+2-reacties: Hoeveel steekt er boven het maaiveld uit?

[Dirk]

Ik kreeg net een klacht over nieuws: Kabinet stelt nieuwe bewaarplicht voor met rechterlijke toetsing, waar geen enkele reactie op +2 stond. Inmiddels is dat gecorrigeerd naar 1 reactie, maar zelfs dat vind ik erg weinig. Want wat heb je aan een filter met 5 scores als de bovenste 2 nauwelijks gebruikt worden? Zijn we niet gewoon te streng?

Vergeet niet, ons kennisniveau is gemiddeld hoog. We lezen veel reacties en de kans is groot dat we het allemaal al wel eens eerder gezien hebben. Reacties die voor veel gebruikers toch nog wel nuttig zouden zijn, doen we daardoor al snel af als bekende informatie die gewoon op +1 kan.

De vraag is dus, moeten we niet wat soepeler zijn?

Nog een paar voorbeelden van recente artikelen met 100+ reacties en maar 1 of geen +2:
reviews: Apple MacBook Pro: net ietsje sneller
nieuws: 'Onlineback-ups Hema-usb-sticks waren publiekelijk toegankelijk'
nieuws: 'Google wil Android voor laptops maken'

[Mrjraider]

Snap niet dat dit een probleem zou moeten zijn. Zolang er inderdaad gemodereerd word aan de hand van de richtlijnen van de ModFAQ zou ik niet weten of er te streng gemodereerd word.

[RoD]

Ik denk inderdaad dat we soms wat soepeler moeten zijn en iets meer met het filter in het achterhoofd moeten modereren. Zo zet ik wel eens reacties op +2 die simpelweg net iets beter zijn dan de rest en enigszins interessant zijn om te lezen. De realiteit is nou eenmaal dat er bar weinig 'top'-posts worden neergezet en je wilt toch de beste reacties er op de een of andere manier uitvissen.

Aan de andere kant moeten we er ook voor waken dat we geen reacties van lage kwaliteit op +2 zetten. In sommige gevallen is het beter om maar geen +2-reacties te hebben dan iemand op het +2-filter te voorzien van 'zinloze' reacties.

Maar over het algemeen zou je kunnen zeggen dat in reacties met geen of weinig +2's, je wellicht iets soepeler zou moeten zijn.

[naitsoezn]

Mrjraider schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 12:59:
Snap niet dat dit een probleem zou moeten zijn. Zolang er inderdaad gemodereerd word aan de hand van de richtlijnen van de ModFAQ zou ik niet weten of er te streng gemodereerd word.

De ModFAQ is inherent onderhavig aan interpretatie, en als je zelf onderdeel van het systeem bent zul je idd niet snel vinden dat je te streng bent

" +2-reacties bevatten informatie en inzichten die weliswaar bij experts aanwezig zijn maar wel nuttig zijn voor het grote publiek.". Dit is imho absoluut een zin die imho een interpretatie-verschil kan opleveren. Experts kunnen van nature lastig inschatten wat nuttig is voor het grote publiek, dus zodra experts iets nuttig vinden zal het al snel een +3 krijgen.... Er is gewoon een grote groep die het zeer lastig zullen vinden om zich in te beelden dat kennis dat zij zelf hebben, niet vanzelfsprekend aanwezig is bij anderen, waardoor het zeer lastig is om een +2 te geven.... Komt nog bij dat +1 altijd 'veilig' is (elke +2 is immers ook een +1)....

[Zeehond]

Ik vraag me af als je soepeler gaat kijken je niet gaat hebben dat er ineens veel reacties in aanmerking komen voor een +2. Of dat je situaties krijgt van als ik deze +2 geef is die het eigenlijk ook.

Verder zie ik ook vaak genoeg artikelen staan staan waar met bijv. toch een stuk of 4 reacties die boven de +1 zijn gemoddereerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Zeehond op 31-10-2015 13:12 ]

[pcgek]

Zoals deze kan op +2 maartenpols in 'nieuws: Kabinet stelt nieuwe bewaarplicht voor met rechterlij...

[Dorus]

Ik heb er laatst nog een op +3 geparkeerd (deze), in dat draadje zit ook een goed aantal +2 en +3 reacties (1% en 3%), in andere draadjes is maximaal 1% +2 en komt +3 niet voor, dat is inderdaad wat mager.

[Zeehond]

pcgek schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 13:12:
Zoals deze kan op +2 maartenpols in 'nieuws: Kabinet stelt nieuwe bewaarplicht voor met rechterlij...

Ik weet niet of ik dan nu weer te streng ben, maar eerlijk gezeg mis ik voor de tweede alinea een bronvermelding.

[pcgek]

Reactie ziet er degelijk uit (het eerste gedeelte klopt)en word niet weerlegd door anderen. Maar het blijft lastig

[Dorus]

Zeehond schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 13:17:
[...]


Ik weet niet of ik dan nu weer te streng ben, maar eerlijk gezeg mis ik voor de tweede alinea een bronvermelding.

Als hij onwaarheden verspreid kun je beter op zijn reactie reageren ipv laag te gaan modereren. Andere lezen jou reacties ook en zullen hem dan geen +2 meer geven als hij fout zat.

[Migrator]

Ik ben het volledig met RoD eens. Het lijkt me sowieso niet verstandig om te vereisen dat er minstens x% van de posts op +2 of hoger moet staan. Dan loop je het risico dat de drempel voor de +2 steeds verder verlaagt en dat, wellicht, mensen dus ook minder moeite gaan doen om een goede reactie te typen.

Een goed voorbeeld zoals Dirk nu al noemt is reviews: Apple MacBook Pro: net ietsje sneller, waarbij van de 143 reacties er momenteel ééntje op +2 staat (geeft informatie over de trackpads van de Macbooks die wellicht niet iedereen kent).
Bij de rest van de reacties kan ik eerlijk gezegd nergens iets ondekken waar uit eigen ervaring verteld wordt over het apparaat of echt (nieuwe) informatieve kennis wordt verkondigd. Dan is het wat mij betreft jammer maar helaas.

Antwoord op Dirks vraag in dit geval:

Want wat heb je aan een filter met 5 scores als de bovenste 2 nauwelijks gebruikt worden?

Zien dat er niet heel veel informatiefs in de reacties te lezen is. Soms is dat niet anders

[Zeehond]

Dorus schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 13:44:
[...]

Als hij onwaarheden verspreid kun je beter op zijn reactie reageren ipv laag te gaan modereren. Andere lezen jou reacties ook en zullen hem dan geen +2 meer geven als hij fout zat.

Hmm meningen zijn verdeeld heb ik het idee. Mischien is het inderdaad te streng, aan de andere kant bij hmm.. blijft lastig.

Punt is ook weer iemand die voor iets geleerd heeft zal mischien inderdaad geen bron hebben maar hoe weet je dat?

Ik heb overigens ook het idee dat het ook bij sommige onderwerpen gewoon minder +2 reacties komen als bij andere.

p.s. ik wilde met mijn reactie van 13:13 uur absoluut niet de indruk wekken dat ik denk dat de reactie onwaarheden verspreid, ik wilde enkel aangeven dat ik de bronvermelding mis.

[Dorus]

Natuurlijk moet je niet 5% +2 per topic eisen, sommige topics zijn nou eenmaal van iets minder niveau. Echter over de hele linie van alle reacties op de FP kun je wel uitspraken doen over welk deel je +2 of +3 waard vind.

Uiteindelijk vallen alle reacties in een spectrum van -1 tot +3. Er zijn +1 reacties waarvan ik denk, dat is bijna +2, en ook +1 reacties waarvan ik denk, 0 zou niet fout zijn.

Over bronnen: Nergens in de modfaq staat dat een bron verplicht is, eigen ervaring mag ook hoog gemod worden (overigens wel een bron, maar niet zo makkelijk te controleren). Dingen die je zo op wikipedia kan vinden Rechter-commissaris), hoeven ook niet direct een bron. Het zou natuurlijk beter zijn, vooral als er discussie is over een term, maar ik zit er ook niet echt op te wachten dat iedereen overal linkjes naar wikipedia neer plompt in de hoop +2 te scoren.

[pcgek]

Modereren naar omstandigheden zou ook best kunnen als de kwaliteit van het aanbod niet al te denderend is,maar dan moeten zo'n beetje alle reacties al geplaatst zijn, anders heb je geen goed overzicht. De 1 begint bv al te lezen/waarderen bij 10 reacties en de anders springt pas in bij 50 reacties, dus ook dat is lastig.

edit:

Of je moet een dag na plaatsing van een artikel alles nog een keer weer doorlezen en bepaalde reacties opnieuw beoordelen. Maargoed, dat lijkt me ook niet echt te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door pcgek op 31-10-2015 14:38 ]

[CAPSLOCK2000]

Dirk schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 12:56:
De vraag is dus, moeten we niet wat soepeler zijn?

Eens, ik vind al jaren dat er op de front-page vaak té streng wordt gemodereerd.

Volgens mij schiet onze afkeer van meningmodden regelmatig door in regeltjesfetish. Meningmodden wordt door sommigen uitgelegd als dat de moderatie objectief moet zijn en geen kwestie van een "mening" mag zijn.
Zo is het haast onmogelijk om een +2 te krijgen voor een grappige post. Als je nu zegt "Ja, maar dat zijn de regels" dan onderstreep je het probleem

In de mouse-over beschrijving wordt daar ook naar gestuurd. Het gaat om "nuttige" of zelfs "essentiele" informatie en daarbij wordt "nuttig" al snel uitgelegd als "functioneel". Overigens staat daar ook dat het ook een nuttige aanvulling op de discussie mag zijn en dat aspectg wordt ook regelmatig vergeten.

[CodeCaster]

-

[ Voor 103% gewijzigd door CodeCaster op 01-11-2015 03:15 . Reden: Laat maar. :P ]

[Ircghost]

Ik vind soms zelf ook dat er te steng wordt gemodereerd, niet in het minste door mijzelf.. Het is echter in mijn ogen niet een simpel probleem als relatief gezien valt deze reactie op bij dit artikel. Er zijn veel mits en maren waar rekening mee gehouden dient te / kan worden.

Als een reactie bij artikel 1 wordt gemodereerd als +1 maar eenzelfde reactie bij artikel 2 als +2, hoe verantwoord je dat naar andere mods en andere gebruikers?

Tevens zou ik idealiter graag mensen stimuleren om betere reacties te schrijven. Eerlijk gezegd zie ik bij veel reacties vaak hoe de oma van een gebruiker heel goed om kan gaan met product y, maar vaak ontbreken echt inhoudelijke reacties.
Daarbij moet natuurlijk wel de vraag gesteld worden of de manier van modereren echt significant kan beïnvloeden hoe mensen schrijven, maar ergens denk ik van wel.
Zie het als het stilzwijgend toelaten van het gebruik van het woord 'we' i.p.v. 'wij'. Ik denk dat als mensen daar niet meer op aangesproken worden, dit soort fouten dan vanzelf veranderen in normale taal.

Wel denk ik dat wij iets soepeler kunnen modereren bij berichten welke een goede grap bevatten, vaak zie ik nu een goede gevatte grap die precies de vinger op de zere plek ligt. Die grap kan vaak meer waard zijn dan: "mijn oma vind dit product fijn".. om maar een voorbeeld te noemen.

Ook zouden wij soepeler kunnen modereren bij verzamelberichten die vroeg geplaatst zijn, zoals wij laatst zagen bij het artikel over de nieuwe One+. Het is waarschijnlijk geen internettiquette, maar er staat wel heel veel informatie in dat bovenste artikel.

[_David_]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 14:49:
[...]


Eens, ik vind al jaren dat er op de front-page vaak té streng wordt gemodereerd.

Volgens mij schiet onze afkeer van meningmodden regelmatig door in regeltjesfetish. Meningmodden wordt door sommigen uitgelegd als dat de moderatie objectief moet zijn en geen kwestie van een "mening" mag zijn.

Dat is het hele idee ja, modereren zonder dat je er bij betrekt wat jouw persoonlijke mening is over het onderwerp, helaas is dat voor een aardig grootte groep te moeilijk.

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 14:49:
[...]
Zo is het haast onmogelijk om een +2 te krijgen voor een grappige post. Als je nu zegt "Ja, maar dat zijn de regels" dan onderstreep je het probleem

Als een reactie puur grappig is en voor de rest niks informatief aan is, dat is het ook geen +2.

+2 is voor een reacties die iets toevoegen, niet omdat iemand een leuke opmerking maakt.

Migrator schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 14:00:
Ik ben het volledig met RoD eens. Het lijkt me sowieso niet verstandig om te vereisen dat er minstens x% van de posts op +2 of hoger moet staan. Dan loop je het risico dat de drempel voor de +2 steeds verder verlaagt en dat, wellicht, mensen dus ook minder moeite gaan doen om een goede reactie te typen.

Een goed voorbeeld zoals Dirk nu al noemt is reviews: Apple MacBook Pro: net ietsje sneller, waarbij van de 143 reacties er momenteel ééntje op +2 staat (geeft informatie over de trackpads van de Macbooks die wellicht niet iedereen kent).
Bij de rest van de reacties kan ik eerlijk gezegd nergens iets ondekken waar uit eigen ervaring verteld wordt over het apparaat of echt (nieuwe) informatieve kennis wordt verkondigd. Dan is het wat mij betreft jammer maar helaas.

Antwoord op Dirks vraag in dit geval:

[...]

Zien dat er niet heel veel informatiefs in de reacties te lezen is. Soms is dat niet anders

Eens, 2 van de 3 artikelen die Dirk hier ook noemt gaan over onderwerpen die populair zijn (apple, google) en daar werkt het huidige moderatie systeem gewoon niet goed bij.

Ircghost schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 15:09:
Wel denk ik dat wij iets soepeler kunnen modereren bij berichten welke een goede grap bevatten, vaak zie ik nu een goede gevatte grap die precies de vinger op de zere plek ligt. Die grap kan vaak meer waard zijn dan: "mijn oma vind dit product fijn".. om maar een voorbeeld te noemen.

Als een bericht een goede grap bevat maar voor de rest niks anders want hem zou kwalificeren voor een +2, dan zie ik niet in waarom die reactie boven de +1 zou moeten uitkomen.

[Ircghost]

Sorry dat had ik moeten verduidelijken (en het was al zo lang verhaal op een mobiel )

Ik vind niet dat alleen een grap op +2 mag. Het enige wat ik wilde aangeven is dat grappen vaak streng naar beneden worden gemod.

[CAPSLOCK2000]

_David_ schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 16:25:
Dat is het hele idee ja, modereren zonder dat je er bij betrekt wat jouw persoonlijke mening is over het onderwerp, helaas is dat voor een aardig grootte groep te moeilijk.

Je mag de reactie niet modereren op grond van de mening van de auteur. Hier wordt het echter uitgelegd alsof je zelf geen mening mag hebben over de kwaliteit van een post zonder verantwoording op grond van de regels.
Kwaliteit is zeer subjectief. We hebben richtlijnen om die kwaliteit is objectiever te maken maar sommigen hier doen alsof die richtlijnen een definitie van kwaliteit zijn.

Als een reactie puur grappig is en voor de rest niks informatief aan is, dat is het ook geen +2.

+2 is voor een reacties die iets toevoegen, niet omdat iemand een leuke opmerking maakt.
<knip>
Als een bericht een goede grap bevat maar voor de rest niks anders want hem zou kwalificeren voor een +2, dan zie ik niet in waarom die reactie boven de +1 zou moeten uitkomen.

Dat bedoel ik dus. Tweakers is geen Wikipedia. Ik beoordeel posts niet alleen op hoe informatief ze zijn. Een goede grap kan van mij wel een +2 krijgen. De lat ligt hoog maar het kan wel. Het hoeft niet informatief te zijn om toch een goede toevoeging te zijn op het artikel of de discussie.

Jij volgt een veel strictere uitleg van de regels: als het niet in de regels staat dan mag je het geen hoge score geven. Daar is iets voor te zeggen omdat het minder ruimte laat voor discussie over de moderatie maar ik vind het een veel te kille benadering. Tweakers is op de eerste plaats een gemeenschap en geen bedrijf.

[ Voor 3% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 31-10-2015 16:55 ]

[_David_]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 16:53:
[...]

Je mag de reactie niet modereren op grond van de mening van de auteur. Hier wordt het echter uitgelegd alsof je zelf geen mening mag hebben over de kwaliteit van een post zonder verantwoording op grond van de regels.
Kwaliteit is zeer subjectief. We hebben richtlijnen om die kwaliteit is objectiever te maken maar sommigen hier doen alsof die richtlijnen een definitie van kwaliteit zijn.

Er is een verschil tussen je mening over de kwaliteit van een reactie, en je mening over de inhoud.

Je mening over de kwaliteit van een reactie is inderdaad subjectief en daarom zijn daar richtlijnen voor, maar je mening over de inhoud van een reactie heeft voor de rest niks te maken met de score die je er aan geeft.

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 16:53:
[...]


Dat bedoel ik dus. Tweakers is geen Wikipedia.

En Tweakers is gelukkig ook (nog) geen Reddit waar het vooral belangrijk is om zo snel mogelijk de populairste mening te plaatsen of een leuke pun om bovenaan te komen

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 16:53:
[...]

Jij volgt een veel strictere uitleg van de regels: als het niet in de regels staat dan mag je het geen hoge score geven. Daar is iets voor te zeggen omdat het minder ruimte laat voor discussie over de moderatie maar ik vind het een veel te kille benadering. Tweakers is op de eerste plaats een gemeenschap en geen bedrijf.

Ik volg het principe dat als er iemand op Tweakers komt en die de reacties wil lezen en de filter op +2 zet, dat hij/zij dan reacties krijgt waar die gene wat aan heeft.

Dat kan een reactie zijn die informatief toevoegt, of die zijn mening goed verwoord en beargumenteerd, een reactie zijn die de zaak van de andere kant belicht, etc.

Een simpel grapje valt daar absoluut niet onder.

[CAPSLOCK2000]

_David_ schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:07:
Je mening over de kwaliteit van een reactie is inderdaad subjectief en daarom zijn daar richtlijnen voor, maar je mening over de inhoud van een reactie heeft voor de rest niks te maken met de score die je er aan geeft.

Mijn punt is dat richtlijnen geen regels zijn, juist omdat kwaliteit subjectief is, maar zo gaan we er vaak wel mee om.

En Tweakers is gelukkig ook (nog) geen Reddit waar het vooral belangrijk is om zo snel mogelijk de populairste mening te plaatsen of een leuke pun om bovenaan te komen

Dat klopt maar het is geen probleem waar we mee worstelen. Lage waarderingen voor posts die niet informatief zijn vind ik wel een probleem.

Ik volg het principe dat als er iemand op Tweakers komt en die de reacties wil lezen en de filter op +2 zet, dat hij/zij dan reacties krijgt waar die gene wat aan heeft.

Dat kan een reactie zijn die informatief toevoegt, of die zijn mening goed verwoord en beargumenteerd, een reactie zijn die de zaak van de andere kant belicht, etc.

Een simpel grapje valt daar absoluut niet onder.

Het lijkt er op dat jij van mening bent dat je niks hebt aan een goede grap. Ik vind een goede grap wel degelijk een toevoeging. Het is wel heel subjectief wat nu een goede grap is maar daarom hebben we menselijke moderatoren. Sommigen hier lijken te redeneren dat je er geen hoge waardering aan mag geven als die waardering puur subjectief is.

[Ultimation]

Hebben we het hier puur over de waardering die door de moderators worden uitgedeeld, of de waardering die door het publiek word gegeven?

Want door het publiek snap ik heel goed waarom die scores -soms- laag blijven. Neem alleen al de Google/Android en het MacBook nieuwsbericht; daar zal vast wel een hoop door de fanboys worden gemodereerd in negatieve zin, of waarbij berichten juist wel positief worden beoordeeld waar dat niet altijd op zijn plaats is.

Nieuwsberichten over de nieuwste iPhone of Samsung smartphone zal wel helemaal een slachtveld zijn qua publieks beoordelingen.

[ Voor 12% gewijzigd door Ultimation op 31-10-2015 17:20 ]

[wildhagen]

Ultimation schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:19:
Hebben we het hier puur over de waardering die door de moderators worden uitgedeeld, of de waardering die door het publiek word gegeven?

Het publiek is moderator.... iedereen kan immers modden (nou ja, behalve dan de misbruikers die hun modrechten zijn verloren).

Er is dus geen onderscheid tussen 'publiek' en 'moderators'

[Ultimation]

wildhagen schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:21:
[...]


Het publiek is moderator.... iedereen kan immers modden (nou ja, behalve dan de misbruikers die hun modrechten zijn verloren).

Er is dus geen onderscheid tussen 'publiek' en 'moderators'

Ik had het idee dat FP-moderators extra punten konden uitdelen. Die zwaarder wegen, juist om fanboy-achtige taferelen te voorkomen.

[Migrator]

Dat klopt. Pro- en PowerMods hebben een weging 6x in plaats van 2x. Al kan een gewone moderator door boosts ook een weging van 6x krijgen op een specifieke moderatie.

Capslock: Heb je een voorbeeld van een reactie met alleen een grap die op +2 mag volgens jou? In mijn ervaring zijn reacties met grappen die iets nuttigs toevoegen uitgebreider dan slechts de grap.

[wildhagen]

De weging van een FP-ProMod is zwaarder ja, maar dat is dan ook het enige verschil.

En ook tussen niet-ProMods heb je verschillen. Beginnende moderators hebben immers een weging van 1x, terwijl meer ervaren mods een 2x weging hebben.

En dan hebben we het nog niet over de boosts gehad, die iedereen kan verdienen en gebruiken. Met een boost heeft élke moderator dezelfde weging (6x) als een FP-ProMod.

[_David_]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:14:
[...]
Dat klopt maar het is geen probleem waar we mee worstelen.

Reacties die een hoge score krijgen puur omdat ze populaire mening verkondingen (of andersom, lage score voor reacties die een onpopulaire mening verkondingen) wordt juist steeds een groter probleem.

[Ultimation]

Tweakers kan hier wel een analyse op los laten? Nieuwsberichten zijn getagged? Aan de hand van de tags is te bepalen hoe het publiek modereert.

Ik blijf even refereren naar de Samsung vs Apple discussie, lijkt mij echt een broedplaats van fanboy gedrag.

Gebruiker modereert in nieuwsberichten die getagged zijn met Samsung veelal positief (of hoog) op reacties. En op nieuwsberichten die met Apple zijn getagged veelal negatief (of laag). Dit heeft (afhankelijk van het aantal moderaties) invloed in positieve of negatieve zin op de reacties. Aan de hand daarvan is toch wel een patroon vast te stellen? Zo kan je achterhalen of een moderatie daadwerkelijk een fanboy-moderatie is, of een inhoudelijk goede moderatie.

Maar dat heeft, gezien het moeilijk is om te bepalen of het goede inhoud is, niet echt zin om te zeggen of het een daadwerkelijk goede reactie is. Dan zal je ook de inhoud van de reactie moeten analyseren.

Ik vind het een leuk vraagstuk. Misschien is 5 punten nog te weinig en is de stap tussen +1 en +2 wel te groot. Want als +2 al word aangemerkt als expert reactie, wat is een +3 dan wel niet? Dat moet als onbetwistbare waarheid of feit moeten worden gezien.

[_David_]

Ultimation schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:36:
Ik blijf even refereren naar de Samsung vs Apple discussie, lijkt mij echt een broedplaats van fanboy gedrag.

Is het ook, kijk maar naar de reacties van de artikelen over de winst cijfers van Apple en Samsung.

Ultimation schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:36:

Ik vind het een leuk vraagstuk. Misschien is 5 punten nog te weinig en is de stap tussen +1 en +2 wel te groot. Want als +2 al word aangemerkt als expert reactie, wat is een +3 dan wel niet? Dat moet als onbetwistbare waarheid of feit moeten worden gezien.

Een expert reactie is een +3 maar je hebt inderdaad gelijk dat de lijn tussen +2 en +3 soms vaag en subjectief kan zijn, maar dat los je imo niet op door nog een niveau te gaan toevoegen.

[Zeehond]

Mij lijkt het vreemd dat een grap +2 kan zijn. Wat de een leuk vind hoef de ander niet leuk te vinden. Verder voegt een grap weinig informatiefs toe naar mijn idee en is de modderatie FAQ er ook duidelijk over.

Verder wil je geen discusies hebben welke grap beter of even goed is en dus een hoogere beoordeling verdient.

off-topic
Boost heb ik tot nu toe het nut nog niet van begrepen. Als ik het gebruik is het om een reactie die gemeld is in het mismoderatie topic op de juiste scoren te krijgen. Maar als ik de boost gebruik om een reactie op een goede score te krijgen omdat iemand anders boost gebruikte voor een onterechte +3 heb je er toch niets aan, is alleen vervelend voor de pro en power mods dat zij een reactie minder snel goed krijgen.

Verder een reactie die echt een +2 of +3 waard is zou geen boost nodig moeten hebben om daarop te komen.

Boost zorgen naar mijn idee alleen maar ervoor dat mismods minder makkelijk goed kunnen worden gezet.

[Mrjraider]

We gaan nu kijken naar het probleem, dat er dus te streng gemodereerd wordt door het volgen van de regels (de regelfetisj) waarom kan de Modfaq niet herschreven dan wel niet aangepast worden en dan wat versoepeld? Het modereren hoort eenmaal bij de Frontpage dus ook die mag van tijd tot tijd bijgewerkt worden

[Dirk]

Volgens mij is het niet de modfaq die zo strikt geschreven is, het is vooral de interpretatie die streng is.

Hoewel het klopt dat er vaak heel veel middelmatige reacties worden geplaatst, moeten we ook met z'n allen opletten dat we niet al te hoge eisen stellen aan de +2... Daarvoor hebben we de +3 al.

[Mrjraider]

Je geeft het zelf al aan. De interpretatie is te streng (men neemt het volgens mij ook allemaal veel te serieus ) ik denk en hoop eigenlijk dat je dit kan vermijden door concreter te zijn in de faq. Maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.

[Delerium]

Het probleem is niet dat men te streng is, het probleem is dat het makkelijker is om af te breken dan op te bouwen. Het gevolg daarvan is dat er streng gemodereerd wordt.
Goede betogen die veel energie kosten om op te zetten of goed voorzien van informatie+links, kost gewoon tijd. Als je daar niet een bijbehorende waardering voor krijgt wegens zuinigheid of dat een andere reactie met beduidend minder moeite dezelfde score krijgt, dat brandt af. Op den duur bouwen mensen geen betogen meer of gaan op de makkelijker tour.

Heel soms zie je een reactie die in 2 regels een nieuw paradigma creeeren^*. Een nieuw besef. En toch, dat wordt dan niet herkend als game-changer en wordt dan ook een +1. Daarom lees je uiteindelijk alles of niets, juist om die game-changers mee te pakken. Mensen die verstand van zaken hebben zouden die game-changers moeten kunnen waarderen en hard op +3 kunnen zetten, maar afbreken (te kort) is nu eenmaal makkelijker.
Daarom bestaan er draden met 700 replies zonder +3, scores en met slechts enkele +2's. Een jaren-oud probleem dat niet zozeer door zuinigheid wordt veroorzaakt maar lafheid om goede replies te belonen.

• Jaren terug gelezen in telefoondraden waarbij de trent richting grotere schermen ging. Een reactie die stelde dat grotere schermen juist handig waren wanneer je de perceptie van telefoon verlaat en de perceptie van een internetkastje oppakt. Dan besef je dat een telefoon inderdaad zo klein mogelijk moet zijn en een internet-toestel best een 4"+-scherm kan gebruiken. De reactie was compleet nieuw maar niet meer dan een +1. En zo staan er soms wel andere juwelen in gevatheid, bondigheid en definieerbaarheid maar ze eindigen te vaak met een bulk-score.

[edit]
Sommige redactionele keuzes maken dat serieus modereren ook lastig wordt. Maar dat is een andere discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 31-10-2015 20:42 ]

[naitsoezn]

Delerium schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 20:41:
Sommige redactionele keuzes maken dat serieus modereren ook lastig wordt. Maar dat is een andere discussie.

Uhm, heb geen idee waar je op doelt, maar ik trigger hier wel een beetje op want imho kan een redactionele keuze nooit íets te maken hebben met modereren.... Zie het verband ook niet, om eerlijk te zijn

[pcgek]

Dit zou wel eens zo'n artikel kunnen zijn waar Delerium op doelde: nieuws: Vodafone zou per ongeluk Samsung Galaxy A5 uitleveren aan kopers iPho...

[Migrator]

Inderdaad, een artikel waar mensen de nieuwswaardigheid niet van in zien zal weinig nuttige reacties krijgen. Hier dus inderdaad slechts 18 +1's...

Verder maakt Delerium een goed punt. Niet elke +2 hoeft linkjes te bevatten of een verhaal van >10 zinnen te zijn. Een reactie van een zin of drie die zeer beknopt maar to the point informatie geeft kan best +2 waard zijn. Ik betrap mezelf er wel eens op zulke reacties te laag te beoordelen onder het mom van "had uitgebreider gekund" maar dat kan van bijna elke reactie gezegd worden.

[Tribits]

Belangrijkste probleem is wat mij betreft dat het moderatie systeem bedoeld is om de nuttige van de minder nuttige reacties te onderscheiden en dat je dat doel niet bereikt als (vrijwel) alles op dezelfde score beland. Daar komt dan ook nog een keer bij dat de lat voor +1 doorgaans wel tamelijk laag wordt gelegd. Bij veel artikelen worden ook reacties die weinig relevant zijn, off-topic zijn of informatie geven die al eerder gemeld is gewoon op +1 gezet. Juist als er toch wel aanzienlijke verschillen in de kwaliteit van de reacties zitten zou je van een moderatiesysteem verwachten dat het er voor zorgt dat die verschillen duidelijk worden.

Qua ontvangen van +2 scores maakt het me verder niet zoveel uit. Qua toekennen van +2 scores vind ik het nog wel eens zuur dat je dan 100+ reacties doorloopt, er een stuk of vijf uitpikt die in mijn opinie toch net iets meer brengen dan de rest en er een dag later achter komt dat alles weer op +1 staat. Dan begint de motivatie om nog te modereren wel te verdwijnen. Het wordt dan wel erg routinematig en inhoudsloos. Ik kan dan wel dingen gaan doen als het omhoog boosten van reacties, maar dat vind ik dan weer wat kinderachtig.

Positief punt is wel dat er op dit moment ook heel wat minder onzin +2 reacties zijn dan in het verleden. Het kwam nog al eens voor dat iemand een +2 kreeg omdat die een trol even op zijn plek zette of weer eens met een of ander populair maar weinig origineel standpunt komt. Vervelender is dat het hoger leggen van de lat en strenger toezicht door pro/powermods niet kan voorkomen dat sommige reacties onterecht op +2 of +3 belanden door bergen mening mods.

Daarnaast krijg ik nog wel eens het idee dat reacties van +2 afgehaald worden om te voorkomen dat de schrijver te makkelijk karma verdient of de moderator te makkelijk boost punten. Als een +2 reactie inderdaad teveel karma of boost punten oplevert lijkt het me echter beter om daar wat aan te veranderen. Alleen boost punten toekennen als een reactie nog minimaal dezelfde score heeft gehad van een andere moderator zou misschien een idee zijn. Het boosten naar +2 en +3 inperken zou misschien het probleem met de meningmods wat verminderen en er voor zorgen dat de promods makkelijker een reactie terug naar een 'normaal' niveau kunnen brengen, maar levert dan wel weer het risico op dat er nog minder +2 reacties overblijven.

[WhatsappHack]

Heb het idee dat er de laatste tijd sowieso heel streng gemodereerd wordt, of er zit iemand te klooien.
Ik zag van de week een aantal artikelen waar hele rijen aan reacties op 0 staan, terwijl ze gewoon ontopic waren. Vooral discussies die over en weer gaan om te proberen tot overeenstemming te komen gaan heel erg snel op 0; ze zijn wel ontopic, en ze gaan altijd over het onderwerp waar het artikel over gaat: maar om de een of andere reden zijn conversaties kennelijk 0 of -1.

Ik bedoel... Tweakers is en blijft toch een beetje een community. Slow chatten is natuurlijk niet de bedoeling, maar als mensen een beetje hun ervaringen delen over een systeem, wat misschien lichtjes off-topic is: maar in de spirit van het artikel eigenlijk best ontopic is: dan verdient het ook gewoon een +1. Nu verdwijnt dat allemaal naar 0. Zie het Ubuntu artikel als voorbeeld, mensen geven hun ervaringen tussen verschillende OS'es in vergelijking met Ubuntu: en opeens is dat offtopic. Dat vind ik erg gek.
Waar is die community spirit gebleven? Moet dan perse alle discussies en gesprekken plaatsvinden op de gathering? Schaf dan gewoon die hele frontpage reacties af!

Ook zie je steeds vaker reacties onder -1 verdwijnen of juist bizar snel een +2 of +3 krijgen.
(En ja, ik denk dat het grootste probleem waar het modsysteem mee te kampen heeft toch echt meningmods zijn. Dat loopt de spuigaten uit.)

Ik zag het net ook weer bij mezelf gebeuren bijvoorbeeld.
Je hebt een discussie met iemand over hoe het netwerk van een provider is opgebouwd en de strategie daarin (geheel ontopic) en je ziet dat de gehele linie aan reacties naar 0 is. Dat is gewoon raar, imho.

En dat zie je vaker en vaker, ik zie prachtige discussies van mede-Tweakers; soms best fel ook wat best mooi kan zijn zolang t geen flamen/op de man is maar straight to the point, maar dan zie je opeens dat ze allemaal op 0 staan, en ik kan er dan gewoon niet met m'n gedachten bij waarom.

En ik ben benieuwd of dat dan ook de reden is dat er weinig +2's zijn... Er wordt zo bizar snel gegrepen naar 0 of -1, terwijl de reacties vaak gewoon +1 hadden behoren te krijgen per de ModFAQ, dat daarom ook de +2's uit het straatbeeld verdwijnen. Ze worden wel toegekend: maar de overige moderaties halen het weer naar beneden. En dat is toch best doodzonde eigenlijk.

Ook zag ik hier de opmerking dat beoordelen of een post iets waard is, of zelfs een +2 waard is, ook zeer kan verschillen van persoon tot persoon. En wat dan niet helpt, is dat je dan ook nog eens op je flikker kan krijgen als je dus anders modereert dan de staff. Dat is een tijdje zeer agressief geweest, en dan krijg je dus ook het probleem dat mensen niet meer zo goed durven te modereren; en derhalve maar "safe" gaan spelen door op een 0 of +1 in te zetten; maar toch maar geen +2 of +3 toekennen: want stel je voor... (Grappig genoeg wordt er wel nog snel naar -1 gegrepen. )


Imho is 't hele systeem al tijdenlang verrot, maar dat is weer een andere discussie I guess.
Wat mij betreft mogen er zeker vaak +2's toegekend worden, maar dan wel omdat het een nuttige post is; niet omdat veel mensen het toevallig eens zijn met de inhoud... Juist de impopulaire mening, maar uitgebreid omschreven en goed onderbouwd mag wat mij betreft een hoge score krijgen; maar dat lukt vaakt niet omdat tegen de grote groep ingaan tegenwoordig heel snel gelijk staat aan een -1. En dat is heel erg jammer, want dat neemt de fun weg; en dan zie je ook dat mensen ook maar gewoon minder hun best gaan doen: waarom moeite ergens insteken als je post toch verdwijnt.

Dus zeker: oppassen met de meningmods, maar werkelijk goede posts behoren gewoon sneller een +2 te krijgen. En dat gelazer met heel veel "0" moderaties onder topics moet ook maar eens ophouden imho... Hele pages vol met "0" reacties slaat gewoon nergens op, dan is niets meer ontopic.

[ Voor 9% gewijzigd door WhatsappHack op 01-11-2015 03:58 ]

[Bor]

Ook ik ben van mening dat er te weinig reacties op de +2 komen, om over de +3 nog maar te zwijgen. Die laatste is jammer genoeg voor een groot deel van de reacties vrijwel onbereikbaar. Dat zou ik graag anders zien.

Aan de ene kant komt dit wellicht door de richtlijnen uit de moderatie FAQ maar aan de andere kant zijn er ook wel heel erg veel +1 / 0 posts als je puur kijkt naar de informatiewaarde van de reacties. Een belangrijk punt is ook dat er ook veel actieve mensen zijn met moderatierechten die hier al dermate lang meelopen dat ze vrijwel elke soort reactie al vaker voorbij hebben zien komen. Hierdoor ben je soms sneller geneigd een puntje lager uit te delen denk ik.

Ik probeer dit euvel zelf te lijf te gaan door naar een post te kijken met een wat nieuwere bezoeker in het achterhoofd. Een post met een baard van 4 meter beoordeel ik dan wel minder positief (je ziet bijvoorbeeld in de Downloads sectie vaak keer op keer dezelfde vraag gesteld worden (bij iedere versie weer)).

Nog een punt; echt goede onderbouwde posts zie je minder en minder lijkt het. Veel mensen nemen de tijd niet om een goede post te maken die echt duidelijk boven de rest uitsteekt.

Een klacht omdat er geen +2 (of +3) reactie te vinden is bij een bepaald nieuwsitem vind ik bijzonder. Het kan niet zo zijn dat er bij een nieuwsitem anders gemod moet worden naar gelang het aantal +2 of +3 reacties. De lat moet wat mij betreft voor iedereen even hoog liggen. Verdien je een +2 dan behoor je die te krijgen, idem voor +3. Is de reactie net geen +2 waard dan blijft het gewoon een +1 in mijn ogen.

Ik denk dat hier ook voor de Pro- en Power-Mods een taak ligt o.a. hier in Frontpagemoderatie. Door ook, bijvoorbeeld in het mismoderatietopic, wat meer +2's en +3's aan te geven is het misschien mogelijk om de gehele lijn wat diverser te krijgen wat moderatie betreft.

[ Voor 7% gewijzigd door Bor op 01-11-2015 21:42 ]

[!mark]

Bor schreef op zondag 01 november 2015 @ 21:41:
Een klacht omdat er geen +2 (of +3) reactie te vinden is bij een bepaald nieuwsitem vind ik bijzonder. Het kan niet zo zijn dat er bij een nieuwsitem anders gemod moet worden naar gelang het aantal +2 of +3 reacties. De lat moet wat mij betreft voor iedereen even hoog liggen. Verdien je een +2 dan behoor je die te krijgen, idem voor +3. Is de reactie net geen +2 waard dan blijft het gewoon een +1 in mijn ogen.

De moderatie zou ik wel een beetje van de scope van het artikel laten afhangen om eerlijk te zijn.

Bij een relatief amusant nieuwsbericht als dit(nieuws: Vodafone zou per ongeluk Samsung Galaxy A5 uitleveren aan kopers iPho...) zou ik persoonlijk flexibeler modereren als bij een review of serieuzer nieuws.

Ten tweede, wordt er binnenkort weer overwogen die Boostpunten gewoon af te schaffen? Volgens mij zijn jullie het er zelf ook wel over eens dat ze (helaas) niet gebruikt worden waarvoor ze bedoelt zijn

[Tribits]

Bor schreef op zondag 01 november 2015 @ 21:41:
Nog een punt; echt goede onderbouwde posts zie je minder en minder lijkt het. Veel mensen nemen de tijd niet om een goede post te maken die echt duidelijk boven de rest uitsteekt.

Misschien is het ook een vicieuze cirkel. Naarmate het lastiger wordt om een +2 te halen zal een gebruiker er eerder voor kiezen een korte reactie te plaatsen die waarschijnlijk ook wel een +1 oplevert, dan een langere/betere reactie die waarschijnlijk hetzelfde resultaat zal hebben. Het lijkt misschien een logische gedachte dat het hoger leggen van de lat voor een +2 betere reacties op zal leveren, maar zolang je makkelijk een +1 scoort met een korte reactie bestaat het risico dat het tegenovergestelde bereikt wordt.

Een klacht omdat er geen +2 (of +3) reactie te vinden is bij een bepaald nieuwsitem vind ik bijzonder. Het kan niet zo zijn dat er bij een nieuwsitem anders gemod moet worden naar gelang het aantal +2 of +3 reacties. De lat moet wat mij betreft voor iedereen even hoog liggen. Verdien je een +2 dan behoor je die te krijgen, idem voor +3. Is de reactie net geen +2 waard dan blijft het gewoon een +1 in mijn ogen.

Het probleem met 'net geen +2 reacties' is dat je al vrij snel een meerderheid hebt die er 'net geen +2' in ziet. Als je er maar genoeg experts kritisch naar laat kijken blijft vrijwel niets meer op +2 staan. En dan kom je weer bij het punt dat vrijwel alle reacties dezelfde score krijgen ondanks grote niveauverschillen. Je kan natuurlijk zeggen dat het correct is volgens de moderatie faq maar ik vind het toch vreemd dat reactie die duidelijk wat toevoegen nu vaak op hetzelfde niveau staan als weinigzeggende kreten en one liners. Een reactie bekijken met de blik van een doorsnee lezer en toch kritisch te blijven is inderdaad een mooie doelstelling, maar zal het denk ik nog lastiger maken om tot een eensluidend oordeel te komen over wat wel en geen +2 waard is.

Wat betreft het ontbreken van +2 reacties bij een nieuwsbericht vind ik dat niet zo vreemd als er een paar reacties van vergelijkbare kwaliteit worden geplaatst. Als er meer dan 100 reacties geplaatst worden die toch wel vrij sterk van niveau verschillen vind ik het vreemd om ze allemaal dezelfde score toe te kennen. De moderatie faq gebruikt ook kreten als 'nuttige toevoeging op de discussie' of 'positieve wijze boven het maaiveld uitsteken'. Daarmee lijkt het me geen probleem om de score ook enigszins af te laten hangen van het niveau van de rest van de reacties en discussie er omheen.

[Dorus]

Ik zie een aantal keer langskomen dat elk artikel een aantal +2 reacties nodig heeft (en dat de meeste het daar niet mee eens zijn).

Heb ik dat aan geslingerd? Dat bedoelde ik namelijk absoluut -niet-. Over de hele linie verwacht ik een bepaald aantal +2 en +3 reacties. Per nieuwspost kan dat natuurlijk wisselen, maar als het overal weinig is, moeten we mogelijk over de hele linie minder streng gaan worden.

Ik ben bijvoorbeeld over de berichten van vrijdag gegaan: 7% -1, 44% 0, 47.5% +1, 1.2% +2 en 0.17% +3.
Het aantal 0 en +1 reacties is mooi verdeeld, maar daarna neemt het hard af. 3 "must read" op 1815 berichten, en dan ook nog eens 2 in een nieuwspost, zaterdag waren het er 2 op de 780, 0.25%.

Het is echter lastig hier verandering in aan te brengen. Alles moet hetzelfde beoordeeld worden, de niet gegeven +2tjes van gister maken het natuurlijk oneerlijk om er vandaag wel extra uit te delen. Ik heb wel het gevoel dat er beter omgegaan wordt met de 0 score, een tijd terug werd die ook weinig gebruikt, nu is het een mooie 50/50 verdeling tussen 0 en +1.

Overigens, over het aantal +3 reacties dat we hebben ben ik niet ontevreden, +3 blijft zo een speciaal status houden voor de echte toegevoegde waarde. Ik vind +3 vooral mooi voor reacties die eigen inbreng hebben (bijv inside-informatie of heldere uitleg, uiteraard correct en met bron, maar eigen ervaring is ook een uitstekende bron, zolang gemeld).

Als we het aantal +2 reacties omhoog willen krijgen, dan moeten we een nieuwe categorie reacties gaan identificeren die nu +1 krijgen maar eigenlijk boven het +1 niveau uitsteken (of aan de bovenkant ervan zitten). Ik heb een beetje zitten brainstormen, en hoewel moeilijk, kan ik wel een idee geven van waar mij wat extra gegeven kan worden.

Ten eerste lijkt de lengte van reacties mij nauwelijks relevant voor de kwaliteit. Oke, one-liners zullen zelde hoogstaand zijn, maar er lijkt wel een minimum van 3 alineas te zijn voor +2 en +3 reacties. Een kwalitatief hoge alinea zou ook al genoeg moeten zijn. Ook interessante discussies met inhoudelijke argumenten (dus absoluut niet op de man, daar gaan punten voor af). Toch vind ik het zelfs met dit in gedachte nog moeilijk om voorbeelden te vinden wat er dan extra op +2 zou mogen.

[Bor]

Met 0.17% +3 reacties lijkt het mij duidelijk dat de +3 voor de meeste mensen onbereikbaar is. Dat vind ik erg jammer. 1.2% +2 vind ik ook erg laag. Ook dat lijkt niet echt bereikbaar. Het resultaat is dat je het gros van de reacties op de 0 of +1 terug zult vinden; erg weinig differentiatie dus.

Waarom zou een +3 overigens een echte speciale status moeten hebben? In mijn ogen moeten alle scores die onze users kunnen uitdelen bereikbaar zijn. Er mag echt wel wat meer spreiding in de moderaties komen. Haalbare scores motiveren ook veel meer om een betere reactie te schrijven.

[Tribits]

Dorus schreef op maandag 02 november 2015 @ 14:15:
Ik zie een aantal keer langskomen dat elk artikel een aantal +2 reacties nodig heeft (en dat de meeste het daar niet mee eens zijn).

Heb ik dat aan geslingerd? Dat bedoelde ik namelijk absoluut -niet-.

Ik ben er ook geen voorstander van om willekeurig maar wat reacties op +2 te zetten als er niets boven het maaiveld uitsteekt. Het is wel voorgekomen dat ik door 100 reacties op een artikel heen lees en er eigenlijk niets tussen zie staan wat bovengemiddeld is. Dat zijn echter de uitzonderingen, de meeste artikelen met een gemiddeld tot hoog aantal reacties hebben weldegelijk een aantal reacties die meer toevoegen aan de discussie dan de rest. Dan lijkt het mij eigenlijk niet meer dan logisch om die ook een punt hoger te beoordelen.

Desondanks ben ik er ook geen voorstander van om daarmee het +2 niveau een compleet glijdende schaal te maken als het niveau van de reacties onvoldoende is. Het is jammer dat het niet anders is, maar soms is het niveau er gewoon niet naar om meer dan 1 of 2 procent +2 reacties uit te delen.

[_David_]

Bor schreef op maandag 02 november 2015 @ 15:31:
Met 0.17% +3 reacties lijkt het mij duidelijk dat de +3 voor de meeste mensen onbereikbaar is. Dat vind ik erg jammer.

Ik zou graag meer +3's geven, maar dan wel aan reacties die het ook waard zijn en niet om puur het aantal +3's omhoog te krikken, hetzelfde geldt voor +2 reacties.

Het is ook echt niet zo moeilijk om een +3 te halen, zeker niet al je waardevolle kennis hebt over een bepaald onderwerp (zie: artikelen over ruimtevaart of scheikunde)

[ Voor 3% gewijzigd door _David_ op 02-11-2015 19:32 ]

[Tribits]

_David_ schreef op maandag 02 november 2015 @ 19:32:
[...]

Het is ook echt niet zo moeilijk om een +3 te halen, zeker niet al je waardevolle kennis hebt over een bepaald onderwerp (zie: artikelen over ruimtevaart of scheikunde)

Daar zit natuurlijk wel een beetje het probleem met reactie op de frontpage, dat soort reacties worden praktisch gezien vooral geschreven door gebruikers met een academische opleiding, de nodige ervaring en een behoorlijk niveau op hun vakgebied. Die groep is al vrij klein en het aantal mensen binnen die groep die er de tijd en energie voor weet te vinden om reacties op de FP te plaatsen zal nog veel kleiner zijn.

Ik zou ook niets liever zien dan dat er voor willekeurig welk onderwerp een paar experts paraat staan die in staat zijn om in korte tijd een hoogstaande reactie te schrijven. Maar de realiteit is nu eenmaal anders en ik denk niet dat je daar snel verandering in gaat brengen. Ook bij een site als Wikipedia is een aanzienlijk deel van de artikelen afkomstig van een klein groepje auteurs, terwijl het overgrote merendeel van de experts zich afzijdig houden. Daarnaast zag je bijvoorbeeld ook dat bij de recente zoektocht van Tweakers naar een journalist voor frontpage artikelen over security en juridische aangelegenheden (iirc) dat het zelfs tegen betaling nog niet zo eenvoudig is om iemand te vinden die aan dat profiel voldoet. Het vluchtige karakter van de frontpage er ook aan bij dat er weinig wetenschappelijk schrijvers zullen zijn die de frontpage als medium kiezen voor het verspreiden van hun kennis. De inspanning is relatief hoog en de opbrengst relatief laag, na een paar uur is de activiteit rond een artikel vaak al grotendeels verdwenen.

Op het moment dat je onrealistisch hoge verwachtingen hebt dan zal dat er uiteindelijk voor zorgen dat de gebruikers die wel de tijd hebben om te reageren ontmoedigd worden en loop je het risico een averechts effect te bereiken: het vertrek van talent in plaats van het aantrekken van nieuw talent. Ik denk dat het goed is om na te denk over manieren om meer talent op het gebied van frontpage reacties aan te trekken, maar de verwachtingen moeten ook wel een beetje realistisch blijven.

[Bor]

_David_ schreef op maandag 02 november 2015 @ 19:32:
[...]

Het is ook echt niet zo moeilijk om een +3 te halen, zeker niet al je waardevolle kennis hebt over een bepaald onderwerp (zie: artikelen over ruimtevaart of scheikunde)

Ik weet niet hoe de rest dit ziet maar in mijn ogen is het voor de meeste mensen echt moeilijk om een +3 te halen en dat vind ik jammer. Als ik kijk hoe weinig er uiteindelijk op +3 beland en hoe weinig de +3 weging (om de juiste reden) wordt uitgedeeld dan is daar echt nog wel wat winst te halen.

Het mooiste zou een goede spreiding zijn van moderatiescores. Als we kijken naar het voorbeeld van Dorus van afgelopen vrijdag zien we dat er (in ieder geval die dag) geen mooie spreiding is en dat het aantal +2 en +3 reacties erg dun is gezaaid.

7% -1
44% 0
47.5% +1
1.2% +2
0.17% +3

Nu geven aantallen en percentages niet in alle gevallen een volledig beeld maar hier blijkt wel dat de 0 en +1 echt verreweg het meest worden gebruikt.

Wanneer we kijken naar de richtlijn voor +2 uit de ModFAQ dan ben ik van mening dat deze score echt vaker gehanteerd kan worden;

Het niveau +2 is bedoeld voor informatieve en interessante reacties die op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken en waarvan de inhoud een nuttige toevoeging is op de discussie in een thread of de informatie in het artikel. De reactie is echter niet zo bijzonder dat je hem zou willen voorschotelen aan alle lezers van het artikel. +2-reacties bevatten informatie en inzichten die weliswaar bij experts aanwezig zijn maar wel nuttig zijn voor het grote publiek. Persoonlijke meningen moeten op een degelijke wijze onderbouwd zijn.

Een post moet volgens de beschrijving informaties en interessant zijn en op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken. Hebben we hier de messen van de grasmaaier te scherp afgesteld en komt er daarom maar weinig op +2 of zijn er echt maar weinig posts die aan deze beschrijving voldoen? Een goed onderbouwde eigen ervaring, een aanvulling op een post die geen "must read" is of een goed onderbouwde persoonlijke mening zijn voorbeelden van reacties die we met enige regelmaat zien maar die niet altijd op +2 eindigen. Een positieve beloning voor een interessante reactie stimuleert meer om in die lijn door te gaan dan de zoveelste +1.

[Cloud]

Vooropgesteld: ik vind ook dat er veel te weinig onderscheid is in reactiescores en m.i. is de strenge interpretatie van de faq die hier voor een groot deel aan bijdraagt. Men lijkt altijd op zoek naar redenen waarom een reactie niet op +2 zou moeten komen, terwijl je volgens mij naar redenen moet zoeken waarom een reactie daar wel op kan staan. Een positieve benadering van de faq in plaats van een negatieve.

Ik zie niets in het meer concreet maken van de faq want dat betekent sowieso een toename van tekst. En hij is al zo lang dat mensen de faq gewoon vanwege de lengte al willen skippen. En dan moet je echt regels gaan schrijven qua "IF this THEN that" en letterlijk alles gaan voorkauwen. Nee dat is echt niet de oplossing.

Er werd eerder gesproken over een vicieuze cirkel en ik denk dat daar ook zeker een kern van waarheid in zit. Zolang het moeilijk is om +2 te halen is het voor de reagerende gebruikers niet interessant om überhaupt de moeite te doen die score te halen.

De definitie van het +2 niveau laat genoeg ruimte om veel makkelijker reacties op +2 te zetten; gebruik die ruimte

[TheCapK]

Het moet geen doel worden om meer +2 en +3 moderaties te krijgen maar om meer +2 en +3 reacties te krijgen.
De definities zijn duidelijk genoeg maar soms zullen we daar wel iets te streng mee omgaan. Daar naar kijken is geen slecht idee.
Eacties op +2 of +3 zetten omdat die te weinig gescoord worden is nooit goed.
Zoals al eerder gezegd: sommige artikelen lenen zich gewoon niet voor zulke reacties en dan moet je dat ook niet willen.
Andere artikelen lenen zich daar veel meer voor en daar moet je dus juist kijken wat er eventueel in aanmerking komt voor een +2 of +3 moderatie.

[Cloud]

Dat moet uiteraard niet de enige reden zijn, je moet ze niet op +2 modereren omdat je vindt dat er te weinig zijn. Je moet ze op +2 zetten omdat ze onderscheid hebben tov het maaiveld.

Je ziet nu vaak in artikelen met weinig +2s/+3s een hele berg aan +1 reacties. Er zit binnen die groep reacties vaak veel verschil in kwaliteit. Je hebt reacties die neigen naar 0 maar nog net +1 hebben, je hebt reacties die 'gewoon' +1 zijn en je hebt reacties die wat extra's hebben ten opzichte van die groep. Als zo'n reactie dan ook nog eens 'bijna een +2, maar ...' geval is, kun je wat mij betreft prima het voordeel van de twijfel geven en gewoon die +2 geven.

Het doel van het moderatiesysteem is een goed onderscheid maken in de reacties en kwaliteiten, zodat de lezer daar voordeel van heeft. Alles krampachtig naar +1 modereren 'want zo zijn de richtlijnen' (lees: 'want zo interpreteer ik de richtlijnen'), is denk ik niet het beste voor de lezer

[Delerium]

Een theoretische mogelijk einddoel die ik altijd voor ogen heb is een normaalverdeling. Dat je dus op basis van een normaalverdeling na afloop de scores kan verdelen en zo per definitie op zoveel % +2 en +3 komtm, de beste reacties komen daar dan op uit.

Maar je hebt dan inderdaad te maken met goede en slechte nieuwsposten waarbij de diepgang van de reacties dus ook onderling kunnen varieren. Dit zou je kunnen ondervangen door een score toe te kennen aan de nieuwspost zelf (en de reactiedraad die eraan hangt). Op basis van goedgewaardeerde nieuwsposten (en reacties dus, zie dat niet los) kan je een positievere normaalverdeling geven dan minder gewaardeerde nieuwsposten.

Bijkomend voordeel is dat je nieuwsposten (en reacties) zelf ook gaat waarderen op kwaliteit wat op zichzelf al een waardevermeerdering is. Users kunnen met 1 knopje dat bepalen en ook zien welke nieuwsposten meer must-read zijn dan andere.

---

Voor mijzelf sprekend: ik ben gestopt met moeite stoppen in waardevolle reacties omdat het consevatief is. Daarna ben ik pas minder gaan modereren. Ik vermoed dat een strenge moderatie een oorzaak is voor minder sterkere reacties schrijven en pas na verloop van tijd dit zichtbaar wordt in de reacties. Het punt is alleen dat het slecht correleerbaar is.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 03-11-2015 14:33 ]

[Cloud]

Delerium schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 14:31:
Een theoretische mogelijk einddoel die ik altijd voor ogen heb is een normaalverdeling. Dat je dus op basis van een normaalverdeling na afloop de scores kan verdelen en zo per definitie op zoveel % +2 en +3 komtm, de beste reacties komen daar dan op uit.
[...]

Daar zat ik ook aan te denken maar de bepaling van de eindscore van een reactie wordt daardoor geheel 'blackbox', want hij is afhankelijk van de rest van de reacties op het artikel. Het is dermate anders dat we eigenlijk een heel ander moderatiesysteem zouden krijgen daardoor. Want richtlijnen met vaste scores heb je dan ook niet echt meer en je zou (denk ik) makkelijker op een meningmoderatiesysteem uitkomen. Ook het concept van mismoderatie is dan anders dan nu.

Interessant einddoel maar ik weet niet of het wat wordt

[EektheMan]

Semi Off topic misschien: Sinds kort is er naast het reactie waarderingssysteem nog een mogelijkheid bijgekomen voor de lezer om snel waardevolle reacties op te speuren. Waarom niet bovenaan bij de waarderingsfilter een Karma Koning filter bijplaatsen? Zeker bij topics waar enkel +1 waarderingen zijn gegeven is dat wel handig voor degenen die niet een heel topic op interessante reacties willen doorspitten. Vaak begeven de Karma Koningen zich in die delen van de discussie die het meest interessant zijn. Ook schatten juist zij kleine opmerkingen die mogelijke game changers bevatten goed in itt tot non-expert Mods. Zo ondervang je deels het +2 moderatie probleem.

Legt wel wat druk op de Karma Koningen, wat zowel positieve als negatieve bijwerkingen kan hebben.

[MrAngry]

Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat de kwaliteit van reacties volgens de moderatie FAQ normaal verdeeld is.

[_David_]

Die badges van karma koning geven meer aan wie er vaak reageert op een bepaald onderwerp ipv wie er goed reageert.

Die badges zijn over het algemeen absoluut geen indicatie van kwaliteit. (En ze werken niet eens op mobiel)

[ Voor 30% gewijzigd door _David_ op 03-11-2015 17:38 ]

[Tribits]

k1n8fisher schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 14:20:
Het moet geen doel worden om meer +2 en +3 moderaties te krijgen maar om meer +2 en +3 reacties te krijgen.

Zou zeker ook mijn voorkeur hebben en ik heb er ook wel eens over na zitten denken hoe je dat zou kunnen bereiken. Wat me opvalt is dat er toch wel redelijk wat vakgebieden zijn waaruit geen of slechts een beperkt aantal experts reacties plaatsen. Zo zou ik op het gebied van juridische aangelegenheden toch wel verwachten dat er voldoende experts zijn die in staat zijn om bepaalde basis vragen te beantwoorden, maar dat blijkt in de praktijk niet echt het geval.

Het zou mooi zijn als je op de een of andere manier dergelijke groepen zou weten te motiveren om wat vaker op de frontpage te reageren. Ik zit even een beetje te brainstormen, misschien iets van een tussenvorm van een volwaardig redacteur en een gewone gebruiker. De karma badges kunnen dan een aanknooppunt zijn om tot de keuze van dergelijke expert-gebruikers over te gaan. Als aanvulling op het huidige karma badge systeem zou je dan voor dergelijke gebruikers ook een bepaalde verwachting uit mogen spreken dat ze met enige regelmaat beschikbaar zijn om toelichting te geven op artikelen met een bepaald onderwerp. Nadeel is natuurlijk wel dat dit wel een aardige ingreep in het huidige reactie systeem vraagt en de gevolgen ook niet direct te overzien zijn.

Desondanks lijkt het probleem me op het moment dat de inspanning die je voor een 'volwaardige' +2 of +3 reactie eigenlijk niet opweegt tegen de beloning die je er voor krijgt. Er wordt op dit moment door Tweakers erg de nadruk gelegd op product reviews en dat begrijp ik vanuit een commercieel oogpunt ook volledig. Het is alleen jammer dat de waardering die de trouwe frontpage reageerders krijgen daar toch wat schril bij afsteekt. Misschien zou het de moeite waard zijn om na te denken over een soort van terugblik op de week waarin de meest memorabele reacties nog een keer worden benoemd, zoiets als er nu ook gebeurt met de productreviews aan het eind van de maand. Geen idee of het haalbaar is, maar ik denk aan de andere kant dat er wel iets vernieuwends moet gebeuren om echt een trendbreuk teweeg te brengen.

[Zeehond]

De afgelopen dagen ben ik wat soepeler geweest met modden en heb ik reacties die ik normaal op +1 had gemod, maar toch meer vind toevoegen dan andere +1 reacties op +2 gezet. Echter merk ik dat een groot deel uiteindelijke toch op +1 wordt gezet.

Jammer denk ik dan.

[Migrator]

Zeehond schreef op woensdag 04 november 2015 @ 00:23:
De afgelopen dagen ben ik wat soepeler geweest met modden en heb ik reacties die ik normaal op +1 had gemod, maar toch meer vind toevoegen dan andere +1 reacties op +2 gezet. Echter merk ik dat een groot deel uiteindelijke toch op +1 wordt gezet.

Jammer denk ik dan.

Inderdaad jammer, maar als je zulke reacties vindt en ze staan in jouw ogen onterecht op +1, meld ze dan in het Mismodtopic. Daar zullen dan wel wat meer discussies ontstaan over het wel/niet +2 zijn van een reactie, maar als er van die 'controversiële' reacties 25% op de +2 belandt waar die anders op +1 was blijven steken heb je al winst

Ik vraag me overigens ook af in hoeverre papegaaimodden nog meespeelt in de spreiding. Heeft een reactie meer kans om op +2 te eindigen als de eerste moderatie op die reactie een +2 was? Als dat het geval is kun je door vroeg/snel te modereren een stuk meer invloed uitoefenen dan als je een uur later langs komt. Hopelijk valt dat effect mee (lastig te meten, lijkt me zo) want dat zou imo een ongewenst effect zijn.

[Zeehond]

Migrator schreef op woensdag 04 november 2015 @ 10:01:
[...]

Inderdaad jammer, maar als je zulke reacties vindt en ze staan in jouw ogen onterecht op +1, meld ze dan in het Mismodtopic. Daar zullen dan wel wat meer discussies ontstaan over het wel/niet +2 zijn van een reactie, maar als er van die 'controversiële' reacties 25% op de +2 belandt waar die anders op +1 was blijven steken heb je al winst

Ik vraag me overigens ook af in hoeverre papegaaimodden nog meespeelt in de spreiding. Heeft een reactie meer kans om op +2 te eindigen als de eerste moderatie op die reactie een +2 was? Als dat het geval is kun je door vroeg/snel te modereren een stuk meer invloed uitoefenen dan als je een uur later langs komt. Hopelijk valt dat effect mee (lastig te meten, lijkt me zo) want dat zou imo een ongewenst effect zijn.

Bedankt evest, ik zal deze reacties voortaan in het mismoderatie topic neerzetten. (eerste zet ik er zometeen neer).

Ik denk dat papagaai modden mee valt.
Bij de reacties die in de avond zijn geplaatst ben ik vaak de eerste. Meestal richt ik mij eerst op de nog niet gemodereerde reacties. In sommige topic kan ik er soms zo dan al gauw een 30 wegwerken in een topic, meestal kom ik er niet aan toe om naar eerder geplaats reacties te kijken.

[botoo]

Want wat heb je aan een filter met 5 scores als de bovenste 2 nauwelijks gebruikt worden?

Als de reacties niet/nauwelijks de moeite van het lezen waard zijn waarom zou je ze dan hoger dan +1 willen zien?

Maar je legt wel de vinger op de zere plek, het overgrote deel van de reacties op de FP zijn het lezen niet waard en voor mij al een hele poos geen reden om de moeite te nemen om de user-reacties te lezen.

Waarom zou iemand met bovengemiddelde kennis van een bepaald onderwerp (zie Delerium) de moeite nog steken in het plaatsen van een inhoudelijk interessante post? En al helemaal in een controversiële post? Meningmodders/mismodders en like/dislike modders bepalen veel te vaak de initiële eindscore die zonder invloed van /16 fout blijven staan.

Met kunstmatige +2's maak je Tweakers domweg belachelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door botoo op 04-11-2015 12:42 ]