De toekomst van RC5-72

[Sterkwachtwoord]

Hoi DPCers,

Ik was van plan dit op het Division Brabant forum te posten maar misschien dat de andere koeherders er ook wat ideeën over hebben...

Ik heb in eind juli 2010 voor het eerst met mijn ATI videokaart aan RC5-72 meegedaan. Als ik het goed heb onthouden was ik rond diezelfde periode ook bezig met Bitcoins... Nou heb ik even opnieuw naar deze set-up gekeken en naar de hardware die nu ingezet wordt voor Bitcoins. Dat er speciale ASIC en FPGA miners werden ingezet wist ik al wel, maar wat ik tegen kwam op een wikipagina over bitcoin mining hardware was wel even schikken.

quote: bitcoin.it wiki

The hashrate of most GPU units is below 1GH/s, and as of 2014, some single ASIC units are able to reach speeds of over 1,000GH/s while consuming far less power than used by a GPU.

Als er dus voor een cryptocurrency gespecialiseerde hardware beschikbaar is lijkt het mij niet gek dat een aanvaller die een encryptie wil kraken dat niet heeft. En is natuurlijk de gedachte achter het RC5-72 project; bewijzen dat de code gekraakt kan worden.
Dat er voor RC5-72 geen gespecialiseerde hardware op de markt is gekomen (en niet gaat komen?) maar voor Bitcoins wel komt natuurlijk dat er uit Bitcoins munt te slaan is.

Oh, en een backdoor laten inbouwen is een stuk makkelijker, toch NSA?
Wikipedia: Dual_EC_DRBG
Zoals distributed.amiga.org aangeeft: dat is niet het idee achter de RC5-72 wedstrijd.


Hoe denkt /5 hier over? Zijn jullie met de zelfde gedachte naar een ander videokaart-project gegaan, helemaal gestopt, of gewoon vergeten dat het koetje nog elke dag blokjes graast?

[Witlof]

Sowieso is na de voorgangers van RC5-72 al gebleken dat het lang lopende projecten zijn, waarbij brute force niet echt het leukste/nuttigste project is waar veel animo voor is. De Dutch Power Cows zijn wel door RC5 ontstaan. Vandaar dat er altijd nog wel wat leden het zullen draaien. Misschien alleen als backup voor OGR, maar toch.

Verder heeft Distributed.net wel een van de fijnste clients (die weinig resources nodig heeft) samen met een personal (local) proxy met mogelijkheden tot subteamstats. Dus qua ondersteuning is dat echt geweldig.

Ik denk dat RC5-72 een project is wat (te) lang loopt. Het loopt al 4.698 dagen en volgens de stats zal het nog wel even duren:

The odds are 1 in 75,041 that we will wrap this thing
up in the next 24 hours. (This also means that we'll
hit 100% in 75,041 days at yesterday's rate.)

Bij andere projecten heb je nog wel eens een voortgang. Al is het maar dat er een priemgetal gevonden is.

Maar goed, dit is natuurlijk mijn mening

[Sterkwachtwoord]

Witlof schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:37:
Misschien alleen als backup voor OGR, maar toch.

Klopt, zo heb ik ook een hoop blokjes afgerond.

Verder heeft Distributed.net wel een van de fijnste clients (die weinig resources nodig heeft) samen met een personal (local) proxy met mogelijkheden tot subteamstats. Dus qua ondersteuning is dat echt geweldig.

Ook helemaal mee eens. Ik kan mij herinneren dat SoB ook wel een mooie client had... Maar alle BOINC projecten vallen bij mij al af met zo'n enorme setup... Misschien is dat ondertussen al wel beter en moet ik hier nog eens naar gaan kijken.

Ik denk dat RC5-72 een project is wat (te) lang loopt. Het loopt al 4.698 dagen en volgens de stats zal het nog wel even duren:

Ja, en als ik dus zie dat er voor Bitcoin wel hardware te krijg is die veeeel harder kan lopen, is het wel duidelijk dat RC5-72 hier misschien ook wel wat aan heeft.

Bij andere projecten heb je nog wel eens een voortgang. Al is het maar dat er een priemgetal gevonden is.

Of een nieuwe client, die extra CPU features gebruikt waardoor hij sneller gaat

Maar goed, dit is natuurlijk mijn mening

Bedankt!

[Theadalus]

Beetje vaag wat dit project probeert te bewijzen...
Wil je weten hoelang het duurt om alle keys te testen, dit kan je na een benchmark (om een idee te krijgen hoeveel keys/s er gedaan kunnen worden op 1 up-to-date pc) eenvoudig berekenen. Wanneer keys random worden gegenereerd, is de looptijd totaal onvoorspelbaar; de juiste key kan 1 van de laatste zijn, maar ook 1 van de eerste. Wat met de huidige keys/s rate een verschil is tussen 1 dag of 75000+ dagen.

Of ik begrijp het niet helemaal, of dit is een redelijk nutteloos project (in de zin dat het niks bewijst)...

[Damic]

Sterkwachtwoord schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:15:
Hoi DPCers,

Ik was van plan dit op het Division Brabant forum te posten maar misschien dat de andere koeherders er ook wat ideeën over hebben...

Ik heb in eind juli 2010 voor het eerst met mijn ATI videokaart aan RC5-72 meegedaan. Als ik het goed heb onthouden was ik rond diezelfde periode ook bezig met Bitcoins... Nou heb ik even opnieuw naar deze set-up gekeken en naar de hardware die nu ingezet wordt voor Bitcoins. Dat er speciale ASIC en FPGA miners werden ingezet wist ik al wel, maar wat ik tegen kwam op een wikipagina over bitcoin mining hardware was wel even schikken.

[...]

Als er dus voor een cryptocurrency gespecialiseerde hardware beschikbaar is lijkt het mij niet gek dat een aanvaller die een encryptie wil kraken dat niet heeft. En is natuurlijk de gedachte achter het RC5-72 project; bewijzen dat de code gekraakt kan worden.
Dat er voor RC5-72 geen gespecialiseerde hardware op de markt is gekomen (en niet gaat komen?) maar voor Bitcoins wel komt natuurlijk dat er uit Bitcoins munt te slaan is.

Oh, en een backdoor laten inbouwen is een stuk makkelijker, toch NSA?
Wikipedia: Dual_EC_DRBG
Zoals distributed.amiga.org aangeeft: dat is niet het idee achter de RC5-72 wedstrijd.


Hoe denkt /5 hier over? Zijn jullie met de zelfde gedachte naar een ander videokaart-project gegaan, helemaal gestopt, of gewoon vergeten dat het koetje nog elke dag blokjes graast?

Op het vet gedrukte: je kan een PU bouwen die gebaseerd is op de amd gpu's, waarbij de shaders enzo zijn wegggelaten, dit zou een hele boost geven, maarja dan zit je weer zo met een speciale kaart waar maar een beperkte oplage is en veel kost.

[Sterkwachtwoord]

Damic schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:14:
[...]
Op het vet gedrukte: je kan een PU bouwen die gebaseerd is op de amd gpu's, waarbij de shaders enzo zijn wegggelaten, dit zou een hele boost geven, maarja dan zit je weer zo met een speciale kaart waar maar een beperkte oplage is en veel kost.

Voor Bitcoins zijn er dus inderdaad speciale chips ontworpen die heel goed Bitcoins kunnen minen. Dit moet voor RC5-72 ook kunnen, maar er is geen drijfveer. Dus, welke Tweaker bouwt een mooie stapel ASICs voor RC5-72?

Misschien dat er met FPGA's zoals de parallella.org nog winst te behalen is?

[Sterkwachtwoord]

Theadalus schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:08:
Wat met de huidige keys/s rate een verschil is tussen 1 dag of 75000+ dagen.

Of ik begrijp het niet helemaal, of dit is een redelijk nutteloos project (in de zin dat het niks bewijst)...

Je begrijpt het goed. De RC5 zit in de hoek "zie hoe snel je RC5 kan kraken met veel PC's". Maar voor RC5-72 werkt dat niet meer... Zelfs met de bizarre snelheidswinst die ze uit GPU's halen duurt het gewoon heel lang.

[Bubbles]

De eerdere versies van RC5 toonden aan dat die encryptialgoritmes binnen afzienbare tijd brute force gekraakt kunnen worden en daarmee dus niet veilig waren. Dat was ook het doel van die projecten. Motivator voor de deelnemers was een geldprijs voor degene die de correcte sleutel inleverde.

Het doel gaat niet meer op bij RC5-72, zoals de getalletjes hierboven al laten zien en hoe het zit met de geldprijs weet ik even niet meer zeker, maar er staat me bij dat die er ook niet meer was. Daarmee is het huidige RC5 project eigenlijk compleet nutteloos geworden en is het dus al helemaal niet meer rendabel om nog speciale hardware te gaan bouwen om het sneller te kunnen doen. Lomp gezegd is het enige wat je er nog aan hebt e-penis: je ranking in de statistieken. Als je dat leuk vindt, moet je vooral doorgaan, maar imho zijn er andere, vooral nuttigere, projecten waar je je elektra aan kan spenderen: hetzij een maatschappelijk doel, danwel persoonlijk gewin bij bijvoorbeeld BitCoin.

[Sterkwachtwoord]

Bubbles schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:57:
[...] en hoe het zit met de geldprijs weet ik even niet meer zeker, maar er staat me bij dat die er ook niet meer was.

Klopt. Ze halen 4000 USD uit eigen potje. ("general purpose funds")
http://blogs.distributed.net/2008/09/08/02/09/bovine/

Daarmee is het huidige RC5 project eigenlijk compleet nutteloos geworden en is het dus al helemaal niet meer rendabel om nog speciale hardware te gaan bouwen om het sneller te kunnen doen.

Lomp gezegd is het enige wat je er nog aan hebt e-penis: je ranking in de statistieken.

Tsja, of om inderdaad zo iets te bewijzen...
http://www.petewilcock.co...lution-to-an-old-problem/

Bedankt voor je input

[Bubbles]

Interessant stukje om te lezen. De exercitie toont aan wat er heden ten dage mogelijk is, maar het doorrekenen van de kosten die nodig zijn om 100% te halen geeft aan wat er nu mis is met RC5-72: $232 miljoen nodig om de puzzel op te lossen (en dan $4000 terugkrijgen ). Nouja, ik geloof dat mijn mening over RC5 wel duidelijk is. Ik ben alleen iets korter door de bocht in mijn formulering dan dat er in dat stuk gedaan wordt, maar uiteindelijk zeggen we hetzelfde.

Wat betreft je andere punten in je TS: de client van distributed.net is ook wel extreem makkelijk in gebruik en belasting/eisen van het systeem. Vrijwel iedere andere client is uitgebreider in installeren en draaien dan dat, dus daarmee willen vergelijken is simpelweg niet te doen.

Ik moet zeggen dat de BOINC client tegenwoordig best okee is. Eenmalig de BOINC omgeving installeren en projecten toevoegen is daarna eigenlijk vrij eenvoudig. Soms moet je van te voren een account aanmaken bij het betreffende project, soms kan het direct in BOINC zelf. Maar zodra je een project hebt toegevoegd, gaat de rest eigenlijk automatisch. Alleen het managen van meerdere projecten tegelijkertijd is iets omslachtiger (bij de verschillende projecten zelf inloggen en instellingen moeten aanpassen).

De geheugemfootprint van BOINC zelf is natuurlijk wel een stuk hoger dan Dnet, maar dat mag met computers van tegenwoordig niet meer zo'n probleem zijn. Blijft daarna alleen over hoeveel geheugen het gekozen project (per core) nodig heeft. Sommige projecten verstoken enkele tientallen MB's per proces, andere hebben daar enkele honderden voor nodig. Maar over het algemeen moet dat prima kunnen lukken op systemen met niet meer dan 4 cores en 2GB geheugen, wat momenteel redelijk standaard is als minimale configuraties van OEM systemen. Slechter dan dat moet je moeite voor doen om te vinden.

[Witlof]

Ik weet niet hoe ik er op terecht kwam, maar WCG (ook BOINC) heeft nog wel wat tips als je veel PC's op BOINC wilt hebben

http://www.worldcommunitygrid.org/bg/BOINCMassInstall.pdf