald: Slinge (66 procent), Kralingse Zoom (55 procent) en Alexander (47 procent).

Toch wil Rotterdam het beleid voortzetten en zelfs uitbreiden, omdat de daling volgens onderzoekresultaten niet wil zeggen dat die mensen door zijn gereden naar de stad. De P+R-terreinen Meijersplein (491 plaatsen), Noorderhelling (314) en nog te bouwen locatie Stadionpark (voorheen Clara-ziekenhuis) komen daarvoor in aanmerking.

De regiogemeenten hadden al eerder geprotesteerd tegen de heffing van Rotterdam. De P+R-terreinen zijn immers aangelegd met geld van de Stadsregio Rotterdam, die werd gevormd door alle gemeenten. De burgers van de regiogemeenten moeten nu ook nog betalen voor hun parkeerplek.

Kop in zand much?

Owja, mensen die werken in Rotterdam en erbuiten wonen raken ook hun vergunning kwijt. Werknemertje pesten is weer vol gas bezig.

[teigetjuh]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 13:55:
[...]


Die wegenbelasting wordt dan dus lager. En de brandstofkosten ook.

“This can be done in a revenue-neutral way by subsituting the vehicle purchase and ownership taxes and reducing motor fuel taxes.”

Daar zit geen woord Spaans bij.

De hoogte van belastingen in het algemeen is een heel andere discussie.

Zit inderdaad weinig spaans in, maar geloof je zelf dat zoiets ooit in NL gaat gebeuren? Misschien dat we je dan ook nog moeten uitleggen dat de wereld niet plat is....

[noppus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 22:13:
[...]

Hoe vaak ga jij naar Amsterdam centrum met de auto? Hoeveel mensen ken je die dat nog doen?

Ik geloof niet dat het centrum van Amsterdam echt een goed voorbeeld is. Ten eerste hebben ze daar niet te klagen over te weinig bezoekers, eerder te veel, en ten tweede is Amsterdam per OV heel goed te bereiken. Daarnaast hebben ze daar torenhoge tarieven en toch gebrek aan parkeerplaatsen. De "Bijenkorf-file" is volgens mij een begrip.

[noppus]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 22:02:
Kijk voor het tegenovergestelde naar Almere Buiten. Ik heb het in het teloorgangtopic over fysieke winkels al gepost, maar daar werd het van de een op andere dag een spookcentrum. Dat er ook volop verbouwd werd hielp ook niet mee, maar toen er betaald moest worden was het klaar. Nu kost parkeren iets van 2 euro/dag (blijft 24 uur geldig) ipv per uur... toch een verschil en dat hielp ook wel. Spijkenisse is een ander voorbeeld waarbij men weigert te betalen voor parkeren. Citiplaza in Nieuwegein is er ook zo één en in Lelystad zijn ze ook in de crisisstand. Middelgrote centra hebben het gewoon moeilijk om klanten te trekken als er hindernisen zijn.

Wat de OESO overslaat is dat autorijden al erg duur is hier. Het is erg eenzijdig belicht. Probeer met het OV maar eens ergens te komen in acceptabele tijd. Laat staan de kosten voor een gezin van 4 naar opa en oma.

Over Velp: 79% van de winkeliers wil ervan af. http://www.gelderlander.n...t-deel-van-velp-1.5248315
Van dezelfde site:

[...]

En als je het artikel gelezen hebt, heb je ook gelezen dat een onderzoeksbureau voor de wethouder heeft uitgezocht wat de effecten zijn.

geen bewijs voor een stimulans voor de economie.

Daarnaast blijft op het plein voor de Albert Heijn betaald parkeren bestaan. Dat is ongeveer 60% van alle plaatsen. AH heeft er blijkbaar geen last van. We hebben in het dorp een Jumbo, een Lidl, een Coöp en een ALDI met gratis parkeren voor de deur. En een mega-AH met gratis parkeren op anderhalve kilometer afstand, in Presikhaaf. Ook met gratis parkeren. Toch gaat men massaal met de auto naar deze AH.


En OESO wil niet het autorijden duurder maken (revenue-neutral). Men wil het autorijden IN DE SPITS duurder maken. Zo duur dat genoeg mensen er van afzien, zodat de files drastisch afnemen.

Naar oma met het gezin ga je niet in de spits, als de spitsheffing lagere brandstofaccijns oplevert, wordt dat zelfs goedkoper.

[ Voor 8% gewijzigd door noppus op 28-11-2015 18:30 . Reden: aanvulling OESO ]

[Señor Sjon]

Hoe kan dat budgetbeutraal voor werknemers die toch echt in de spits ergens heen moeten? Het komt erop neer dat een bepaalde groep onevenredig hard genaaid gaat worden hiermee. De overheid en budgetneutraal.

Ik heb liever dat ze zich ook eens druk gingen maken over de enorme verschillen in nieuwprijs tussen NL en de rest van Europa. Maak auto's goedkoper en men koopt ook sneller een nieuw, schoner model.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:55:
Hoe kan dat budgetbeutraal voor werknemers die toch echt in de spits ergens heen moeten? Het komt erop neer dat een bepaalde groep onevenredig hard genaaid gaat worden hiermee. De overheid en budgetneutraal.

Ik heb liever dat ze zich ook eens druk gingen maken over de enorme verschillen in nieuwprijs tussen NL en de rest van Europa. Maak auto's goedkoper en men koopt ook sneller een nieuw, schoner model.

Precies, naar mijn opa en oma ga ik niet omdat mijn baas dit wilt en een onderdeel uitmaakt van mijn werkzaamheden.
Dit zijn Recreatie momenten.

Forenzen daartegen staan nagenoeg altijd rond dezelfde tijd in de spits. Dit omdat er begin en eindtijden van werk/ploegen zijn, en omdat de werkgever dit wilt. Ik hoef bij mijn werkgever echt niet aan te komen dat ik buiten de spits om op de werkvloer kom, gevolg als ik dit wel zou doen einde werkzaamheden.

DE mensen die er vooruit gaan hiermee zijn werklozen in bezit van een auto. immers deze slapen tot de middag en daar ergens gaan ze uit bed. niet gek dat ze niet de spits in hoeven voor hun bijstandsuitkering.
Mensen met pensioen en huismoeder/vader die een tweede autotje voor de deur hebben staan.

de gebeten hond zal weer de hardwerkenden zijn.

één EU? PRIMA! maar dan in alle europese landen hetzelfde belastingstarief vervoer en brandstof.
en dat laatste zal nooit gebeuren....

[Verwijderd]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2015 @ 16:25:
Rekeningrijden vind ik juist goed. Dat zorgt ervoor dat zware gebruikers meerr betalen en lichtere gebruikers minder. Betalen naar ratio van gebruik etc.

Lijkt me iig eerlijker dan een vast tarief aan belasting wat voor iedereen gelijk is, of je nu 5000 km per jaar maakt of 75.000 km.

Het probleem is dat rekeningrijden al snel ten koste van weer de privacy gaat en dat is absoluut onacceptabel. Alleen als er een systeem komt waarbij dat absoluut gewaarborgd is kunnen we het er redelijkerwijs over hebben.

Maar goed, een fijnmazig controlesysteem als bijvangst van een belastingmaatregel is natuurlijk mooi meegenomen.

[haarbal]

Señor Sjon schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:55:
Hoe kan dat budgetbeutraal voor werknemers die toch echt in de spits ergens heen moeten? Het komt erop neer dat een bepaalde groep onevenredig hard genaaid gaat worden hiermee. De overheid en budgetneutraal.

Als het kostenneutraal is voor mensen in de spits ga je de hoeveelheid verkeer in de spits niet verminderen.

[Verwijderd]

haarbal schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:45:
Als het kostenneutraal is voor mensen in de spits ga je de hoeveelheid verkeer in de spits niet verminderen.

Dat gaat natuurlijk sowieso nauwelijks gebeuren. Het is niet alsof mensen voor de lol met z'n allen in de file gaan staan. Diegenen die dat nu al kunnen en mogen vermijden doen dat al wel zoveel mogelijk.

Je moet zo'n verandering echt niet van onderaf willen forceren via mensen die ook weinig keuze hebben. Dan is het een verkapte belastingmaatregel. Zoiets moet je top-down doen en aanpakken via de bedrijven die vereisen dat mensen ergens op moment X of Y zijn.

[Roenie]

NMe schreef op woensdag 25 november 2015 @ 18:55:
[...]

Valt best mee. Op het moment dat de wegenbelasting omlaag gaat en het rekeningrijden zich beperkt tot de snelweg waarbij de gemiddelde autorijder erop vooruit noch achteruit gaat valt het allemaal best mee. Sommige mensen gaan er dan op vooruit, anderen op achteruit. En de mensen die erop achteruit gaan zullen inderdaad kijken of ze misschien minder kunnen gaan vervuilen om hun eigen portemonnee te redden. Zolang er voldoende gelijkwaardige alternatieven zijn (en die zijn er IMO niet) kan het best.

Dus mensen gaan minder met de auto? En wie betaalt dan het gat op de rijksbegroting?

[H!GHGuY]

noppus schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 17:33:
[...]


En dat helpt dus niet, zoals ik hierboven de OESO al citeerde

Maar wat de OESO over het hoofd ziet is dat althans voor leaserijders die kosten gedragen worden door de werkgevers. Diezelfde mensen die eisen dat hun personeel net in de file gaat staan.
Door de accijnzen te verhogen (en andere belastingsvormen te verlagen) zet je dus de werkgever onder druk om andere opties uit te zoeken. Bijvoorbeeld:
- flexibele uren (10u-15u gewenst aanwezig, hoe je de rest inplant is jouw zaak)
- uitgebreid thuiswerk
- gedistribueerde werkvloer (i.e. flexibele werkplekken verspreid over het land om in de buurt te zijn van de werknemer): als moses niet naar de berg kan, dan moet de berg maar naar moses

Dit alles kun je prima ondersteunen met technologie (telepresence systemen, videobellen, VPN, etc.)

Ik zou het zelfs een betere actie vinden als de overheid bedrijven groter dan 50-100 werknemers verplicht om voor werknemers die verder dan pakweg 20 minuten (of een gelijkaardige afstand in kilometer) te zoeken naar manieren om woon-werkverkeer te beperken of op z'n minst zoveel mogelijk buiten de spits te houden. Ik zou zelfs durven zeggen dat wanneer dit niet structureel kan de werkgever een extra bedrag per dag per zulke werknemer betaalt en in het tegenovergestelde geval een korting op de loonkost krijgt.

Dan zul je die files pas echt snel zien oplossen. Sommige vormen van arbeid zijn moeilijker los te koppelen van tijd, maar dan zul je op middellange termijn ook zeker zien dat werkgevers de voorkeur geven aan personeel dat dichtbij hoort.
Tegelijk zul je zien dat veel van die nieuwe mogelijkheden ook voor het personeel zullen gelden dat wel dichtbij woont, waardoor mensen zelf meer autonomie krijgen (en daar hopelijk ook gelukkiger van worden).

Ik werk bijvoorbeeld 1 dag per week thuis, maar moet vaststellen dat dit valt onder de noemer "gedoogd", eerder dan aangemoedigd. De mindset van de werkgevers moet hier echt in verbeteren. Overlaatst kwam op mijn thuiswerkdag iemand langs om wat zaken op te meten, zijn reactie was "en hoe weet je baas dan of je niet lui in je zetel zit?" Wel, als ik 1 dag op 5 niet productie ben dan valt dat heus wel op!
De realiteit is dat ik op die dag makkelijk méér uren doe dan op andere dagen doordat die laptop 's avonds nog wel eens opengaat.

Met andere woorden: files los je op door mensen toe te laten om ze te mijden.

[Trommelrem]

H!GHGuY schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 20:15:
Met andere woorden: files los je op door mensen toe te laten om ze te mijden.

Destijds, toen de crisis net begon, werden de files merkbaar minder, maar ze waren er nog wel.

Desalniettemin was ik de files zat, dus begon ik bijna dagelijks om 9:00 uur bij de IKEA aan het ontbijt en kwam ik zo rond 10:30 uur op kantoor aan. Ik stond nooit meer in de file. Toen tijdens een voortgangsgesprek werd aangegeven dat ik om 9:00 uur op kantoor moest zijn en niet om 10:30 uur, toen heb ik onderhandeld dat mijn hele team een IKEA ontbijtprivilege+vergoeding zou krijgen. Sindsdien gingen we soms dagelijks met een aantal collega's ontbijten bij de IKEA om zo niet in de file te hoeven staan. Het had een heel positief effect: Bij de IKEA konden we de dag bespreken en we waren voor de uren die we wel op kantoor waren veel productiever. Ondanks de crisis is ons team juist veel beter gaan presteren en werden targets veel sneller gehaald.

Inmiddels werk ik er niet meer, maar sindsdien mijd ik de spits zo veel mogelijk. Moet ik toch echt om 09:00 ergens zijn, dan neem ik de trein (1e klasse is prima te doen in de spits) en een OV Fiets of taxi. Ik ga gewoon niet in de file staan. Ik heb ook geleerd dat je best je bek kunt opentrekken tijdens een voortgangsgesprek. Daar zijn die gesprekken immers voor. Gebruik ze om je recht op thuiswerken te benadrukken of onderhandel flexibele werktijden.

[ Voor 3% gewijzigd door Trommelrem op 28-11-2015 20:55 ]

[NMe]

Trommelrem schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 20:54:
[...]

Gebruik ze om je recht op thuiswerken te benadrukken of onderhandel flexibele werktijden.

Hoe gaan dokters, kappers, bakkers of winkelpersoneel dat doen? Het jammere is nog steeds dat de overheid de illusie heeft dat mensen kunnen kiezen maar het aantal mensen met niet-tijdgebonden banen is erg beperkt...

[Kurkentrekker]

NMe schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 23:11:
[...]

Hoe gaan dokters, kappers, bakkers of winkelpersoneel dat doen? Het jammere is nog steeds dat de overheid de illusie heeft dat mensen kunnen kiezen maar het aantal mensen met niet-tijdgebonden banen is erg beperkt...

Dokters werken vaak al op tijden die afwijken van de 9-tot-5-norm. Kappers, bakkers en winkelpersoneel zijn over het algemeen niet het type werknemers dat dagelijks tientallen kilometers met de auto aflegt om op het werk te komen.

Daarbij, om de spits te ontlasten door middel van flexibele werktijden, hoef je heus niet álle werkende mensen op een andere tijd te laten beginnen hoor. Als 20% (gokje) zijn werk op een andere tijd zou aanvangen, heb je zo alle files grotendeels opgelost. En ja, er zijn kantoren vol met mensen die dagelijks ver reizen per auto om daar te komen, maar wel gemakkelijk van tijd kunnen wisselen of extern kunnen werken. We zijn niet allemaal productiemedewerker of receptionist...

[Marzman]

Cobb schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 11:04:
[...]


Een diesel wordt wellicht goedkoper (dat kan ook niet anders, belachelijk hoog n de MRB) maar ik heb er geen vertrouwen in dat benzine rijders er beter afkomen.
Daarbij wat zou dit betekenen voor de diesel/benzine/gas prijzen aan de pomp?

Dat zou van mij mogen, en dan de dieselprijs gelijktrekken met de benzineprijs.

[H!GHGuY]

NMe schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 23:11:
[...]

Hoe gaan dokters, kappers, bakkers of winkelpersoneel dat doen? Het jammere is nog steeds dat de overheid de illusie heeft dat mensen kunnen kiezen maar het aantal mensen met niet-tijdgebonden banen is erg beperkt...

Net wat hierboven gezegd wordt. Dat zijn banen die typisch dicht bij huis gedaan worden.

80% van onze economie is diensten. Met andere woorden, geen productie van goederen waar een standplaats van machines aanhangt. Als je daar niet hard in kan snijden om een significant aandeel flexibele werkuren te geven of thuiswerk te laten doen...

Als je't een de gemiddelde baas vraagt dan is de reactie waarschijnlijk: "maar als mijn mensen hier niet zijn dan kunnen ze niet deelnemen aan vergaderingen.", "face-to-face contact is belangrijk"., ...
Zijn al die vergaderingen ook echt nodig? Doe er eens een kwart vanaf en wees blij met de extra productiviteit die je krijgt. Face-to-face is belangrijk, maar dat kun je met telepresence en video bellen even goed. Of hoe doen internationale bedrijven dit anders? Werknemers telkens laten overvliegen?
Waar ik werk is er tijdens de crisis een vlieg-stop gekomen. Niemand vliegt nog tenzij approval van heel hoog in de hiërarchie. Tegelijk zijn in alle vestigingen extra telepresence ruimtes gekomen en heeft elke medewerker eerst een webcam en later een telefoon met camera gekregen.
Flexibilitiet geven aan je werknemers betaalt zich allemaal terug in gelukkige en dus productievere werknemers.
Nu de oubollige werkgevers nog...

[worldfastest]

Als men, lees overheid, dit echt om het mileu te doen is maken ze het ov wel gratis en autorijden duurder. Echter wil men zo veel mogelijk geld melken van de automobilist dus rekening rijden....

[noppus]

Señor Sjon schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 18:55:
Hoe kan dat budgetbeutraal voor werknemers die toch echt in de spits ergens heen moeten? Het komt erop neer dat een bepaalde groep onevenredig hard genaaid gaat worden hiermee. De overheid en budgetneutraal.

Ik heb liever dat ze zich ook eens druk gingen maken over de enorme verschillen in nieuwprijs tussen NL en de rest van Europa. Maak auto's goedkoper en men koopt ook sneller een nieuw, schoner model.

Het is niet budgetneutraal voor de individuele werknemer, maar voor de overheid. De hele bedoeling is om de filedruk enorm terug te dringen.

En daarvoor moet je mensen financieel prikkelen.

Zelfs het laatste dat je noemt, verlagen van de nieuwprijs, zit in het plan: "Lower purchase taxes"

[RemcoDelft]

Kurkentrekker schreef op zondag 29 november 2015 @ 00:25:
Als 20% (gokje) zijn werk op een andere tijd zou aanvangen, heb je zo alle files grotendeels opgelost.

Dat is te danken aan de veel te kleine tussenafstand. Geen 2 seconden, maar hooguit een halve seconde. Dat leidt ertoe dat er veel meer "kleine" botsingen plaatsvinden, en gaat ten koste van de veiligheid. Om die halve seconde weer 2 seconden te maken, moet 75% op een andere tijd gaan werken.
Combineer dit gegeven met de lengte van de spits, die duurt nu al vele uren, en het enige wat je kan bereiken is dat de spits de hele dag duurt.

En ja, er zijn kantoren vol met mensen die dagelijks ver reizen per auto om daar te komen, maar wel gemakkelijk van tijd kunnen wisselen of extern kunnen werken.

Een oplossing "3 stappen terug" zou zijn zorgen dat mensen dichter bij het werk kunnen wonen. Verhuizen is als koper duur en als (sociale) huurder vrijwel onmogelijk.
Mensen min of meer dwingen tweeverdiener te zijn helpt hier ook niet bij, dat vergroot de kans dat minimaal een van de twee verder moet reizen.

H!GHGuY schreef op zondag 29 november 2015 @ 11:28:
Als je't een de gemiddelde baas vraagt dan is de reactie waarschijnlijk: "maar als mijn mensen hier niet zijn dan kunnen ze niet deelnemen aan vergaderingen.", "face-to-face contact is belangrijk"., ...
Zijn al die vergaderingen ook echt nodig? Doe er eens een kwart vanaf en wees blij met de extra productiviteit die je krijgt. Face-to-face is belangrijk, maar dat kun je met telepresence en video bellen even goed. Of hoe doen internationale bedrijven dit anders? Werknemers telkens laten overvliegen?

Ik ken genoeg mensen die vaak thuiswerken, thuis een werkplek in een ongebruikte kamer, laptop in het dockingstation, en klaar.
En ik ken er ook genoeg die inderdaad telkens werknemers laten overvliegen, zelfs Greenpeace deed dat wekelijks (totdat het in de publiciteit kwam )!

[NMe]

H!GHGuY schreef op zondag 29 november 2015 @ 11:28:
[...]

Net wat hierboven gezegd wordt. Dat zijn banen die typisch dicht bij huis gedaan worden.

80% van onze economie is diensten. Met andere woorden, geen productie van goederen waar een standplaats van machines aanhangt. Als je daar niet hard in kan snijden om een significant aandeel flexibele werkuren te geven of thuiswerk te laten doen...

Een groot deel van die diensten is óók tijdgebonden. Een supermarkt heeft er niks aan als het bedrijf dat de telefoon opneemt voor support als een van hun vriezers kapot gaat alleen bereikbaar is tussen 13:00 en 21:00. En zo kan ik er nog veel meer bedenken.

Natuurlijk kan er gesnoeid worden in het aantal mensen op de weg door bedrijven te forceren om op andere tijden te gaan werken, maar dat bereik je niet echt door de medewerkers aan te pakken. Er zijn nogal wat mensen die door hun baas gedwongen worden om in de spits te rijden maar die geen tankpas hebben en vervolgens slechts de standaard kilometervergoeding krijgen. Voor die mensen is het een ordinaire belastingverhoging omdat ze er weinig tot niks aan kunnen doen.

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op zondag 29 november 2015 @ 11:28:
Als je't een de gemiddelde baas vraagt dan is de reactie waarschijnlijk: "maar als mijn mensen hier niet zijn dan kunnen ze niet deelnemen aan vergaderingen.", "face-to-face contact is belangrijk"., ...
Zijn al die vergaderingen ook echt nodig? Doe er eens een kwart vanaf en wees blij met de extra productiviteit die je krijgt.

Dat soort verhalen hoor je altijd, maar denk je niet dat als dat kon, dat niet al lang gebeurd was? Het simpele antwoord is ja. Overhead wens je niet zomaar weg, hoe mooi dat ook uit zou komen.

Tegelijk zijn in alle vestigingen extra telepresence ruimtes gekomen en heeft elke medewerker eerst een webcam en later een telefoon met camera gekregen.
Flexibilitiet geven aan je werknemers betaalt zich allemaal terug in gelukkige en dus productievere werknemers.

Heb je daar een bron bij? Ik geloof absoluut dat de teugels wat laten vieren even gelukkiger werknemers oplevert, maar tegelijk zie je wat mij betreft in de praktijk ook het besef dat lang niet alle functies of aangelegenheden zich laten lenen voor werken op afstand. Voor sommige dingen werkt het heel goed, voor andere zaken zie je toch dat mensen na een periode van experimenteren weer teruggrijpen op het oude, bekende model. Het idee dat alles op afstand te doen is blijkt aan de hand van wat ik zie hopeloos onhoudbaar, net als alles op locatie doen (al is dat om andere redenen). Het best werkende model zal ergens in het midden liggen.

[H!GHGuY]

NMe schreef op zondag 29 november 2015 @ 13:20:
[...]
Een groot deel van die diensten is óók tijdgebonden. Een supermarkt heeft er niks aan als het bedrijf dat de telefoon opneemt voor support als een van hun vriezers kapot gaat alleen bereikbaar is tussen 13:00 en 21:00. En zo kan ik er nog veel meer bedenken.

Grappig voorbeeld. Een callcenter of helpdesk is nu iets wat in veel gevallen perfect van thuis kan. Benodigdheden: laptop, telefoon met headset, VPN.

Natuurlijk kan er gesnoeid worden in het aantal mensen op de weg door bedrijven te forceren om op andere tijden te gaan werken, maar dat bereik je niet echt door de medewerkers aan te pakken.

Mee eens. De werkgevers moeten aangemoedigd worden.

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2015 @ 17:45:
[...]
Dat soort verhalen hoor je altijd, maar denk je niet dat als dat kon, dat niet al lang gebeurd was? Het simpele antwoord is ja. Overhead wens je niet zomaar weg, hoe mooi dat ook uit zou komen.

1) Onbekend is onbemind. Als je het niet onderzoekt en probeert dan weet je ook niet welke effect het heeft.
2) Vergeet ook niet dat veel senior management-rollen ingevuld worden door mensen die in een andere tijd opgegroeid zijn en dit soort ideëen niet genegen zijn.
3) gerelateerd aan beide bovenstaande: thuiswerk is sterk afhankelijk van een vertrouwensrelatie. Dit moet enerzijds verdiend worden maar anderzijds ook gegeven. Helaas schort het aan beide zijden wel eens.

[...]
Heb je daar een bron bij? Ik geloof absoluut dat de teugels wat laten vieren even gelukkiger werknemers oplevert, maar tegelijk zie je wat mij betreft in de praktijk ook het besef dat lang niet alle functies of aangelegenheden zich laten lenen voor werken op afstand. Voor sommige dingen werkt het heel goed, voor andere zaken zie je toch dat mensen na een periode van experimenteren weer teruggrijpen op het oude, bekende model. Het idee dat alles op afstand te doen is blijkt aan de hand van wat ik zie hopeloos onhoudbaar, net als alles op locatie doen (al is dat om andere redenen). Het best werkende model zal ergens in het midden liggen.

Volledig mee akkoord. Flexibeler uren waar mogelijk kan al veel helpen om fileleed te minderen, maar dan doen mensen wel nog altijd dagelijks de volledige afstand. Thuiswerk maakt er helemaal komaf mee.
Hoe meer je het benut (binnen de mogelijkheden) hoe meer iedereen er nut van heeft.
Als de overheid dit zou stimuleren kun je met minder moeite misschien al meer bereiken dan met een kilometerheffing.

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op zondag 29 november 2015 @ 19:32:
1) Onbekend is onbemind. Als je het niet onderzoekt en probeert dan weet je ook niet welke effect het heeft.

Er wordt juist het nodige geëxperimenteerd en daar zie je dan soms acceptatie en soms een stap terug naar een model dat toch beter werkte.

3) gerelateerd aan beide bovenstaande: thuiswerk is sterk afhankelijk van een vertrouwensrelatie. Dit moet enerzijds verdiend worden maar anderzijds ook gegeven. Helaas schort het aan beide zijden wel eens.

Daarmee raak je gelijk aan een ander probleem: er is een groep mensen - ik denk dan aan het type mens dat om stipt vijf uur met de jas aan naar buiten rent - die zijn best doet zo min mogelijk arbeid te verrichten voor zijn loon. Het zou goed kunnen dat thuiswerk binnen deze groep geen haalbare kaart is met het oog op de productie. Je moet mensen of kunnen vertrouwen, of strikt kunnen controleren.

Gelukkig staat niet iedereen zo in het arbeidsverhaal, maar het is waarschijnlijk een niet onaanzienlijke groep.

[H!GHGuY]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2015 @ 19:45:
Daarmee raak je gelijk aan een ander probleem: er is een groep mensen - ik denk dan aan het type mens dat om stipt vijf uur met de jas aan naar buiten rent - die zijn best doet zo min mogelijk arbeid te verrichten voor zijn loon. Het zou goed kunnen dat thuiswerk binnen deze groep geen haalbare kaart is met het oog op de productie. Je moet mensen of kunnen vertrouwen, of strikt kunnen controleren.

Gelukkig staat niet iedereen zo in het arbeidsverhaal, maar het is waarschijnlijk een niet onaanzienlijke groep.

Dat is wat ik bedoelde met 'schorten an beide zijden'

[Trommelrem]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2015 @ 19:45:
het type mens dat om stipt vijf uur met de jas aan naar buiten rent

Dat is een mooie groep. Stuur die gewoon om 4 uur of 3 uur naar huis. Die zijn echt niet productiever als ze tot 5 uur werken

[ Voor 11% gewijzigd door Trommelrem op 30-11-2015 10:05 ]

[t_captain]

Of permanent naar huis

[Verwijderd]

Mn broer woont in Belgie sinds kort ivm werk, zn diesel ford mondeo van 2002 betaalt die 300 euro belasting voor per jaar. Hier 1600 nog wat haha.

[Grrrrrene]

haarbal schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 19:45:
[...]

Als het kostenneutraal is voor mensen in de spits ga je de hoeveelheid verkeer in de spits niet verminderen.

Het zal niet kostenneutraal zijn voor mensen in de spits als het ook kostenneutraal is voor de overheid. Maar als het kostenneutraal _zou_ zijn voor forenzen die in de spits staan, hoeft dat niet te betekenen dat er niks verandert. Als buiten de spits rijden goedkoper wordt, zullen bepaalde mensen misschien toch andere werktijden aanhouden. Maar goed, dan moet je baas daar wel aan meewerken en je het met je gezinsleven ook kunnen verenigen.

Zoals al vaker gezegd: men staat niet voor de lol dagelijks in de file. Als men dat kon voorkomen, deed men dat al wel. Een mogelijke besparing van een paar euro (dus geen significant verschil) zal daar geen verandering in brengen. Dan moet het verschil wel heel groot worden.

[noppus]

Grrrrrene schreef op maandag 30 november 2015 @ 20:43:
[...]

Het zal niet kostenneutraal zijn voor mensen in de spits als het ook kostenneutraal is voor de overheid. Maar als het kostenneutraal _zou_ zijn voor forenzen die in de spits staan, hoeft dat niet te betekenen dat er niks verandert. Als buiten de spits rijden goedkoper wordt, zullen bepaalde mensen misschien toch andere werktijden aanhouden. Maar goed, dan moet je baas daar wel aan meewerken en je het met je gezinsleven ook kunnen verenigen.

Zoals al vaker gezegd: men staat niet voor de lol dagelijks in de file. Als men dat kon voorkomen, deed men dat al wel. Een mogelijke besparing van een paar euro (dus geen significant verschil) zal daar geen verandering in brengen. Dan moet het verschil wel heel groot worden.

Veel mensen staan niet voor de lol in de file, maar wel uit gewoonte. (Ik ben zelf een paar jaar geleden ook, na tien jaar dagelijks met de auto heen en weer, gelokt door een spitsmijdenproject met beloningen. Het project is al lang afgelopen, maar mijn reisgewoonten zijn aangepast, ik reis zeker de helft minder in de (auto)spits)

Als tussen de 5 en 10 % van de weggebruikers tijdens de spits niet rijdt, scheelt dat enorm in de hoeveelheid files. Proeven met spitsmijden hebben uitgewezen dat deelnemers die tussen de €1 en € 7,50 krijgen per gemeden spits ongeveer de helft minder in de spits rijden. Dus ergens in die range moet de prijs van de heffing ook liggen.

Als je door de spitsheffing het aanal rijders met 10% verlaagt, of op heel drukke plaatsen misschien met 20%, dan zijn de files een heel stuk korter. De wélbetalers zijn daardoor ook sneller op hun werk of weer thuis.

Mensen die kiezen voor reizen op een ander moment, op een andere manier of thuis te werken, worden beloond met een lagere autorekening (lagere vase lasten), mensen die wel autoreizen in de spits worden beloond met een kortrere reistijd. Op het moment dat de werkgever dekosten moet betalen, is dit wellicht een stimulans voor die werkgever om nog eens kritisch naar de verplichting van aanwezigheid op de voor de hand liggende plaats en tijd te kijken.

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 14:21:
[...]
Ah, dus het wordt duurder... Want de regering gaat er vast niet mee akkoord dat ze evenveel inkomsten krijgen maar wel een paar miljard uit moeten gaan geven. Plus, als het plan slaagt en we daadwerkelijk minder gaan rijden, gaan ook de inkomsten omlaag.

Minder inkomsten, meer uitgaven, ik zie dat al helemaal goed komen...

Dat was destijds in 2012(?) ook al het geval, ik heb het toen doorgerekend voor mijn Aygo en daarbij kwam het al vrij dramatisch uit tov de huidige situatie. De exploitatiekosten zijn domweg hoog waardoor het denk ik niet lukt om het kostenneutraal te houden voor de gemiddelde berijder. Voor mijn Z4 zou het waarschijnlijk gunstig uitpakken ivm het weinige aantal kilometers dat ik ermee in Nederland rij.

Principe ben ik het verder mee eens, mede omdat het een continue prijsprikkel veroorzaakt voor de leaserijders waardoor het deel dat exorbitant gebruik van de auto maakt eens een keer na gaat denken over z'n gedragspatroon. Daarnaast zet het misschien het mes in het autogebruik tbv detachering e.d., ik vind het vrij bizar dat het schijnbaar uit kan om je werknemer 50dkm/jaar in dat stuk blik te laten rijden (en dan niet alleen bijzonder zeldzame mensen), daar wordt niemand beter van: de werknemer niet, de baas niet, het milieu niet, de omwonenden niet, de medefilerijders niet, etc.

Mobiliteit is te goedkoop of beter misschien beter geformuleerd: niet alle kosten zijn geinternaliseerd.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 30 november 2015 @ 22:34:
Mobiliteit is te goedkoop of beter misschien beter geformuleerd: niet alle kosten zijn geinternaliseerd.

Dat wordt heel vaak gezegd over auto's/vervuiling/etc., en op die manier kan je vrijwel alles onbeperkt duurder laten worden, want er is geen bovengrens wanneer iets niet meer te goedkoop is. Van vrijwel alles - en zeker met betrekking tot de auto - is de prijs verveelvoudigd door belastingen. Bij welke factor denk jij dat alle kosten er voldoende in zitten? Hoe vang je de kosten statistische doden door luchtvervuiling in de kosten van autorijden?
Je kan het ook omdraaien: mobiliteit heeft de mens enorm veel goeds gebracht. Hoe goedkoper hoe beter?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 30 november 2015 @ 23:27:
Je kan het ook omdraaien: mobiliteit heeft de mens enorm veel goeds gebracht. Hoe goedkoper hoe beter?

Je kunt niet zomaar de negatieve effecten negeren, misschien interessant:

http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/22-11-2015/VPWON_1232896

Om de opwarming tot 2 graden te beperken moeten we terug van ~13 ton co2/jaar/nederlander terug naar 1,5 ton. Het vervoer is een factor die hierin toch wel meetelt, zelfs met mijn simpele Aygo stoot ik met mijn 8dkm/jaar ca al een ton co2 uit, om het over de Z4 nog niet te hebben (guilty as charged). Een leasewagen die 40k/jaar aflegt stoot makkelijk het viervoudige uit. Dan heb je het nog niet eens over de secundaire neveneffecten van de verdere uitstoot van met name diesels die de nodige problemen met zich meebrengen.

Hierbij valt een hoop te halen door de maatschappij wat anders in te richten en de kosten anders te berekenen, wat rekeningrijden beoogt. Mits goed geïmplementeerd denk ik dat het een krachtig stuurmiddel is, maar de implementatie is het probleem.

[Verwijderd]

Trommelrem schreef op maandag 30 november 2015 @ 10:04:
Dat is een mooie groep. Stuur die gewoon om 4 uur of 3 uur naar huis. Die zijn echt niet productiever als ze tot 5 uur werken

Dan lijkt dit me een betere oplossing:

t_captain schreef op maandag 30 november 2015 @ 10:12:
Of permanent naar huis

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 01:19:
[...]


Je kunt niet zomaar de negatieve effecten negeren, misschien interessant:

http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/22-11-2015/VPWON_1232896

Om de opwarming tot 2 graden te beperken moeten we terug van ~13 ton co2/jaar/nederlander terug naar 1,5 ton. Het vervoer is een factor die hierin toch wel meetelt, zelfs met mijn simpele Aygo stoot ik met mijn 8dkm/jaar ca al een ton co2 uit, om het over de Z4 nog niet te hebben (guilty as charged). Een leasewagen die 40k/jaar aflegt stoot makkelijk het viervoudige uit. Dan heb je het nog niet eens over de secundaire neveneffecten van de verdere uitstoot van met name diesels die de nodige problemen met zich meebrengen.

Hierbij valt een hoop te halen door de maatschappij wat anders in te richten en de kosten anders te berekenen, wat rekeningrijden beoogt. Mits goed geïmplementeerd denk ik dat het een krachtig stuurmiddel is, maar de implementatie is het probleem.

Tsja, zet de Hoogovens en de chemische industrie in de Botlek en Limburg over de grens en je reduceert je uitstoot enorm. Word je daar als land echt beter van? Daar is echt de meeste winst te halen: http://www.compendiumvoor...ik-per-sector.html?i=6-40
http://www.pbl.nl/infographic/energie

Totale Nederlandse energieverbruik (3.258 PJ).
Huishoudens 12% (407 PJ)
Verkeer en vervoer 15% (499 PJ).
Industrie 40% (1375 PJ) het grootste aandeel, ook omdat energie hier als grondstof wordt gebruikt.
Energiebedrijven: 12% oftewel 377 PJ.
Overige energieafnemers (land- en tuinbouw, bouw, handel, diensten en overheid) verbruiken de resterende 18% (598 PJ).

Wij focussen ons weer op de kleinere groep huishoudens om daar de winst proberen te halen. Verkeer en Vervoer is inclusief OV en transport. Dat zijn ook grootverbruikers.

[noddy347]

Beste medetweakers,

Ik ben ook erg geïnteresseerd in het onderwerp rekeningrijden en doe voor mijn studie een onderzoek naar dit onderwerp. Zouden jullie zo lief willen zijn om een korte enquête in te invullen? Je zou mij er enorm mee helpen. De enquête is te vinden op *snip* zie: Een enquête, onderzoek of schoolopdracht? Lees eerst dit!

Bij voorbaat dank!

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 18-01-2016 21:20 ]

[noddy347]

Ik heb het besproken met moderator PWM en toestemming gekregen om via mijn onderzoek deze discussie te verrijken. Hoe denken tweakers over rekeningrijden (zonder in te gaan op de details)?

Zouden jullie mij willen helpen door mijn korte enquête in te vullen? Deze is te bereiken via deze link

Jullie doen mij er een enorm groot plezier mee, bij voorbaat dank voor jullie hulp! Zodra er noemenswaardige resultaten zijn zal ik deze met jullie delen.

[ Voor 76% gewijzigd door noddy347 op 19-01-2016 17:55 ]