Zweinstein jatwerk of inspiratie

[Anoniem: 706144]

Als je aan fantasyfilms denkt, dan stuit je al snel op twee namen: Harry Potter (HP) en The Lord of the Rings (LOTR). Het jongetje met de bril en de hobbit met de behaarde voeten zijn inmiddels niet meer weg te denken uit onze cultuur. Beide filmreeksen zijn immens populair geworden en hebben ieder een cultstatus verworven. Je hoeft geen filmwetenschapper te zijn om te zien dat beide verhalen veel op elkaar lijken. Is hier sprake van regelrecht jatwerk of is het inspiratie? Is Zweinstein een slap aftreksel van Midden-Aarde of is het autonoom? In een klein onderzoekje kijk ik naar de verschillen en overeenkomsten tussen beide filmreeksen en probeer ik dit te achterhalen.



Frodo en Harry
De hoofdpersonen uit LOTR en HP zijn natuurlijk Frodo en Harry. Op het eerste gezicht lijken de twee niet op elkaar. Frodo is een hobbit en woont in de Gouw, een streek in Midden-Aarde. Harry is een elfjarige tovenaar en woont in Engeland. De werelden en de tijd waarin ze leven zijn totaal verschillend. Als je kijkt naar hun uiterlijk zou je niet meteen zeggen: wow wat een overeenkomsten. Behalve hun lengte (dat trouwens verandert naarmate Harry ouder wordt) zien ze er verschillend uit. Nee, de overeenkomsten moeten worden gezocht in hun achtergrond, begin van hun avontuur en lot. Beide zijn namelijk weesjes en wonen in bij hun oom. Elk van hun verhalen begint op een verjaardag en hun lot is om de wereld te redden waarin ze leven. Als je deze gelijkenissen naast elkaar zet dan kom je erachter dat beide verdacht veel op elkaar lijken.



Gollem en Dobby
Hoezo Gollem en Dobby vergelijken? Deze twee zijn toch totaal verschillend? Nou ik dacht het niet. De twee hebben meer met elkaar gemeen dan je denkt. In LOTR krijg je medelijden met Gollem. Hij is verknocht aan de ring, hij heeft een persoonlijkheidsstoornis waar je haast schizofreen van wordt en hij is gewoonweg zielig. Dobby in HP heb je ook medelijden mee. Hij is een huiself, die beroerd wordt behandeld door de familie Malfidus en er zit ook een draadje los bij hem. Zodra hij slecht over zijn meester praat, ramt hij zijn hoofdje tegen de muur. Je hoeft geen dokter te zijn om te zien dat dit niet helemaal normaal is. Zowel Gollem als Dobby krijg je als kijker dus sympathie voor. De manier waarop ze praten komt ook overeen. Beide praten tegen zichzelf in derde persoon. Een andere overeenkomst is dat allebei de wezentjes doodgaan voor het ding waar ze het meeste van houden. Bij Gollem is dat de ring, hij verdwijnt aan het einde in het lava van de Doemberg en Dobby offert zichzelf op voor Harry. Is dit toeval dat deze wezentjes zoveel op elkaar lijken of zit hier meer achter?



Gandalf en Perkamentus
Wat is een fantasiewereld zonder wijze tovenaar? Natuurlijk helemaal niets. In zowel LOTR als HP zit dan ook een geleerde tovenaar. Wat ik wel frappant vind is dat deze twee wel heel erg veel op elkaar lijken. Om te beginnen hun uiterlijk, de twee lijken wel broertjes. Zowel Gandalf als Perkamentus heeft lang haar, een witte baard die rijkt tot zijn middel en om het af te maken dragen ze ook allebei een tovenaarsmuts. Dit is wel heel toevallig! Daarnaast als we kijken naar hun rol in het verhaal dan vind je de ene na de andere overeenkomst. Zowel Gandalf als Perkamentus is intelligent, kan toveren en mensen kijken tegen hen op. Ze zijn allebei leiders en helpen de protagonist om hun lot te vervullen. Het toppunt wordt bereikt als ze ook nog eens allebei doodgaan en terugkeren in het verhaal. Weliswaar Gandalf als engel en Perkamentus als geest, maar dat doet er niet toe. De gelijkenissen zijn gewoonweg te eng voor woorden. Natuurlijk zijn er verschillen, zoals dat Perkamentus voornamelijk zijn rol vervult op Zweinstein en Gandalf het avontuur echt opzoekt, maar die wegen niet op tegen de overeenkomsten.



Sauron en Voldermort
De strijd tussen goed en kwaad staat zowel in LOTR als HP centraal. Een echte schurk is dan ook essentieel bij deze verhalen. In LOTR is het de beurt aan Sauron om het de held Frodo moeilijk te maken. In HP is het niemand minder dan Voldermort die staat voor het kwade. Als je kijkt naar beide dan lijkt het wel alsof ze samen in een complot zitten. Ook hier zijn er weer talloze gelijkenissen te ontdekken. Sauron heeft net als Voldermort (in het begin) geen lichaam. Het zijn geesten, waarvan de zielen verbonden zijn aan objecten (De Ring en de Gruzelementen). De enige manier waarop ze zijn te verslaan is deze objecten te vernietigen. Zowel Sauron als Voldermort zijn verbonden met de held uit het verhaal en naarmate het verhaal vordert wordt deze band sterker. Wat helemaal een verbazingwekkende gelijkenis is, is dat beide namen niet worden uitgesproken vanwege angst. Toeval? Ik dacht het niet, dit is letterlijk overgenomen uit LOTR. Ja ja, er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de twee. Sauron is een halfgod en Voldermort is een tovenaar. Voldermort doet meer denken aan Hitler (hij gelooft in een ras dat zuiver bloed heeft) dan Sauron. Toch zijn de verschillen minimaal en in de grote lijnen zitten meer gelijkenissen dan divergenties.


Overig
Naast alle gelijkenissen die ik hierboven heb opgenoemd, zijn er nog veel meer te ontdekken als je kijkt naar beide verhalen. In zowel LOTR als HP zitten spinnen. De zwarte ruiters kunnen worden vergeleken met de Dementors. Gandalf’s reuze adelaars lijken verdacht veel op de Hippogrieven van Hagrid. Ook komen er in beide verhalen trollen voor. Zowel in LOTR als HP zit een betoverd zwaard. In beide verhalen zit een boom met een eigen wil en die kwaad wil doen. En dit zijn nog maar een aantal overeenkomsten tussen beide verhalen. Waarschijnlijk als je de films nog een keer kijkt, zie je er nog veel meer.



Conclusie
Na dit onderzoekje, kan je haast niet anders zeggen dan dat LOTR meer is geweest dan inspiratie voor HP. Ondanks dat er grote verschillen zijn tussen de twee verhalen, lijken ze net iets te veel op elkaar om het af te doen als inspiratie. Is het dan regelrecht jatwerk? Nee dat is het niet, want HP heeft genoeg losstaande elementen in zich zitten die ervoor zorgen dat het een autonoom verhaal is. HP is dan ook geen slap aftreksel van LOTR. J.K Rowling zegt zelf dat de overeenkomsten tussen beide “fairly superficial” zijn. Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Ze zegt ook: “Tolkien created a whole new mythology, which I would never claim to have done. On the other hand, I think I have better jokes.” Nou ja, zo kan je er ook naar kijken. Ondanks mijn onderzoekje geniet ik nog steeds volop van HP. Een wereld vol tovenaars en magie, dat is toch heerlijk. Het blijft me echter wel verbazen dat J.K Rowlings hiermee weg is gekomen. Ik denk dat ze heel hard in haar handen mag knijpen met al haar succes of ze heeft het gewoon heel slim aangepakt.

Wat is jouw mening over HP en LOTR?

[Standeman]

Ik denk dat je in elke genre overeenkomsten in films / boeken gaat vinden. Of het nou de zoveelste romcom is of scifi.

In vrijwel elke film / verhaal heb je de protagonist (Harry/Bilbo) (het liefst met een trauma), een antagonist (Sauron/Voldemort) en een gekleurde sidekick (Gollem/Dobby) om de verhaallijn wat sjeu te geven. En wizards in het fantasy genre die andere onderwijzen of helpen, lijkt me niet heel erg uniek.

Imo kan je ook vrijwel dezelfde overeenkomsten vinden met Tita Tovenaar, heeft J.K. daar ook van gejat? Zoekt en gij zult vinden

Mijn punt is dat het gewoon vrij standaard verhaallijnen zijn en dat er van jatwerk geen sprake is. De overeenkomsten zijn naar mijn idee, zoals J.K. het verwoord, oppervlakkig.

[Puc van S.]

Daarnaast heb je het over de overeenkomsten tussen de adelaars en Hippogrieven, het voorkomen van Trollen in beide verhalen en betoverde zwaarden..

Al die dingen kun je echter al veel eerder dan beide verhalen terugvinden (Hippogrieven al vanaf de 16e eeuw, Tollen komen voornamelijk voort uit Noorse mythologieën, betoverde zwaarden bv Excalibur)

Daarnaast zijn tovenaars vaak al geportretteerd als oude wijze mannen met lange baarden.

[mark-k]

Als je gaat zoeken vind je ook nog wel overeenkomsten tussen Fast and the Furious en Kabouter Plop als je echt wilt, dit gaat echt helemaal nergens over...

[Megajr]

Ik denk dat als je kijkt naar de wereld die door Tolkien in elkaar gezet dat die de blauwdruk is voor veel fantasy werelden zoals we daar nu naar kijken of over lezen. Dat er wezens uit de wereld van Tolkien voorkomen in andere fantasie werelden vind ik dan niet zo heel gek.

Als je kijkt naar het onderliggende verhaal en de goed versus kwaad overliggende arc buiten beschouwing laat dan zijn beiden verschillend genoeg om het niet over jatwerk te hebben.

[Deathchant]

En ik maar vinden dat Horst Luening (van whisky.de op youtube) veel weg had van Voldemort achter op het hoofd van Professor Quirrell....
Sorry, maar ik vind dit idd ook erg ver gezocht...Wanneer 2 verhaallijnen op elkaar lijken wordt er meteen uitgegaan van plagiaat of geen eigen inspiratie en daar doe je een schrijver als J.K. Rowling (niet Rowlings) toch wel mee te kort.

Ik zou graag je post willen zien over 50 shades of grey vs Twilight, want dat is écht geripped. Die vrouw verdient bakken vol met geld met een verheerlijking van een abusive relationship die vrouwen in de echte wereld alleen maar op het verkeerde been zetten om zoiets toe te laten door een partner...en ook nog eens over de rug van Stephanie Meyer.
En wat about Hunger Games vs Maze Runner vs Divergent vs andere distopia-genres?

In een bepaald genre heb je nou eenmaal bepaalde persoonlijkheden: de held, de ondersteuner, het zielige misbaksel, de stiekemerd, de slechterik en de uberschurk...en allen dragen ze het verhaal. Harry was zonder Hermione en Ron en andere ondersteuners niet zover gekomen. Frodo ook niet zonder Sam en andere compagnions.
Er zijn nou eenmaal ook bepaalde formules in de film- en schrijverswereld: een love-triangle, de prins op het witte paard...noem het maar op.
Je post zet wat mij betreft gewoon wat uiterlijke overeenkomsten van bepaalde type karakters in 2 verschillende verhalen tegenover elkaar, nothing more. Het lijkt alsof je J.K. Rowling hier wegzet als Char; iemand die doet alsof ze een medium is maar in werkelijkheid gewoon heel goed is in het lezen van (signalen van) mensen, en daar doe je haar echt te kort mee.
Ja Tolkien was de eerste met zijn queeste/avonturenverhaal, maar dat wilt niet zeggen dat J.K. Rowling hier alles van afgekeken heeft.
Het schrijven van een boek is niet een kwestie van een eerder verhaal pakken en wat naampjes veranderen en de mensen een andere kleur haren geven.

Laten we maar niet beginnen over de schrijfstijlen...want hoe goed ik Lord of de Rings qua verhaal en ook film vond, zo enorm slecht vond ik de schrijfstijl, die bij J.K. Rowling toch 100x beter is (en ja ik weet het, Tolkien schreef het in de jaren 50, andere tijd, andere literatuur, maar toch).

EDIT: nu ik je profiel zie en je registratiedatum van vandaag en dit je eerste post is, vraag ik me af of dit geen troll is....

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 02-11-2015 15:46 ]

[Anoniem: 224360]

Moest hier aan denken.....
http://www.thebestpageint...ilibw_army_of_darkness_oz

[Ketho]

De topicstart is een copypaste van http://www.film-recensies.com/#!Zweinstein-jatwerk-of-inspiratie

[Case]

Ik zou eens zoeken op "Hero's Journey", ERG veel verhalen voldoen aan deze 12 fases, hier beschreven:
http://www.movieoutline.c...ph-campbell-monomyth.html

[TRON]

mark-k schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:52:
Als je gaat zoeken vind je ook nog wel overeenkomsten tussen Fast and the Furious en Kabouter Plop als je echt wilt, dit gaat echt helemaal nergens over...

[Onbekend]

Ter aanvulling op Standeman heb ik even de vetgedrukte zinnen uit de TS in een andere volgorde neergezet:

Gandalf en Perkamentus
Een wijze man. Als je met een kind van 8 jaar aan komt zetten, komt het als "wijze" heel ongeloofwaardig over. Ook nieuwe films zullen ze vaak voor een oude man kiezen met een lange witte baard (i.i.g. wit haar) om aan te geven dat hij in het leven al veel kennis heeft verzameld.

Sauron en Voldermort
Een persoon dat de hoofdpersoon steeds dwars zit. De tegenspeler dus. Vaak slecht van karakter en heeft altijd slechte bedoelingen. Natuurlijk vaak uitgebeeld óf als leider van een grote organisatie, óf als enkel persoon die klein van postuur is.

Frodo en Harry
Gollem en Dobby
Elk hoofdpersoon heeft een hulp die hem helpt om de tegenspeler te verslaan. Vaak komen ze elkaar later in het verhaal tegen.


Ok.
Vergelijk het nu eens met James Bond, exact het zelfde. James Bond vind een hulp (meestal een vrouw) die hem helpt de tegenspeler te verslaan. En de oude wijze is hierin ook te vinden, maar zonder baard: Mister Q.

[Delerium]

De verschillen zijn ook te melden. Bij HP is vriendschap en liefde een hoofdmotief. Voldemort heeft bij de geboorte van HP al zijn macht verloren door liefde en ook in de laatste boeken/films komt duidelijk naar voren dat HP eigenlijk medelijden heeft met Voldemort.
HP heeft altijd een beetje haat-liefde verhouding met vrienden en de boeken staan vol met discussies daarover, zoals hij in boek 4 eigenlijk goeddeels geisoleerd staat. In LOTR is dat aanmerkelijk minder en dienen ze alleen een soort grote opdracht. Zelfs de 4 hobbits splitsen zich op in groepen.
HP heeft veel meer rollen voor vrouwen.

Misschien zijn de verhalen inderdaad een ontwikkeling van goed-kwaad strijd met een vleug magie, maar dan zie je wel dat HP duidelijk moderner is en meer ruimte overlaat voor de twijfel van goed-fout. Een Jing-Jan model met in het witte gebied een stukje zwart en vice-versa. En niet alleen het moderne karakter speelt goed mee, de boeken hebben allemaal zeer sterk originele vondsten die goed in het verhaal passen. Een op-hol-geslagen dagboek (een hocrux), wat tijdreiselementen in boek 3 en zelfs een soort half onhaalbaar liefdesverhaal in boek 6. Maar dan zonder duidelijkheid over wat en wanneer want wat Sneep nu echt van HP vind, het wisselt tussen pure haat en liefde (het Jing-jan).

Dan is LOTR veel strijd, vechten, zoeken en ring wegwerken waarbij de boeken last hadden van bv Tom Bombadil. Het verhaal zit logisch en duidelijk in elkaar, maar bij nadere inspectie had Gandalf kunnen weten wat Moria was en is Strider iemand die z'n volk en roeping gewoon in de steek had gelaten. De deux-ex machina van de slag rond Minas Tirith met het dodenleger vond ik zelf onvergeeflijk.

[ZpAz]

Wij mensen zijn geëvolueerd om patronen te herkennen. Hier zijn we dan ook erg goed in, tot het punt dat we gelijkenissen zien die er eigenlijk niet zijn. Van het herkennen van gezichten in dingen welke geen gezichten zijn. Tot overeenkomsten vinden in dingen die niets met elkaar te maken hebben.

Een redelijk bekende variant hiervan is de legende met de overeenkomsten tussen Abraham Lincoln en John F Kennedy.

Om in het film genre te blijven. Hier nog één.

[ Voor 3% gewijzigd door ZpAz op 03-11-2015 10:57 ]

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 706144 schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:17:
Zowel Gandalf als Perkamentus heeft lang haar, een witte baard die rijkt tot zijn middel en om het af te maken dragen ze ook allebei een tovenaarsmuts. Dit is wel heel toevallig!

Dit is dus een perfect voorbeeld van hoe je naar elk punt dat je maar wilt toe kunt redeneren. Jij noemt het wel heel toevallig dat ze beiden een hoed dragen en een baard hebben. Als ik zoek op Google afbeeldingen naar 'tovenaar' zijn letterlijk de eerste 100 afbeeldingen van een man met een witte baard die een tovenaarshoed draagt.

https://www.google.nl/sea...zyAIVhYEPCh3i4Avg&dpr=0.9

Anoniem: 706144 schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:17:

Weliswaar Gandalf als engel en Perkamentus als geest, maar dat doet er niet toe. De gelijkenissen zijn gewoonweg te eng voor woorden. Natuurlijk zijn er verschillen, zoals dat Perkamentus voornamelijk zijn rol vervult op Zweinstein en Gandalf het avontuur echt opzoekt, maar die wegen niet op tegen de overeenkomsten.

...

Na dit onderzoekje, kan je haast niet anders zeggen dan dat LOTR meer is geweest dan inspiratie voor HP.

Te eng voor woorden? Sorry dat ik het zeg, maar je onderzoekje is weinig objectief en lijkt echt van a tot z naar je conclusie toe te redeneren. Het verhaal van de 'arme' protagonist die het opneemt tegen het kwaad is al zo oud als de weg naar Rome. Niets nieuws onder de zon en al helemaal niet 'te eng voor woorden'.

Het blijft me echter wel verbazen dat J.K Rowlings hiermee weg is gekomen. Ik denk dat ze heel hard in haar handen mag knijpen met al haar succes of ze heeft het gewoon heel slim aangepakt.

Laten we daar in godsnaam heel blij mee zijn. Als je al wilt voorkomen dat een boek met een totaal andere setting gepubliceerd wordt vanwege deze vage overeenkomsten in hoofdlijnen, dan zou je tegenwoordig letterlijk elk boek wel kunnen verbieden.

[Anoniem: 706144]

Ik heb het stuk zelf geschreven, maar wist niet of ik mijn website erbij mocht zetten.Mijn website is inderdaad www.film-recensies.com Groetjes Sharita

[Viper®]

mark-k schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:52:
Als je gaat zoeken vind je ook nog wel overeenkomsten tussen Fast and the Furious en Kabouter Plop als je echt wilt, dit gaat echt helemaal nergens over...

I don't see it

[Family Guy]

Interessant topic, waar zeker een kern van waarheid in zit. Maar toch ben ik van mening dat beide verhalen onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Lord of the Rings brengt toch veel meer een total-war setting met zich mee, waar Harry Potter veel meer een sprookje is met een kleinere invloedssfeer; Voldemort deed bijvoorbeeld niets tegen de 'normale' mens. Beide hebben overigens een heerlijke sfeer in zich, ik kan bijvoorbeeld enorm genieten van de kerst-sfeer in Harry Potter. In Lord of the Rings wordt die sfeer vooral gecreëerd door mooi filmwerk en door die heerlijke themes (soundtracks) van bijvoorbeeld Isengard, Rohan of Mordor. Man, die scène dat die orcs uit Barad-Dûr lopen: ik krijg er nog kippenvel van.

Wat mij vooral bij blijft van die tijd is dat de eerste Harry Potter's tegelijk in de bioscopen draaiden met Lord of the Rings en dat ze daardoor een soort van band hebben. Ik denk echter niet dat Rowling het verhaal op basis van Lord of the Rings heeft geschreven.

[Anoniem: 221563]

Vind de verhalen to be honest totaal niet op elkaar lijken. Op 9gag kwamen die posts jaren terug ook allangs, en zie je hoe generalizerend je moet zijn wil je de vergelijkingen vinden.

Zo ook je vergelijking tussen Gandalf en Dumbledore. Je geeft eerst een stereotype tovenaar aan, en zodra je een verschil tussen de twee tegenkomt zeg je: "Dat doet er niet toe". Etc etc etc

Uiterlijke die op elkaar lijken en vervolgens films tonen die in dezelfde tijdsperiodes zijn gemaakt, ipv de originele verhalen is ook al een non argument.

Met het gemak waarmee je de vergelijkingen maakt prik je er net zo makkelijk doorheen.

Edit: Overigens kun je bijna alle verhalen terugbengen tot een paar dozijn originele verhalen/plots. Als je erop gaat googlen kom je zat interressante info tegen, bijvoorbeeld: http://lenwilson.us/seven-stories/

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 221563 op 03-11-2015 11:22 ]

[monkel]

Ach ja;

[Mr. Awesome]

Tolkien wordt beschouwd als een van de grondleggers van het fantasy genre. Natuurlijk zijn er veel gelijkenissen te vinden. Maar is dat ook niet zo met Star Wars?

Harry Potter = Luke Skywalker
Dumbledore = Yoda
Voldemort = Darth Vader
Death Eaters = Storm Troopers
Hagrid = Wooky
Dobby = Jar Jar Binks
Hermoine = Princess Leia
Ron = Han Solo

[RobinHood]

Het is fantasy, en daarin zitten inderdaad nou eenmaal bepaalde regels, en ja, sommige dingen komen inderdaad door Tolkien, maar ook Tolkien heeft lekker veel gejat van mythologieën. Dat dwergen goed overweg kunnen met metaal, dat wisten de Vikingen bijv. al.

Maar daarom was Terry Pratchett zo'n leuke schrijver, die zette de nodige vaste dingen van fantasy nogal op zijn kop. Tovenaars zijn niet al te wijs, Rincewind is nooit dapperder geworden ondanks al zijn avonturen, de pratende raaf vertikt het om "nevermore" te zeggen, Death is lang niet zo kwaadaardig als je zou verwachten etc.

[Helixes]

De release datum van de eerste Harry Potter film lag iets meer dan een maand voor die van van LotR?

Het leidt geen twijfel dat Tolkien een zeer belangrijke schakel is in de fantasy fictie in de twintigste eeuw. Je zou bijna kunnen zeggen dat het genre door hem is herontdekt, en, door zijn Middle Earth cyclus nog steeds bestaat. Ik geloof inderdaad dat Rowling in interviews heeft aangegeven in een grijs verleden de boeken te hebben gelezen.

Maar goed, om dan maar meteen ook van plagiaat te spreken is wat kort door de bocht. De erven-Tolkien, die trouwens nog steeds publiceren, hebben, net als New Line Cinema geen enkel bezwaar gemaakt. Waarom niet?

Nou, het is overduidelijk dat Rowling wel bronmateriaal heeft gebruikt, maar dat is veel obscuurder dan Lord of the Rings. Lees eens een werk van Paracelsus, bijvoorbeeld. Of verdiep je eens in het jaar van de vijf keizers. Ook lijkt de Arthur-Graal cyclus een veel belangrijker inspiratiebron voor HP dan LotR is geweest.

Verder zie ik inderdaad wel overeenkomsten, maar dat is direct ook tekenend voor het genre. Wat dat aangaat wacht ik graag op je analyse voor wat betreft A song of Ice and Fire (aka Game of Thrones) en Lord of the Rings.

En, trouwens, je zou me een plezier doen door de Engelse HP termen te gebruiken. In Nederland is HP eigenlijk exclusief als kinderboek vertaald, op een nogal haastige manier. De termen klinken daardoor meteen wat.... kinderachtig. In het Engels is de doelgroep iets meer ambigu. Wanneer je dus een intelligente discussie wilt, zijn de Engelse termen wel de voertaal.

[silmaril8]

Deathchant schreef op maandag 02 november 2015 @ 15:42:
En wat about Hunger Games vs Maze Runner vs Divergent vs andere distopia-genres?

Uh, dit zijn toch ook gewoon kopieen van elkaar?

Oftewel, Harry Potter is ook gewoon kopieerwerk van Tolkien. Net zoals veel andere fantasy verhalen.
Maar kopieerwerk of niet, dit soort films kunnen ook gewoon worden gewaardeerd. En dat worden ze vaak ook. En soms zijn het ook zelfs hele sterke en goede films. Maar dat betekent toch niet dat het geen kopieerwerk is...

Ik begrijp daarom waarom dit wordt ontkend. Ook bij andere genre films/boeken/series zien we kopieerwerk. Spionage thrillers worden ook vaak vergeleken met James Bond. Of bv. South Park met De Simpsons. Etcetera...

[Peanutbag]

Leuk topic. Bij het kijken van films heb ik soms ook van.. dit komt straight out of <insert 80/90s film here>. Ik had het eerlijk gezegd niet bij Harry Potter en Lord of the Rings. Ik zie inderdaad overeenkomsten, maar denk zoals anderen ook al aangaven dat ze grotendeels los van elkaar zijn geschreven.

Laatst keek ik nog een toffe film uit de 80s, Labyrinth (IMDB: Labyrinth (1986)). Hier had ik dus wel echt het idee dat J.K. Rowling complete ideeen, personages en namen over had genomen. Of inspiratie "geleend" is misschien beter verwoord :-)

[Lan Mandragoran]

silmaril8 schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 11:35:
[...]

Uh, dit zijn toch ook gewoon kopieen van elkaar?

Oftewel, Harry Potter is ook gewoon kopieerwerk van Tolkien. Net zoals veel andere fantasy verhalen.
Maar kopieerwerk of niet, dit soort films kunnen ook gewoon worden gewaardeerd. En dat worden ze vaak ook. En soms zijn het ook zelfs hele sterke en goede films. Maar dat betekent toch niet dat het geen kopieerwerk is...

Ik begrijp daarom waarom dit wordt ontkend. Ook bij andere genre films/boeken/series zien we kopieerwerk. Spionage thrillers worden ook vaak vergeleken met James Bond. Of bv. South Park met De Simpsons. Etcetera...

Waarom zou iets een kopie zijn als bepaalde elementen hetzelfde zijn? Is elk huis met muren, een dak en ramen een kopie van het origineel? Is elk schilderij met een landschap met een beekje erin een kopie van elkaar? Is elk klassiek stuk met een cello en een piano van elkaar gekopieerd?

Ik vind het echt totale onzin dit. Een kopie is een 1-op-1 imitatie van het origineel. De term is aan hevige inflatie onderhevig als je alles maar als een kopie ziet. Het zou betekenen dat er tegenwoordig letterlijk geen enkel origineel meer uitgebracht wordt, simpelweg vanwege het feit dat er altijd elementen zullen overeenkomen met eerder verschenen werken.

[ATS]

Ach... ik denk dat je dit soort verhalen sowieso niet op basis van de films moet beoordelen, maar op basis van de oervorm van het verhaal. In dit geval dus de boeken. Tolkien heeft de films niet gemaakt, en Rowling ook niet.

A Song of Ice and Fire is natuurlijk, net zoals vrijwel alle fantasy, schatplichtig aan Tolkien. Maar dat wil niet zeggen dat het niet origineel is. Dat is het zeker wel, en het is in minstens één aspect vrij uniek: waar de meeste fantasy een heel heldere goed vs. kwaad lijn heeft, is die in ASoIaF veel vager. Er zijn maar weinig echte protagonisten, en die er wel zijn zijn hun leven bepaald niet zeker.

Eragon is dan bijvoorbeeld wel weer erg ondiep en weinig origineel.

[ Voor 5% gewijzigd door ATS op 03-11-2015 11:49 ]

[silmaril8]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 11:47:
Waarom zou iets een kopie zijn als bepaalde elementen hetzelfde zijn? Is elk huis met muren, een dak en ramen een kopie van het origineel? Is elk schilderij met een landschap met een beekje erin een kopie van elkaar? Is elk klassiek stuk met een cello en een piano van elkaar gekopieerd?

Ik vind het echt totale onzin dit. Een kopie is een 1-op-1 imitatie van het origineel. De term is aan hevige inflatie onderhevig als je alles maar als een kopie ziet. Het zou betekenen dat er tegenwoordig letterlijk geen enkel origineel meer uitgebracht wordt, simpelweg vanwege het feit dat er altijd elementen zullen overeenkomen met eerder verschenen werken.

Harry Potter is ook geen 1-op-1 kopie. Niemand beweert hier dat ook. Maar het is wel gewoon kopieerwerk van Tolkien. Net zoals we andere filmreeksen/boeken, liedjes, bandjes, schilderijen, computers (Apple --> MS) met elkaar vergelijken en waar een gedeelte ook vaak gewoon "jat"werk van een origineel iets is. Miljoenen voorbeelden. En ik kan me niet voorstellen dat jij nooit van een film, van een liedje, van een serie, van een band of wat dan ook heb gezegd dat het geen kopieerwerk was van iets anders.

[Lan Mandragoran]

silmaril8 schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 11:59:
[...]

Harry Potter is ook geen 1-op-1 kopie. Niemand beweert hier dat ook.

In dat geval moet je niet het woord 'kopie' gebruiken. De letterlijke betekenis van een kopie is gewoon een 1-op-1-imitatie:

ko·pie (de; v; meervoud: kopieën): aan het origineel volkomen identiek

Maar het is wel gewoon kopieerwerk van Tolkien. Net zoals we andere filmreeksen/boeken, liedjes, bandjes, schilderijen, computers (Apple --> MS) met elkaar vergelijken en waar een gedeelte ook vaak gewoon "jat"werk van een origineel iets is. Miljoenen voorbeelden. En ik kan me niet voorstellen dat jij nooit van een film, van een liedje, van een serie, van een band of wat dan ook heb gezegd dat het geen kopieerwerk was van iets anders.

En Tolkien 'jat' op zijn beurt weer uit Keltische en Noorse legenden. En zo kunnen we bezig blijven en overal wel elementen in blijven herkennen.Ik ben in ieder geval heel blij dat Nederlandse rechters het niet zo zien als jij. Dan zou geen enkele auteur meer een boek kunnen uitbrengen als elk element dat overeenkomt met iets wat al bestaat direct wordt aangeduid als jatwerk.

[Delerium]

Een van de betere voorbeelden is de overeenkomst tussen de stripserie XIII en de Bourne-identity. Beide beginnen allebei met een aangespoelde soldaat met geheugenverlies door een kogelwonde aan het hoofd. Die overeenkomst is Ludlum ook niet ontgaan.
Maar XIII heeft een heel ander plotbedoeling gehad en ontwikkeld zodat dit gezamelijke gegeven geaccepteerd werd door Ludlum. En beide reeksen zijn daardoor op zichzelf goed te volgen en niet onderlign inwisselbaar.
Een copy kan dus gewoon goed bestaan. En zoiets als de strijd tussen goed/kwaad is al sinds de bijbel goed gedocumenteerd verhaal. Het is maar welke touch je eraan geeft en het verschil in bouw/middel/doel en zelfs omgeving is tussen LOTR en HP gewoon erg groot.

[SinergyX]

Is dit dan eigenlijk wel kopieren? Of gewoon een basis-concept van een bepaald (fantasy) verhaal, of verhaal ansich? Good guy, bad guy, funny guy, old/smart guy, relic, boom, basis compleet.

[Docschnitzel]

http://i0.kym-cdn.com/pho...ebook/000/340/276/e77.jpg

[MicGlou]

Anoniem: 706144 schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 11:11:
Ik heb het stuk zelf geschreven, maar wist niet of ik mijn website erbij mocht zetten.Mijn website is inderdaad www.film-recensies.com Groetjes Sharita

Misschien is het handig voor jezelf voor dat je dergelijke stukjes schrijft om je eerst eens te verdiepen in de basis, want wat je omschrijft is niet meer dan een zogenaamde 'blueprint', een formule waarop de meeste (fantasy) films zijn gebaseerd. Vrijwel iedere film hanteert een dergelijke formule in zekere zin, van sci-fi tot romcom, zeker vooral binnen hetzelfde genre is het vrijwel altijd 1:1. Wat dat betreft zijn schrijvers over het algemeen erg fantasieloos, veelal zijn het alleen kleine nuances die worden toegepast in die formule die zo af en toe nog voor een verrassing kunnen zorgen doordat je in eerste instantie op het verkeerde been wordt gezet.

Een van de weinige films die mij zo snel te binnen schiet die niet een dergelijke formule volgt is 'the sixth sense', er zullen er nog wel meer zijn maar die liggen mij niet zo goed in het geheugen, maar ze zijn absoluut relatief zeldzaam. Het einde van die film is daarom ook best een shocker maar helaas bijna niet voor herhaling vatbaar. Dat is dan ook de crux met die formules; ze zijn beproeft en zullen wanneer goed uitgevoerd altijd vermaken ondanks de flinke voorspelbaarheid die het met zich meebrengt.

Daarnaast is het ook nog heel vaak zo dat bepaalde genres zich laten inspireren door eerder werk waardoor bepaalde films sowieso op elkaar lijken maar dan vooral omdat ze beide dus niet origineel zijn maar men vaak niet bekend is met het originele verhaal waarop de makers zich baseren.

Dit geld overigens niet alleen voor films, ook met muziek gaat dit vrijwel hetzelfde; uiteindelijk bestaat bijna de gehele muziekwereld maar uit een aantal sets akkoorden maar het werkt altijd, zelden dat er een nummer wordt uitgebracht die de formule niet volgt en daarmee succes behaald, maar dat succes is dan vervolgens ook weer moeilijk te herhalen.

[Gravitar]

Anoniem: 706144 schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:17:
Als je aan fantasyfilms denkt, dan stuit je al snel op twee namen: Harry Potter (HP) en The Lord of the Rings (LOTR). Het jongetje met de bril en de hobbit met de behaarde voeten zijn inmiddels niet meer weg te denken uit onze cultuur. Beide filmreeksen zijn immens populair geworden en hebben ieder een cultstatus verworven. Je hoeft geen filmwetenschapper te zijn om te zien dat beide verhalen veel op elkaar lijken. Is hier sprake van regelrecht jatwerk of is het inspiratie? Is Zweinstein een slap aftreksel van Midden-Aarde of is het autonoom? In een klein onderzoekje kijk ik naar de verschillen en overeenkomsten tussen beide filmreeksen en probeer ik dit te achterhalen.

Introductie is opgezet om op voorhand al te suggereren dat beide werelden op elkaar lijken, en dat het "onderzoek" enkel vaststelt in hoeverre. Een vorm van framing op voorhand om de lezer een richting op te sturen, en bovendien onwaar. Je vergelijkt verhaal elementen, de werelden lijken in het geheel niet op elkaar.

[afbeelding]

Frodo en Harry
De hoofdpersonen uit LOTR en HP zijn natuurlijk Frodo en Harry. Op het eerste gezicht lijken de twee niet op elkaar. Frodo is een hobbit en woont in de Gouw, een streek in Midden-Aarde. Harry is een elfjarige tovenaar en woont in Engeland. De werelden en de tijd waarin ze leven zijn totaal verschillend. Als je kijkt naar hun uiterlijk zou je niet meteen zeggen: wow wat een overeenkomsten. Behalve hun lengte ...really? (dat trouwens verandert naarmate Harry ouder wordt) zien ze er verschillend uit. Nee, de overeenkomsten moeten worden gezocht in hun achtergrond, begin van hun avontuur en lot. Beide zijn namelijk weesjes en wonen in bij hun oom. HP is een wees, evenals Frodo ja. Echter verweest HP op zijn eerste verjaardag, en Frodo in zijn twaalfde levensjaar. Vervolgens woont Frodo 9 jaren bij zijn familie van moederskant, voordat Bilbo hem adopteert als erfgenaam. Bilbo is helemaal niet de oom van Frodo, maar zijn neef (ik laat de graden er maar buiten). Over het feit dat Frodo nog volop verwanten heeft, en de manier waarop ze inwonen zal ik het maar niet hebben. Hoewel, Frodo woont in een hol en HP onder een trap, dat is natuurlijk duidelijk gejat! Elk van hun verhalen begint op een verjaardag en hun lot is om de wereld te redden waarin ze leven. Het verhaal van HP begint bij zijn eerste verjaardag ja, echter het verhaal draait om een voorspelling met betrekking tot zijn( of Neville Longbottom's) geboorte. Het lot om de wereld te redden, tja, welke protagonist waarbij de antagonist erop uit is de wereld te vernietigen of onderwerpen deelt dat lot nu niet? Als je deze gelijkenissen naast elkaar zet dan kom je erachter dat beide verdacht veel op elkaar lijken. Oh ja? Ik vind deze gelijkenissen niet zo groot en vooral bijzaken.

[afbeelding]

Gollem en Dobby
Hoezo Gollem en Dobby vergelijken? Deze twee zijn toch totaal verschillend? Nou ik dacht het niet. De twee hebben meer met elkaar gemeen dan je denkt. In LOTR krijg je medelijden met Gollem. Hij is verknocht aan de ring, hij heeft een persoonlijkheidsstoornis waar je haast schizofreen van wordt en hij is gewoonweg zielig. Dobby in HP heb je ook medelijden mee. Hij is een huiself, die beroerd wordt behandeld door de familie Malfidus en er zit ook een draadje los bij hem. Zodra hij slecht over zijn meester praat, ramt hij zijn hoofdje tegen de muur. Je hoeft geen dokter te zijn om te zien dat dit niet helemaal normaal is Voor house elves is het heel normaal om zichzelf te straffen hoor. Hij is helemaal niet geestelijk in de war op de manier waarop jij het doet voorkomen. Zijn "losse draadje" is de moed en wil om tegen de wens van zijn meesters in te gaan.. Zowel Gollem als Dobby krijg je als kijker dus sympathie voor. De kijker (lezer, maar vooruit) krijgt voor wel meer personages sympathie, echter is de manier waarop nogal verschillend. De manier waarop ze praten komt ook overeen. Beide praten tegen zichzelf in derde persoon.Onzin, Dobby praat in de derde persoon ja, maar niet tegen zichzelf. Een andere overeenkomst is dat allebei de wezentjes doodgaan voor het ding waar ze het meeste van houden. Bij Gollem is dat de ring, hij verdwijnt aan het einde in het lava van de Doemberg en Dobby offert zichzelf op voor Harry. Is dit toeval dat deze wezentjes zoveel op elkaar lijken of zit hier meer achter?Flauwekul en een onwaardige vergelijking. Dobby offert zichzelf op voor HP, Gollum valt in de lava nadat hij de ring terug heeft en uitzinnig van vreugde ronddanst, hij offert zichzelf helemaal niet op.

[afbeelding]

Gandalf en Perkamentus
Wat is een fantasiewereld zonder wijze tovenaar? Natuurlijk helemaal niets. In zowel LOTR als HP zit dan ook een geleerde tovenaar. Wat ik wel frappant vind is dat deze twee wel heel erg veel op elkaar lijken. Om te beginnen hun uiterlijk, de twee lijken wel broertjes. Zowel Gandalf als Perkamentus heeft lang haar, een witte baard die rijkt tot zijn middel en om het af te maken dragen ze ook allebei een tovenaarsmuts. Dit is wel heel toevallig!...LOL Daarnaast als we kijken naar hun rol in het verhaal dan vind je de ene na de andere overeenkomst. Zowel Gandalf als Perkamentus is intelligent, kan toverenVrijwel iedere hoofdpersoon in de HP serie kan toveren... en mensen kijken tegen hen op. Ze zijn allebei leiders De manier van leiden en invulling zijn echter totaal verschillend en helpen de protagonist om hun lot te vervullenZoals menig persoon in een verhaal de protagonist bijstaat.. Het toppunt wordt bereikt als ze ook nog eens allebei doodgaan en terugkeren in het verhaal. Weliswaar Gandalf als engel en Perkamentus als geest, maar dat doet er niet toe.Dat doet er niet toe, lekker makkelijk en bovendien onjuist. Gandalf the Grey was een Maia, en kwam terug uit de dood als een Maia. Niet als "engel", en hoewel hij getransformeerd terugkwam, was dat nog steeds als Maia. En dat een persoon na diens dood terugkomt in het verhaal in de vorm van een herinnering of gebeurtenis is niet hetzelfde als terugkomen uit de dood. Alleen Gandalf kwam terug uit de dood. De gelijkenissen zijn gewoonweg te eng voor woorden. Natuurlijk zijn er verschillen, zoals dat Perkamentus voornamelijk zijn rol vervult op Zweinstein en Gandalf het avontuur echt opzoekt, maar die wegen niet op tegen de overeenkomsten. Ach kom, het avontuur in HP vindt voornamelijk plaats op Hogwarts, bovendien staat dit helemaal los van de persoon Dumbledore. Dit is nauwelijks een verschil (overigens ook geen gelijkenis) te noemen. Mogelijk kies je er bewust voor om juist dit "verschil" te benoemen, om je "punt" dat deze verschillen helemaal niet groot zijn kracht bij te zetten. Zwaktebod.

[afbeelding]

Sauron en Voldermort
De strijd tussen goed en kwaad staat zowel in LOTR als HP centraal. Een echte schurk is dan ook essentieel bij deze verhalen. In LOTR is het de beurt aan Sauron om het de held Frodo moeilijk te maken. In HP is het niemand minder dan Voldermort die staat voor het kwade. Als je kijkt naar beide dan lijkt het wel alsof ze samen in een complot zitten. Ook hier zijn er weer talloze gelijkenissen te ontdekken. Sauron heeft net als Voldermort (in het begin) geen lichaam. Het zijn geesten, waarvan de zielen verbonden zijn aan objecten (De Ring en de Gruzelementen). De enige manier waarop ze zijn te verslaan is deze objecten te vernietigen. Zowel Sauron als Voldermort zijn verbonden met de held uit het verhaal en naarmate het verhaal vordert wordt deze band sterker.De manier waarop is echter totaal verschillend, Voldemort koos voor HP, Frodo is min of meer toevallig. Wat helemaal een verbazingwekkende gelijkenis is, is dat beide namen niet worden uitgesproken vanwege angst. Toeval? Ik dacht het niet, dit is letterlijk overgenomen uit LOTR. Onzin, Sauron laat zijn volgers met uitzondering van de Mouth of Sauron niet toe om het woord Sauron te schrijven of uit te spreken ja. De "goeden" hebben er geen probleem mee om het woord Sauron uit te spreken en gebruiken hier ook geen analoog zoals HWMNBN voor. Ja ja, er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de twee. Sauron is een halfgod en Voldermort is een tovenaar. Voldermort doet meer denken aan Hitler (hij gelooft in een ras dat zuiver bloed heeft) dan Sauron. Toch zijn de verschillen minimaal en in de grote lijnen zitten meer gelijkenissen dan divergenties. Ik word hier een beetje moe van. De verschillen tussen een tovenaar en een halfgod zijn niet minimaal. Overigens is Sauron een gecorrumpeerde Maia, net zoals Gandalf welke je wel een tovenaar noemt. Als in de grote lijnen meer gelijkenissen zitten, benoem die dan. Je gebruikt het woord divergentie onjuist. Divergentie betekent ook wel afwijken, maar dan op de manier waarop uit een stroom een zijstroom ontstaat. "Toch zijn de verschillen minimaal en in de grote lijnen zitten meer gelijkenissen dan afwijkingen/verschillen." is wat je bedoelt. Ik vraag me af waarom je een woord waarvan je de betekenis niet kent gebruikt, misschien omdat je denkt dat je argumenten door het gebruik van "dure woorden" meer indruk maken? Dat doen ze niet, en zeker niet wanneer je ze onjuist gebruikt.


Overig
Naast alle gelijkenissen die ik hierboven heb opgenoemd, zijn er nog veel meer te ontdekken als je kijkt naar beide verhalen. In zowel LOTR als HP zitten spinnen.Ach kom op zeg, ze ademen ook in beide verhalen en ik geloof dat in beide verhalen soms de zon schijnt en het soms regent. De zwarte ruiters kunnen worden vergeleken met de Dementors, Gandalf’s reuze adelaars lijken verdacht veel op de Hippogrieven van HagridHoezo, omdat ze beide grote vleugels hebben? . Ook komen er in beide verhalen trollen voorTrollen zijn niet geintroduceerd in LOTR . Zowel in LOTR als HP zit een betoverd zwaard.In LOTR wel meer dan één, en ook betoverde zwaarden zijn geen LOTR vinding In beide verhalen zit een boom met een eigen wil en die kwaad wil doen.Onjuist, de boom in HP heeft geen eigen wil, en wil ook geen "kwaad" doen. De boom in HP heeft helemaal geen besef van goed of kwaad omdat deze geen persoonlijkheid heeft. En dit zijn nog maar een aantal overeenkomsten tussen beide verhalen. Waarschijnlijk als je de films nog een keer kijkt, zie je er nog veel meer.

[afbeelding]

Conclusie
Na dit onderzoekje, kan je haast niet anders zeggen dan dat LOTR meer is geweest dan inspiratie voor HP.Gelukkig noem je het zelf ook een onderzoekje en geen onderzoek, en bovendien een slecht onderzoekje. Ondanks dat er grote verschillen zijn tussen de twee verhalen, lijken ze net iets te veel op elkaar om het af te doen als inspiratie. Onzin Is het dan regelrecht jatwerk? Nee dat is het niet, want HP heeft genoeg losstaande elementen in zich zitten die ervoor zorgen dat het een autonoom verhaal is. HP is dan ook geen slap aftreksel van LOTR. J.K Rowling zegt zelf dat de overeenkomsten tussen beide “fairly superficial” zijn. Hier ben ik het niet helemaal mee eens.Dat is fijn voor je. Misschien zou het helpen als je zou vermelden waarom je het daar niet mee eens bent. Ze zegt ook: “Tolkien created a whole new mythology, which I would never claim to have done. On the other hand, I think I have better jokes.” Nou ja, zo kan je er ook naar kijken. Ondanks mijn onderzoekje geniet ik nog steeds volop van HP. Een wereld vol tovenaars en magie, dat is toch heerlijk. Het blijft me echter wel verbazen dat J.K Rowlings hiermee weg is gekomen.Het verbaast mij dat jij een bachelor in filmwetenschappen hebt. Ik denk dat ze heel hard in haar handen mag knijpen met al haar succes of ze heeft het gewoon heel slim aangepakt. Het interesseert me niet zo wat jij denkt, ik vindt je een beetje dom.

Wat is jouw mening over HP en LOTR?

toon volledige bericht

[Mx. Alba]

Ik heb het topic even aangezien maar verder dan dat het deels toeval is en deels omdat het eigenlijk "standaardelementen" zijn in fantasy / sci fi komen we eigenlijk niet, en hoeven we ook niet te komen denk ik. Bovendien heeft het wat weg van spam, iemand die net het forum op komt en dan integraal een artikel van haar eigen website plaatst. De onleesbare post van Gravitar is de kers op de taart, deze gaat op slot.

Mocht iemand het met mijn beslissing niet eens zijn, mijn DM staat open.