China breidt grondgebied uit via internationale wateren

[mindcrash]

De VS heeft zondag aangekondigd om met een aantal schepen langs de kunstmatige eilanden van China in de Zuid Chinese Zee te varen. Deze eilanden zijn door China ingericht als militaire basis en worden gebruikt om min of meer de gehele regio als Chinees grondgebied te verklaren.

China heeft inmiddels gereageerd en aangekondigd dat ze gepast zullen reageren, door het inzetten van drones danwel het rammen of het met live ammo beschieten van de Amerikaanse marineschepen.

Zie:

Washington Post: 'U.S. Navy to China: We’ll sail our ships near your man-made islands whenever we want'

ZeroHedge: 'Obama Won't Back Down After Chinese Threat, Sends U.S. Warships To Contested Islands In "Matter Of Days"'

Zeer verontrustend nieuws, zeker als je in het achterhoofd houdt dat men dit weekend ook via de lucht de Syrische "rebellen" met 50 ton Amerikaanse ammo heeft bevoorraad (zoals gemeld door CNN) waar zowel Iran en Rusland <sarcasm>uiteraard niet blij</sarcasm> mee zullen zijn.

Binnenkort dus oorlog tussen Rusland, Iran en China enerzijds en de VS/Navo anderzijds? Laten we hopen dat dit alles niet volledig zal gaan ontsporen

[Wietsee.]

"Binnenkort dus oorlog" lekker suggestief!

[Verwijderd]

Laten we hopen dat het bij dit soort stoerdoenerij blijft. Maar dat zal wel, China heeft te veel kapitaal geïnvesteerd in de VS en te veel leningen uitstaan aan de VS om oorlog te gaan voeren.

[anandus]

Het antwoord is simpel: Nee.
Ik zou me er niet teveel zorgen over maken, er moet echt vééééééééél meer aan de hand zijn mocht een conflict in de buurt komen.
Wat betreft die vloot moet je het misschien juist anderw bekijken: De VS komt nu pas een beetje showen. Als de dreiging groter was, dan waren ze al een jaar geleden gaan varen, bijv.

Sterker nog, ik zou eerder een conflict tussen China en Rusland verwachten (over grondstoffen en/of oost-Rusland) dan de VS en China of Rusland. Maar om eerlijk te zijn heeft niemand er baat bij, dus is de kans nihil.

Overigens is het juist tussen de VS en Iran wat aan het ontdooien.

En je kan het ook anders bekijken: Er is al oorlog tussen Rusland/Iran/VS/Saudi-Arabië/Turkije: De oorlog in Syrië.

mindcrash schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 19:37:
[...] zeker als je in het achterhoofd houdt dat men dit weekend ook via de lucht de Syrische "rebellen" met 50 ton Amerikaanse ammo heeft bevoorraad (zoals gemeld door CNN) waar zowel Iran en Rusland <sarcasm>uiteraard niet blij</sarcasm> mee zullen zijn.

Die drop was in noord-oost Syrië. Rusland en Iran zijn daar juist wél blij mee, dat zijn vooral anti-IS-rebellen.
Wat Turkije ervan vindt, dat is dan weer een ander verhaal

[ Voor 49% gewijzigd door anandus op 12-10-2015 19:58 ]

[kobus71]

Het blijft natuurlijk niet altijd met een sisser aflopen.
De wereld is het een keer zat dat "gebaas" van Amerika.

[MicGlou]

kobus71 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 19:46:
Het blijft natuurlijk niet altijd met een sisser aflopen.
De wereld is het een keer zat dat "gebaas" van Amerika.

Lees de gelinkte artikelen eerst eens, plus wat er zoal nog meer over te vinden is.

Dit heeft weinig met 'gebaas' van de VS te maken... China claimt 'zomaar' internationale vaarwateren door er kunstmatige eilanden aan te leggen en noemt het 'hun' territorium. VS reageert daarop dat het internationale wateren zijn die al tijden door amerikaanse vrachtschepen en marine worden bevaren... als mede scheepvaart van andere landen. VS zegt simpelweg; China kan wel doen alsof ze internationale wateren kunnen claimen en dan ineens (militaire) scheepvaart verbieden alsof ze hun territorium zonder toestemming betreden, maar de VS erkent dat niet en geeft aan zoals altijd gewoon die wateren te bevaren.

Weinig gebaas van de VS, maar juist rare fratsen van de Chinezen waarvan de VS aangeeft dat ze zich daar niets van aantrekken.

[klaw]

kobus71 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 19:46:
Het blijft natuurlijk niet altijd met een sisser aflopen.
De wereld is het een keer zat dat "gebaas" van Amerika.

Het spijt me maar de andere landen hier genoemd, China en Rusland zijn nu niet ook bepaald vriendelijk. Overigens gaat het hier over dat China hun terrotoriale wateren kunstmarig vergroot door kunstmatige eilanden aan te leggen. Rusland viel andere landen al lang voordat Columbes bestond...

[mindcrash]

anandus schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 19:42:
Ik zou me er niet teveel zorgen over maken, er moet echt vééééééééél meer aan de hand zijn mocht een conflict in de buurt komen.

Chinese luchtmacht/marine die Amerikaanse marinevloot aanvalt niet voldoende?

Nogmaals:

CCTV: if US Navy enters our ter. waters in SCS, we will deploy aircrafts & warships to ram and/or live fire exchange

Bron

En CCTV is Chinees staatseigendom, geen onzin van alternatieve "aluhoedjes" media dus.

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 12-10-2015 20:39 ]

[Señor Sjon]

Ik heb de titel even wat minder sensatiebelust gemaakt.

[DaniëlWW2]

Wat een onzin is dit nou weer?

Geen enkele partij heeft iets te winnen bij een direct treffen om wat kunstmatige eilandjes voor de Chinese kust. Rusland en Iran al helemaal niet voor een Chinese/Amerikaanse aangelegenheid. Die landen hebben helemaal geen hecht bondgenootschap. Ze hebben een zeer complexe gelegenheidscoalitie maar ze springen niet voor elkaar in de bres.

Dit is puur aftasten om de verhoudingen in de Zuid-Chinese zee te peilen. De positie van de VS is ook uitzonderlijk arrogant in deze kwestie. China bouwt die eilanden omdat ze als regionale grootmacht terecht hun eigen invloedssfeer willen hebben en het niet langer pikken dat de Grote oceaan feitelijk een Amerikaanse meer is. Dat speelt hier en dat verklaard de provocerende Amerikaanse reactie. De enige manier om de Amerikaanse marine uit dit gebied te houden zijn deze kunstmatige eilanden die China haar scheepvaart naar de straat van Malakka verzekeren. De Chinese marine kan niet op tegen de Amerikaanse of zelfs tegen de eenheden in de Grote oceaan. Die eilanden liggen er als diepteverdediging van de Chinese kust en de scheepvaart. Het zijn feitelijk onzinkbare vliegdekschepen die ook nog eens zware antischeepsraketten hebben. Overgens is de Chinese controle maar tot die straat van Malakka omdat de grote marinebasis van Singapore, aangelegd door de Britten voor de oorlog tegen enorme kosten nu door de Amerikanen wordt geleased.

Dat de kleinere landen die aan de Zuid Chinese Zee liggen hier het onderspit delven is tragisch voor hun. Dat de VS nu de rechten van deze landen wil "verdedigen" is bijzonder hypocriet aangezien ze allemaal te maken hebben gehad met Amerikaanse militaire interventie, met uitzondering van Maleise ook direct in de 20ste eeuw...

Oh en als bron helpt het als je met wat beters komt dan een analist en Zero Hegde. Die laatste is leuk voor economische zaken maar pure onzin voor geopolitiek...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-10-2015 20:50 ]

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:49:
Oh en als bron helpt het als je met wat beters komt dan een analist en Zero Hegde. Die laatste is leuk voor economische zaken maar pure onzin voor geopolitiek...

Als je even verder had gekeken had je gezien dat ZeroHedge zelf de Amerikaanse WSJ als bron heeft gebruikt, en dat deze krant heeft geschreven dat er zondag een beslissing is gemaakt om te gaan varen, en dat een niet nader genoemde bron binnen de Amerikaanse politiek van deze krant heeft aangegeven dat dit binnen enkele dagen zal plaatsvinden.

Ik had dit overigens echt niet gepost als het slechts aluhoedjes conspiracy theory bullshit was geweest. Maar op Twitter wordt er flink gepost, de Washington Post maakt er melding van, de WSJ maakt er melding van, Chinese staatstelevisie maakt er melding van, dus speelt er toch wel daadwerkelijk iets.

[ Voor 19% gewijzigd door mindcrash op 12-10-2015 21:01 ]

[djengizz]

Al wat ouder artikel wat de geopolitieke spelletjes in de zuid-chinese zee rondom deze eilandjes illustreert.

[Deadsy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:49:

knip

Dus hebben de landen in de regio maar pech gehad?
Want zelf zijn ze niet in staat om iets te doen en de VN ofzo zal hier niets mee doen en al zouden ze wat willen doen dan zal iemand wel een veto uitspreken en zal er niets gebeuren.

Mensen hebben een afkeer tegen de macht spelletjes van de VS dus zijn de macht spelletjes van China stout maar in orde en de slachtoffers hebben pech maar ons medeleven?

[Logico]

mindcrash schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:37:
[...]


Chinese luchtmacht/marine die Amerikaanse marinevloot aanvalt niet voldoende?

Nogmaals:


[...]


Bron

En CCTV is Chinees staatseigendom, geen onzin van alternatieve "aluhoedjes" media dus.

De economische afhankelijkheid van China en de VS is veel te groot om elkaar direct de oorlog te verklaren. Alleen al aan staatsschuld heeft China nog $ 1,3 triljoen (= 12 nullen) tegoed van de VS, hetgeen een heel stuk minder waard wordt als de dollar instort door een oorlog. Daarnaast valt dan een heel groot stuk van de vraag naar Chinese producten weg als de VS een boycot inzet. Aan de andere kant heeft de VS bijna $ 5 triljoen in China geïnvesteerd, en zullen de gevolgen van de hoge inflatie desastreus zijn voor de economie.

Beide partijen willen simpelweg hun spierballen laten zien en elkaar kort houden zodat men tijdens diplomatieke onderhandelingen vanuit een sterke positie kan onderhandelen.

[DaniëlWW2]

Deadsy schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:23:
Dus hebben de landen in de regio maar pech gehad?
Want zelf zijn ze niet in staat om iets te doen en de VN ofzo zal hier niets mee doen en al zouden ze wat willen doen dan zal iemand wel een veto uitspreken en zal er niets gebeuren.

Mensen hebben een afkeer tegen de macht spelletjes van de VS dus zijn de macht spelletjes van China stout maar in orde en de slachtoffers hebben pech maar ons medeleven?

Tja, de wereld is nou eenmaal geen paradijs. Wees blij dat je in een veilig, rijk hoekje woont. De wereld veranderen is uitvoering geprobeerd in de tweede helft van negentiende eeuw, de eerste helft van de twintigste eeuw en tijdens de koude oorlog onder de term "modernisme". Dan bedoel ik niet de artistieke stroming maar het idee dat eerst West-Europa, later de VS en de Sovjet-Unie de wereld konden verbeteren door deze naar hun eigen inzicht te moderniseren. Daarmee bedoelde ze het omvormen van een pre-industriële, feodale samenleving die verschrikkelijk was tot het absolute hoogtepunt van de menselijke ontwikkeling, respectievelijk West-Europa, VS of Sovjet-Unie.

Ik kan geen westers idee bedenken dat destructiever was en is dan modernisme voor de rest van de wereld...

Al deze plannen hebben een enorme spoor aan vernietiging achtergelaten en een van de hoofdoorzaken van de ongelijkheid en armoede in deze wereld is het modernisme dat vrijwel universeel mislukte.
Het treurige is dat de Amerikaanse politieke elite hier nog steeds in geloofd en hier ook naar handelt. Mislukkingen worden vrij stelselmatig afgeschreven op de lokale elite, bevolking en de termen om deze mislukkingen, toegeschreven aan lokale mensen te beschrijven zijn vrijwel nooit politiek correct te noemen.

Wat het erger maakt is dat door militaire vooruitgang de VS steeds beter in staat is om onwillige regimes uit te schakelen en een zoveelste poging te wagen om een land zijn culturele, bestuurlijke en economische basis weg te vagen en er Amerika 2.0 van te maken. De meest recente voorbeelden zijn uiteraard Irak en Afghanistan, beide bijzondere succesverhalen van modernisme...

Je kan landen niet geforceerd gaan veranderen naar eigen inzicht. Dat is ruimschoots bewezen de afgelopen 150 jaar. Het enige dat je kan doen is een balans proberen te vinden die zo gunstig mogelijk is voor een land/bondgenootschap, economische unie etc. Landen in de periferie van deze geglobaliseerde wereld hebben simpelweg pech gehad ja. Of het nou China of de VS is maakt in het grote plaatje niks voor ze uit.

[anandus]

mindcrash schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:37:
[...]


Chinese luchtmacht/marine die Amerikaanse marinevloot aanvalt niet voldoende?

Ten eerste: Nee, dat zou niet voldoende zijn voor een conflict.
Ten tweede: Eerst zien dan geloven. Iedereen blaft er wat op los en dat is doodnormaal.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:50:
Je kan landen niet geforceerd gaan veranderen naar eigen inzicht. Dat is ruimschoots bewezen de afgelopen 150 jaar. Het enige dat je kan doen is een balans proberen te vinden die zo gunstig mogelijk is voor een land/bondgenootschap, economische unie etc.

Eens, maar dat je eerder net deed alsof zonder de VS (/het Westen) landen in bijvoorbeeld Afrika niet net zo arm zouden zijn, of nog armer, gaat er bij mij niet in.

Dat de kleinere landen die aan de Zuid Chinese Zee liggen hier het onderspit delven is tragisch voor hun. Dat de VS nu de rechten van deze landen wil "verdedigen" is bijzonder hypocriet aangezien ze allemaal te maken hebben gehad met Amerikaanse militaire interventie, met uitzondering van Maleise ook direct in de 20ste eeuw...

Ja, vroeger. Leuk en aardig, maar nu is het China die landjepik tegen ze doet, dus neem aan dat die blij zijn dat de VS er is. Uberhaupt, zonder de dreiging van de VS was dat uiteraard al heel veel verder gegaan.

mindcrash schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:37:

[...]


Bron

En CCTV is Chinees staatseigendom, geen onzin van alternatieve "aluhoedjes" media dus.

Ja, China gaat serieus het vuur openen op Amerikaanse schepen in internationale wateren. Ik zie niet in hoe dat fout kan gaan voor China.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 22:40:
Ja, China gaat serieus het vuur openen op Amerikaanse schepen in internationale wateren. Ik zie niet in hoe dat fout kan gaan voor China.

En wat kan de VS doen als China de dollar gaat 'tanken'?
Beide landen zijn eigenlijk al in een economische oorlog verzeild geraakt met de valuta en handels conflicten.
Schermutselingen in het cyber domein en de bijbehorende propaganda van beide zijden.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 23:01:
[...]

En wat kan de VS doen als China de dollar gaat 'tanken'?

Middelvinger opsteken richting China, alle schuld bij de Chinezen waardeloos verklaren, handelsembargo instellen en combinatie van productie terughalen en naar andere Aziatische landen verplaatsen.

Resultaat (denk ik): VS in een flinke crisis (iig op korte termijn), China in gigantische problemen met bijbehorende sociale onrust waar ze echt niet op zitten te wachten.

[mindcrash]

Sissors schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 23:08:
Resultaat (denk ik): VS in een flinke crisis (iig op korte termijn), China in gigantische problemen met bijbehorende sociale onrust waar ze echt niet op zitten te wachten.

China zit al gigantisch in de financiele shit. De equity markt heeft al *pop* gedaan. Nu gaat hetzelfde gebeuren met de corporate bonds waar iedereen en zijn/haar spreekwoordelijke moeder naartoe is gevlucht.

Althans, volgens Bloomberg

Dus wat dat betreft...

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 12-10-2015 23:16 ]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 22:40:
[...]

Eens, maar dat je eerder net deed alsof zonder de VS (/het Westen) landen in bijvoorbeeld Afrika niet net zo arm zouden zijn, of nog armer, gaat er bij mij niet in.

Bij mij anders wel en ik heb helaas ook nog de bronnen om het te bewijzen. Op het moment volg ik twee collegereeksen, de eerste over de ontwikkeling van oorlogvoering van de 16de tot de 21ste eeuw. De tweede over interventies in de derde wereld ten tijde van de Koude oorlog. Voor die twee lees ik letterlijk elke week een paar honderd bladzijden aan artikelen en hoofdstukken van boeken. Een goed overzicht van de problematiek is Odd Arne Westad: The Global Cold War.

De VS werd uiteindelijk dominant in de derde wereld en heeft systematisch onder de noemer van moderniseren vrijwel elke democratisch gekozen leider afgezet of af laten zetten die met volslagen gestoorde ideeën kwam. Deze ideeen zoals de herverdeling van land zodat arme boeren ook wat land hadden waarvan ze konden leven of grondstofproductie nationaliseren zodat een multinational niet enorme winsten kon maken terwijl de lokale werknemers een hongerloontje kregen gingen er overduidelijk niet in. Een van de redenen waarom alle projecten mislukken is omdat er nooit een gecommitteerde keuze wordt gemaakt voor het land en er altijd zakenbelangen op de achtergrond spelen. Dit alles met de achtergrond van modernisme, Amerikaanse stijl welke alleen kan bestaan als er een grote middenklasse is die bezit heeft.

Uiteindelijk ging het zo ver dat de VS het concept van militair modernisme ontwikkelde waar legers in de derde wereld feitelijk een groot deel van de economie overnamen en het land zo maar moesten moderniseren. Zie daar militaire dictaturen zoals Egypte of decennialang Indonesië.

Dus ja, door de VS is Afrika zo arm omdat de VS daar de meeste dictatoriale regimes steunt en actief democratische leiders hindert omdat deze vrijwel allemaal proberen te doen wat het beste is voor het land, niet wat het beste is voor de multinational. Het is niet zo vreemd dat er wordt gesproken over neokolonialisme, dat is het namelijk ook met het grote voordeel dat Europese staten en de VS nu niet meer hoeven te betalen voor dingen zoals infrastructuur in het land. Die rekening is voor het onafhankelijke land, de winsten voor de multinationals. Zou je Afrika echt willen ontwikkelen dan moeten de multinationals of het continent uitgeschopt worden of gedwongen worden om hun winsten lokaal te herinvesteren.

Ja, vroeger. Leuk en aardig, maar nu is het China die landjepik tegen ze doet, dus neem aan dat die blij zijn dat de VS er is. Uberhaupt, zonder de dreiging van de VS was dat uiteraard al heel veel verder gegaan.

Ten tijde van de Koude oorlog was China er ook als regionale grootmacht en was de Sovjet-Unie er ook nog. De ongeschreven regel was niet direct met elkaar in conflict maar vrijwel elk conflict in de derde wereld kon er gerekend worden op steun van de andere supermacht. In dat opzicht is er niks veranderd. Het is niet de een is beter of het is beter als er twee vechten. Het maakt niet uit wie dominant is voor die landen omdat ze uiteindelijk afhankelijk zijn van de grootste pestkop in de zandbak. De pestkoppen hebben er alleen belang bij om de zandbak eerlijk te verdelen om zo intern conflict en de mogelijkheid tegen elkaar uitgespeeld te worden te voorkomen. Dan hebben we ook nog de uit de zandbak gezette pestkop, Rusland die er weer in wil en dit probeert te bereiken door de grootste pestkop, de VS te gaan pesten.

[Hogader]

djengizz schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:08:
Al wat ouder artikel wat de geopolitieke spelletjes in de zuid-chinese zee rondom deze eilandjes illustreert.

Goed artikel wat ook duidelijk aangeeft dat eigenlijk iedereen die betrokken is in het "conflict" niet helemaal zuiver bezig is.

Naast china claimen ook de andere naburige landen eilanden in die regio, terwijl ze eigenlijk in internationale wateren liggen. China is echter iets hardnekkiger door er gelijk een hele betonblok van te maken.

[wildhagen]

Die Spratley-eilanden worden idd geclaimed door China, Taiwan, Vietnam, Maleisie, de Filipijnen en Brunei. Lekker druk daar.

De eerste 3 landen hebben om historische redenen de sterkste papieren, daar het ooit zowel Chinees als Vietnamees grondgebied was. En Taiwan doet natuurlijk mee om China te zieken, dat is tussen die twee natuurlijk niet zo ongebruikelijk.

Iig complexe materie waar niemand nog uit is.

Tsja, (potentieel) olie-rijk gebied, dat is vragen om problemen tegenwoordig...

Maar een oorlog zie ik toch echt niet gebeuren...

[Kenzi]

wildhagen schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:09:
Die Spratley-eilanden worden idd geclaimed door China, Taiwan, Vietnam, Maleisie, de Filipijnen en Brunei. Lekker druk daar.

De eerste 3 landen hebben om historische redenen de sterkste papieren, daar het ooit zowel Chinees als Vietnamees grondgebied was. En Taiwan doet natuurlijk mee om China te zieken, dat is tussen die twee natuurlijk niet zo ongebruikelijk.

Iig complexe materie waar niemand nog uit is.

Tsja, (potentieel) olie-rijk gebied, dat is vragen om problemen tegenwoordig...

Maar een oorlog zie ik toch echt niet gebeuren...

Was toevallig in Hue (oude hoofdstad van Vietnam) en daar hangen 2 oude kaarten in het museum. Op de Vietnamese kaart staan de Parcel eilanden afgebeeld als Vietnamees. Op een Chinese kaart uit dezelfde periode staan die eilanden niet. Vietnam's conclusie: China heeft geen claim op de Parcel eilanden

mindcrash schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:37:
[...]


Chinese luchtmacht/marine die Amerikaanse marinevloot aanvalt niet voldoende?

Nogmaals:


[...]


Bron

En CCTV is Chinees staatseigendom, geen onzin van alternatieve "aluhoedjes" media dus.

je bron is een user op een defence forum die een screencap van CCTV post? In heel die tv uitzending was het statement niet zoals die user laat lijken. Er zou gepast gereageerd worden, niks over rammen of schieten. Eerder radar / missile locks en dat soort gedoe. Wat al dagelijkse business is met Japan en Amerika in andere delen van de pacific.

[Russel88]

wildhagen schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:09:
En Taiwan doet natuurlijk mee om China te zieken, dat is tussen die twee natuurlijk niet zo ongebruikelijk.

Taiwan claimt de echte China te zijn. Officiële naam is ook geen Taiwan. Daarom claimen ze ook alle land wat die andere China ook claimt.
Volgens mij zat net na de burgeroorlog Taiwan in de VN ipv het vaste land China als China.

[wildhagen]

Officiele naam is idd Republic of China (vandaar dat je bij Tawian soms ook wel eens (ROC) erachter ziet staan), maar ze claimen daar wel meer dingen. Niet alle claims die ze doen zijn automatisch waar, en dat geld voor de PROC (het vasteland dus) uiteraard net zo goed.

[Kenzi]

wildhagen schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:20:
Officiele naam is idd Republic of China (vandaar dat je bij Tawian soms ook wel eens (ROC) erachter ziet staan), maar ze claimen daar wel meer dingen. Niet alle claims die ze doen zijn automatisch waar, en dat geld voor de PROC (het vasteland dus) uiteraard net zo goed.

Zoveel claims daar waarvan bijna niet na te gaan is wie er nou gelijk heeft. China en Zuid Korea liggen in de clinch over eilanden (die Japan en Taiwan ook claimen). De bekende Diayou eilanden natuurlijk, En in de SPS.
Amerika maakt er een gewoonte van om door die wateren te varen (terwijl ze er eigenlijk niks te zoeken hebben).

Maar het houdt de aandacht weg van de claims omtrent de Noordpool. Rusland, Denemarken, Amerika, allemaal claimen ze daar recht op te hebben. Verwachten er een hoop olie te vinden.

[mindcrash]

In de loop van vanavond of morgen gaan we zien of China eerdere waarschuwingen gaat omzetten in daden:

The US navy is poised to start freedom of navigation operations in the South China Sea in a high-stakes effort to push back against Chinese territorial claims over artificial islands in the disputed waters.

In a move that will enrage Beijing, the USS Lassen, a guided-missile destroyer, will sail inside the 12-nautical mile zones of two man-made islands — Subi and Mischief reefs — that China has built in the contested Spratly Island chain.. A senior US defence official said it would sail through the area in the early hours of Tuesday morning.

China has repeatedly warned that it would not tolerate any effort to violate what it considers its territory. Earlier this month, a senior Chinese naval officer said the People’s Liberation Army would hand a “head-on blow” to any foreign forces that violated Chinese sovereignty. His comments came after the Financial Times reported that the US was poised to launch its operations.

The manoeuvre will mark the first time since 2012 that the US navy has sailed through the 12-nautical mile zone surrounding any islands claimed by China. It is aimed at demonstrating that Washington does not recognise any territorial claims over artificial islands in the South China Sea.

Bron (Paywalled)

[Baserk]

China zal wel zwaar over de zeik gaan maar kijk even wat de maritiem-territoriale ambities behelsen; Wikipedia: Nine-dotted line.
Wat uiteenlopende geschiedkundige onderbouwing;

An article published in May 2012 in the PLA Daily states that Chinese astronomer Guo Shoujing went to the island in 1279, under the Yuan dynasty, as part of an empire-wide survey called "Measurement of the Four Seas" (四海测验).[10] In 1979 historical geographer Han Zhenhua (韩振华) was among the first scholars to claim that the point called "Nanhai" (literally, "South Sea") in that astronomical survey referred to Scarborough Shoal.[11] In 1980 during a conflict with Vietnam for sovereignty over the Paracel Islands (Xisha Islands), however, the Chinese government issued an official document claiming that "Nanhai" in the 1279 survey was located in the Paracels.[12] Historical geographer Niu Zhongxun defended this view in several articles.[13] In 1990, a historian called Zeng Zhaoxuan (曾昭璇) argued instead that the Nanhai measuring point was located in Central Vietnam.[14] Historian of astronomy Chen Meidong (陈美东) and historian of Chinese science Nathan Sivin have since agreed with Zeng's position in their respective books about Guo Shoujing.[15][16] bron

Al wat ouder maar mooi NY Times artikel over 8 Filipijnse matrozen op een lekke roestbak midden op zee tegenover de Chinese marine.link

-edit Teruglezend zie ik de link al door djengizz geplaatst. Lees het NY Times artikel, echt de moeite waard.

[ Voor 3% gewijzigd door Baserk op 28-10-2015 21:44 ]

[Virtuozzo]

Logico schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 21:24:
[...]


De economische afhankelijkheid van China en de VS is veel te groot om elkaar direct de oorlog te verklaren. Alleen al aan staatsschuld heeft China nog $ 1,3 triljoen (= 12 nullen) tegoed van de VS, hetgeen een heel stuk minder waard wordt als de dollar instort door een oorlog. Daarnaast valt dan een heel groot stuk van de vraag naar Chinese producten weg als de VS een boycot inzet. Aan de andere kant heeft de VS bijna $ 5 triljoen in China geïnvesteerd, en zullen de gevolgen van de hoge inflatie desastreus zijn voor de economie.

Beide partijen willen simpelweg hun spierballen laten zien en elkaar kort houden zodat men tijdens diplomatieke onderhandelingen vanuit een sterke positie kan onderhandelen.

Saillant is dan wel, als we even naar de geschiedenis kijken, dat het altijd juist de meest economisch verbonden landen zijn die met elkaar in militair conflict raken. Zeker, niet nu, niet binnenkort, vergeet echter ook niet dat elke groei van mogendheden zonder uitzondering een periode van expansie zoekt. Juist bij nauwe interdependentie leidt dat tot escalatie bij de kleinste perikelen. Stabiliteit vergt onderhoud, en terughoudendheid. Beide zijn in toenemende mate steeds minder integraal onderdeel van zowel Chinees als Amerikaans buitenlands beleid.

[mindcrash]

De Verenigde Staten heeft inderdaad binnen de 12 mijls zone rond de eilanden gevaren.

Guided-missile destroyer USS Lassen breached the 12-nautical mile zone China claims around Subi and Mischief reefs in the Spratly archipelago.

The freedom of navigation operation represents a serious challenge to China's territorial claims.
China said it was still verifying whether the operation had taken place.

"If true, we advise the US to think again and before acting, not act blindly or make trouble out of nothing," Foreign Minister Wang Yi said.

China claims most of the South and East China seas. Other countries in South East Asia have competing claims for the Spratly Islands, Paracel Islands and Scarborough Shoal, which are thought to have resource-rich waters around them.

The reefs, which were submerged, were turned into islands by China by a massive dredging project which began in late 2013.

China says this work is legal and in a meeting with US President Barack Obama last month in Washington, President Xi Jinping said China had "no intention to militarise" the islands.

But Washington believes Beijing is constructing military facilities, designed to reinforce its disputed claim to most of the region - a major shipping zone.

Bron

Als aanvulling op dat laatste: er schijnen daar ook nog een hoop natuurlijke bronnen (olie met name) onder de zeebodem aanwezig te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 27-10-2015 07:45 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 07:44:
De Verenigde Staten heeft inderdaad binnen de 12 mijls zone rond de eilanden gevaren.


[...]


Bron

Als aanvulling op dat laatste: er schijnen daar ook nog een hoop natuurlijke bronnen (olie met name) onder de zeebodem aanwezig te zijn.

En daar wringt de schoen, op meer dan een manier. Ten aanzien van buurlanden in de regio, de globale energiemarkten, maar misschien belangrijker nog is de interne paraplu. China heeft lang op de strijdkrachten gedanst voor stabiliteit, nog steeds. Al die projecten zijn al decennia geleden in gang gezet voor planning, intern aan de man gebracht onder mom van expansie, genoegdoening, paranoia en ideologie. Er komt een punt van interne confrontatie hierover. Vraag is enkel of dat punt komt voordat het de groot-zakelijke strata interne sturing overnemen van de oude zuilen binnen het land. Zo ja, prima. Zo nee, dan zullen er escalaties komen.

[Baserk]

Security.nl bericht: Website Hof van Arbitrage verspreidde malware

Aanvallers hebben deze zomer de website van het Permanent Hof van Arbitrage weten te hacken en voorzien van kwaadaardige code die bezoekers met malware probeerde te infecteren, zo meldt Bloomberg. Het incident vond plaats in juli, op het moment dat er een dispuut tussen de Filipijnen en China over de Zuid-Chinese zee speelde.
De zaak werd in 2013 al voorgelegd, maar afgelopen zomer vonden de eerste hoorzittingen plaats. Volgens het Amerikaanse ThreatConnect werd tegelijkertijd de website van het Hof gehackt en voorzien van malware. De aanval zou uit China afkomstig zijn geweest en gericht op diplomaten, advocaten en journalisten die interesse in de zaak hebben. bron

Het VN-Zeerechtverdrag heeft bepalingen voor arbitrale geschilbeslechting bij een dispuut...

[icecreamfarmer]

Kenzi schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 12:28:
[...]


Zoveel claims daar waarvan bijna niet na te gaan is wie er nou gelijk heeft. China en Zuid Korea liggen in de clinch over eilanden (die Japan en Taiwan ook claimen). De bekende Diayou eilanden natuurlijk, En in de SPS.
Amerika maakt er een gewoonte van om door die wateren te varen (terwijl ze er eigenlijk niks te zoeken hebben).

Maar het houdt de aandacht weg van de claims omtrent de Noordpool. Rusland, Denemarken, Amerika, allemaal claimen ze daar recht op te hebben. Verwachten er een hoop olie te vinden.

Waarom niet? Het zijn internationale wateren.
Misschien is de beste oplossing nog wel om het onder VN bestuur te plaatsen.

[IJzerlijm]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 09:52:
[...]
Waarom niet? Het zijn internationale wateren.
Misschien is de beste oplossing nog wel om het onder VN bestuur te plaatsen.

China gaat daar nooit mee akkoord, die eilanden zijn van hun en de lokalen hebben dat maar te accepteren of anders kunnen ze kogels happen: Wikipedia: Johnson South Reef Skirmish

[rik86]

Je bedoelt, China vindt dat 't van hun is.

Helemaal als daar veel natuurlijk grondstoffen zitten, heeft dit alle potentie om enorm uit de hand te lopen (of met een sissers langs te waaien).

Naar mijn mening is het een extra risico dat het voor de Chinese machthebbers intern een prima afleiding is van interne economische tegenslag.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 11:07:
Naar mijn mening is het een extra risico dat het voor de Chinese machthebbers intern een prima afleiding is van interne economische tegenslag.

Waarom maken ze er nu een punt van en niet 10 jaar eerder of later in de toekomst?

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 13:52:
[...]


Waarom maken ze er nu een punt van en niet 10 jaar eerder of later in de toekomst?

Omdat het ze er nu allesbehalve florissant voorstaan.

[rik86]

volgens mij speelt 't al jaren hoor, maar komt 't nu meer in 't nieuws?

Een reden waarom China er nu een sterker punt van lijkt te maken, kan met de economische toestand in China te maken hebben. Die zit nu 'tegen' itt voorgaande jaren.

[Freee!!]

rik86 schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 14:03:
volgens mij speelt 't al jaren hoor, maar komt 't nu meer in 't nieuws?

Dit speelt inderdaad al jaren (volgens mij komt het al meer dan 10 jaar af en toe in het nieuws langs). Overigens zie ik in die buurt nog wel eens een oorlog uitbreken hierover. De waarschijnlijkste winnaar is (naar mijn mening) Vietnam, daar zijn ze niet zo dol op de Chinezen en die hebben ze er al eens uitgetrapt.

[RM-rf]

Freee!! schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 14:13:
[...]

Dit speelt inderdaad al jaren (volgens mij komt het al meer dan 10 jaar af en toe in het nieuws langs). Overigens zie ik in die buurt nog wel eens een oorlog uitbreken hierover. De waarschijnlijkste winnaar is (naar mijn mening) Vietnam, daar zijn ze niet zo dol op de Chinezen en die hebben ze er al eens uitgetrapt.

Mwah, de Vietnamezen vielen Cambodja binnen en als reactie viel China vervolgens noord-Vietnam binnen.
China had een flinke overmacht, bijna 5-maal zoveel troepen, en versloeg in direkte confrontaties meermaals het Vietnamese leger en dreigde Hanoi te veroveren..

mar vervlgens gebeurde niks en uiteindelijk trokken de chinezen zich terug, waarop de Vietnamezen claimden deze orlog gewonnen te hebben.
dodental is iets van 10.000 aan chinese zijde en zo'n 60.000 aan vietnamese

Het is lastig te analyseren wat er precies gebeurd is, maar enkele conclusies gelden wel als aannemelijk..
Zo had china vermoedelijk geen behoefte Vietnam te 'bezetten' (met goede grond, kort ervoor waren de Amerikanen en Fransen daaraan ook stukgelopen).
Een mogelijk doel was het vooral de vietnamezen te dwingen troepen uit Cambodja weg te trekken... iets dat de Vietnamezen, zelfs toen Hanoi bedreigd werd, echter weigerden..
Met de weigering van de vietnamezen hun bezetting van Cambodja te verzwakken om Hanoi te verdedigen, was het direkte doel van de chinezen stukgelopen en trokken deze zich terug.

De meeste oorlogen die China voerde (met India, Rusland en Vietnam rond die tijd) waren voroal kortstondige lokale conflicten en gevechten, waarbij meestal iteindelijk de troepen in de ude ositie's terugtrokken en een status-Quo gehandhaafd bleef, maar soms de dreiging in de omgevng of contacten met andere bondgenoten 'veranderd' werd..
enkel de bezetting van Tibet is hier een verschil, evenalshet streven ook Taiwan in te lijven, maar dat is specifiek gebaseerd op het concept dat die gebieden deel zouden uitmaken van het 'chinese' gebied.

[ Voor 15% gewijzigd door RM-rf op 30-10-2015 14:27 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 13:52:
[...]


Waarom maken ze er nu een punt van en niet 10 jaar eerder of later in de toekomst?

Omdat er nu een afleiding is vanwege sociaal-economische uitdagingen, belangrijker nog, omdat in de komende jaren het groeiende conflict tussen de verschillende oude zuilen zich zal uitwerken.

[Freee!!]

RM-rf schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 14:24:
[...]
Mwah, de Vietnamezen vielen Cambodja binnen en als reactie viel China vervolgens noord-Vietnam binnen.
China had een flinke overmacht, bijna 5-maal zoveel troepen, en versloeg in direkte confrontaties meermaals het Vietnamese leger en dreigde Hanoi te veroveren..

mar vervlgens gebeurde niks en uiteindelijk trokken de chinezen zich terug, waarop de Vietnamezen claimden deze orlog gewonnen te hebben.
dodental is iets van 10.000 aan chinese zijde en zo'n 60.000 aan vietnamese

Ik had het over een "iets" eerder conflict waarbij de Vietnamezen de Chinezen er na een bezetting van zo'n 1000 jaar uitgetrapt hebben (en die bezetting hebben de Vietnamezen nog steeds niet vergeven, laat staan vergeten).

Overigens zaten de Vietnamezen bij de inval in Cambodja humanitair gesproken aan de goede kant (de Rode Khmer was bezig met genocide), maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 9% gewijzigd door Freee!! op 30-10-2015 15:04 ]

[The_Butler]

Al meerdere jaren komen er om de zoveel tijd berichten langs over wat er gaande is in de Zuid Chinese Zee. Kort door de bocht genomen begon het met een claim van China die haar beroemde "eleven-dotted-line" (rood) terug in het leven riep. Om haar claim kracht bij te zetten begon China met het opspuiten / asfalteren van verschillende atollen en eilandjes vlak voor de kust van de Filipijnen. Vliegtuigen krijgen nu te horen dat ze Chinees luchtruim invliegen , Chineese booreilanden zijn onderweg om proefboringen te doen naar olie en gas. Ondertussen zijn de omliggende landen kansloos tegen de grootmacht die China heet... en moeten ze toezien hoe militaire bases worden opgeworpen vlak voor de kust van hun soevereine staat.



Amerika heeft een vliegdekschip en meerdere onderzeeërs langs gestuurd, lokale vissers schepen worden verjaagd en China zegt dat ze de uitspraak van het internationale tribunaal in Den Haag niet respecteert.

Dus wat nu?

[eL_Jay]

Wachten tot het escaleert.
USA zal freedom of passage blijven gebruiken.
Er komt een moment dat China dat niet pikt (ondanks dat het conform internationale wetgeving is) en actie onderneemt.

Hopelijk gebeurt dat
-of voordat China de absolute wereldmacht is op zowel financieel als militair vlak
-of nadat de vergrijzing China de afgrond induwt.

Als het in het tussenliggende decennium gebeurd wordt dat met de billen bloot voor de betrokken landen en met een beetje pech treedt NATO artikel 5 dan in werking en krijgen we WW3.

[arbraxas]

Dus nu niks. Geen land inclusief de VS zal een 3e wereldoorlog riskeren vanwege dit.
Dus hetzelfde als met Rusland en de Oekraine, veel politieke verontwaardiging en dat was het wel.

[Jeroenneman]

arbraxas schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:32:
Dus nu niks. Geen land inclusief de VS zal een 3e wereldoorlog riskeren vanwege dit.
Dus hetzelfde als met Rusland en de Oekraine, veel politieke verontwaardiging en dat was het wel.

Exact.

De US heeft niks te winnen in de Chinese zee.

[dr.lowtune]

arbraxas schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:32:
Dus nu niks. Geen land inclusief de VS zal een 3e wereldoorlog riskeren vanwege dit.
Dus hetzelfde als met Rusland en de Oekraine, veel politieke verontwaardiging en dat was het wel.

Inderdaad, ik woon/werk in China en volgens mij vinden die Chinezen het wel prima en gaan ze gewoon lekker door met wat ze doen.

Ik zie Amerika (en Europa) voorlopig niet serieus ingrijpen omdat er vooralsnog weinig direct economisch te winnen valt. Misschien voor de sier dat ze af en toe foei zeggen, maar daar zal het wel bij blijven.

[Señor Sjon]

Nieuw topic samengevoegd met het oude topic.

[Salvatron]

Economisch valt er wel wat te winnen, anders zouden die chinezen die zee niet inpikken, echter gaat het om grondstoffen etc, waar bijv. de fillipijnen aanspraak op maken, dus voor de VS en de EU valt er niks te winnen. De chinezen gaan gewoon lekker door denk ik, hebben nergens respect voor, en zijn met zoveel dat je ze toch nooit allemaal dood kunt krijgen.

[Baserk]

China, de communistische kapitalistische imperialistische dictatoriale bevriende natie, laat zich toch lelijk in de kaarten kijken door zó ontzettend hard te roepen dat ze echt, ècht heel erg weinig belang hechten aan de uitspraak.

[artemivanov]

De houding van het zal wel los lopen is onjuist.

Een carrier (machtigste wapen van us) daar naartoe sturen is niet zomaar iets.
Ze zitten elkaar daar veel vaker (niet alleen us/china maar ook japan/china) op de huid dan nato/rusland aan de europese grens

Dit is typisch een issue dat jaren en jaren doorgroeit en uiteindelijk de vlam in de pan doet slaan.

Er zijn namelijk enorme belangen voor dat kleine stukje zee.
https://amti.csis.org/atlas/

[Russel88]

Jeroenneman schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:41:
[...]


Exact.

De US heeft niks te winnen in de Chinese zee.

Ik kan me herinneren dat de VS juist zijn militaire capaciteiten aan het uitbreiden is in Zuid Oost Azie. Een heel groot deel van de Amerikaanse marine bevindt zich nu al in Zuid Oost Azie.

[Jeroenneman]

Russel88 schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 07:53:
[...]


Ik kan me herinneren dat de VS juist zijn militaire capaciteiten aan het uitbreiden is in Zuid Oost Azie. Een heel groot deel van de Amerikaanse marine bevindt zich nu al in Zuid Oost Azie.

Schijnvertoon. Intimidatie kennen ze wel. Maar een echte oorlog?

[eL_Jay]

Grappig dat hier iedereen denkt dat USA China dit zomaar toestaat.
Nogmaals USA zal gewoon 'Vrijheid van scheepsvaart" en "vrijheid van overvlucht" blijven uitoefenen om haar bondgenoten in de regio te steunen.
Als China daar een raket tegenaan knalt (gezien de huidige oorlogstaal die China uittslaat) lijkt me een reactie van USA onvermijdelijk.

Belangen zijn gigantisch. Grondstoffen zijn relatief beperkt. Jaarlijkse trade die daar langs gaat is 5.3 biljoen, waarvan 1,2 biljoen US trade is.

[Verwijderd]

Totdat China op economisch vlak gekke dingen gaat doen. Eigenlijk zit die al (net) in een diepe recessie en als de burgers het moeilijk krijgen dan zal er toch wat gedaan moeten worden. Of dat nou symbolisch is of heel oppervlakkig maakt dan niet uit.

[artemivanov]

En ook de Fransen gaan zich er meer in verdiepen.
Jammer dat dit onderwerp totaal niet speelt in NL die het juist van wereldhandel moet hebben.
(Overigens wel bij de marine maar die worden niet gehoord)

http://thediplomat.com/20...ea-the-french-are-coming/

[Verwijderd]

De VS nam doodleuk Hawaii in, oke het is allemaal niet netjes, maar heel erg zie ik het probleem niet. Wat mij met onze kolonies deden was wel lief zeker. We moeten eens leren naar ons zelf te kijken, alsof wij ooit lieverdjes zijn geweest.

[Jiffy]

Ah, het onontkoombare 'Ja maar de VS'-argument.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 21:11:
Ah, het onontkoombare 'Ja maar de VS'-argument.

Het was inderdaad tijd voor een injectie met whataboutisme

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 19:24:
De VS nam doodleuk Hawaii in, oke het is allemaal niet netjes, maar heel erg zie ik het probleem niet. Wat mij met onze kolonies deden was wel lief zeker. We moeten eens leren naar ons zelf te kijken, alsof wij ooit lieverdjes zijn geweest.

Goed verhaal, ik stel voor dat de Navo morgen de troepen gereedmaakt om eens wat eilanden in de zuid chinese zee te gaan veroveren.

Man, man, man wat een argumentatie weer. Je zou ook kunnen stellen dat het eens tijd wordt om te leren van fouten uit het verleden.

Overigens had ik de afgelopen twee weken een Chinese kamergenoot en die vroeg om mijn mening mbt deze kwestie en die zat er vrij redelijk in. Liet mij ook het Chinese nieuws zien en dat was echt 180 graden gespind tov de uitspraak. .

[icecreamfarmer]

Jeroenneman schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 08:34:
[...]


Schijnvertoon. Intimidatie kennen ze wel. Maar een echte oorlog?

Mag ik jou er aan herinneren dat het juist de VS is geweest het laatste decennium welke niet bang is geweest om landen binnen te vallen.

De VN/Filipijnen/Asead kunnen de VS vragen om de uitspraak te handhaven. Daar hoeven ze niet veel meer voor te doen dan een CBG voor die eilanden neer te leggen. De US navy is oppermachtig tov de eerst volgende 9 concurrenten.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 19:24:
De VS nam doodleuk Hawaii in, oke het is allemaal niet netjes, maar heel erg zie ik het probleem niet. Wat mij met onze kolonies deden was wel lief zeker. We moeten eens leren naar ons zelf te kijken, alsof wij ooit lieverdjes zijn geweest.

De verontwaardiging in dit topic is toch een te subtiel teken dat wat je schrijft vrij obsoleet is?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe Duterte hiermee omgaat. Als ie zich net zo hard opstelt naar het buitenland als tegen criminaliteit in het binnenland, dan lijkt me dat niet zonder risico?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 18-07-2016 14:52 ]

[Baserk]

Cyphax schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:49:
[...]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe Duterte hiermee omgaat. Als ie zich net zo hard opstelt naar het buitenland als tegen criminaliteit in het binnenland, dan lijkt me dat niet zonder risico?

Hoewel hij heeft aangekondigd om desnoods per jet-ski af te varen om de Chinezen persoonlijk een lesje te leren, lijkt Duterte het belang van leningen en investeringen vanuit de machtige buur te onderkennen. Link

[ Voor 12% gewijzigd door Baserk op 18-07-2016 15:20 ]

[IJzerlijm]

Schopje, op recente foto's is duidelijk hoe China een enorme infrastructuur aan het bouwen is op wat een paar jaar geleden kleine zandbanken waren.

http://www.inquirer.net/s...arization-south-china-sea

[ZenTex]

Tja, en toch weten de Chinezen dat wat ze claimen gewoon niet kan volgens het internationaal zeerecht van de UN, waar china toc h echt deel van uitmaakt;

Article 60
Artificial islands, installations and structures in the
exclusive economic zone
...

8. Artificial islands, installations and structures do not possess the status of islands. They have no territorial sea of their own, and their presence does not affect the delimitation of the territorial sea, the exclusive economic zone or the continental shelf.

China weet verdomde goed dat ze fout zitten met hun claims (zie ook de uitspraak van het hof in Den Haag)maar blijven het er geweoon doorheen drukken, geen enkel land in Asia kan tegen ze op. De Amerikanen betwisten dit door hun freedom of passage acties. Maar niemand die het tegen ze op durft te nemen met hun proefboringen in de nationale wateren van hun buurlanden. Tot hoever ze kunnen gaan is dus de vraag.

Helaas lijkt het China te lukken door intimidatie enerzijds en voordeeltjes anderzijds de buren zoet te houden en zo te voorkomen dat ze gezamelijk een vuist durven te maken, Duterte hebben ze alvast in de zak.
Daarbij is China is bezig met een vlootbouwprogramma waar je U tegen zegt...

[Kenzi]

ZenTex schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 02:11:
Tja, en toch weten de Chinezen dat wat ze claimen gewoon niet kan volgens het internationaal zeerecht van de UN, waar china toc h echt deel van uitmaakt;


[...]

Maar niemand die het tegen ze op durft te nemen met hun proefboringen in de nationale wateren van hun buurlanden.

Wat China doet is absoluut niet goed te praten maar media focused enorm op China vs de USA. Terwijl andere landen ook echt niet zich altijd aan de regels houden.
Vergeet niet dat andere landen ook ieder claims hebben die niet stroken met de UN regels.
Indonesië dat regelmatig Vietnamese vissersschepen opblaast, India die proefboringen doet buiten hun eigen wateren.
Maar dat is (behalve voor regionale nieuwsbronnen) geen interessant nieuws voor Westerse media.
Die hebben liever nieuwsitems over Amerika (die de UNCLOS nooit erkend hebben) en China weer botsen.

[ZenTex]

Bij mijn waren de visserschepen die opgeblazen worden door Indonesië toch echt illegaal in indonesische wateren aan het vissen of in ieder geval betwiste wateren. Maar enfin, China is toch echt bezig met een sterk staaltje landjepik en probeert zich daarnaast wateren toe te eigenen dmv deze artificial islands, da's van een heel andere orde.

Persoonlijk maak ik me redelijk wat zorgen om de ambities van de chinezen. Ik ben altijd heel erg kritisch geweest over de globale machtspolitiek van bijvoorbeeld de amerikanen maar ik vrees dat tegenover een immer machtiger wordend China de US zeker de minst kwade van de 2 is.

Zelf woon ik al een paar jaar in Hong Kong maar voor mijn gevoel veranderd Hong Kong onder China zeker niet ten goede, mede expats denken er hetzelfde over. Ik wil er dan ook heel graag weg. (zie het booksellers verhaal). Nee, ik vertrouw de chinezen voor geen meter. Puur een gevoelskwestie uiteraard.

Misschien dat jij het wat meer door een Chinese bril ziet?

[MadMarky]

@Kenzi je hebt in dit topic al meerdere keren een post geplaatst als "maar in [insert werelddeel] doet men [insert actie] en daar hoor je nooit wat over in de media". Ten eerste is dit geen sterke argumentatie (lees: helemaal geen) en ten tweede gaat dit topic daar niet over.
Ik vind het interessant om ook dingen te horen vanuit een meer Chinees perspectief maar vooralsnog is het helaas niet erg constructief.

Het is de laatste tijd erg rustig in dit topic, maar hoe staan de zaken er nu voor vwb de USA?
China gaat ongetwijfeld rustig door met bouwen van eilanden maar hoe denkt de Trump administratie erover? Gevalletje ver van mijn bed show dus niet interessant?

[Russel88]

MadMarky schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 08:58:
Het is de laatste tijd erg rustig in dit topic, maar hoe staan de zaken er nu voor vwb de USA?
China gaat ongetwijfeld rustig door met bouwen van eilanden maar hoe denkt de Trump administratie erover? Gevalletje ver van mijn bed show dus niet interessant?

Laatste wat ik gehoord heb is dat de VS expres vliegtuigen door de betwiste gebieden vloog. Om aan te tonen dat het geen Chinees grondgebied is.
China dreigde met neerschieten, maar dat hebben ze niet gedaan.

[Freee!!]

Russel88 schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 09:48:
[...]
China dreigde met neerschieten, maar dat hebben ze niet gedaan.

Ze weten net iets te goed, dat dat voor Trump een uitstekend excuus is om een bovengrondse kernproef te houden op één van die eilandjes.

[Stoelpoot]

Freee!! schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 09:54:
[...]

Ze weten net iets te goed, dat dat voor Trump een uitstekend excuus is om een bovengrondse kernproef te houden op één van die eilandjes.

Eiland? Daar was geen eiland. Enkel fake land.

[RM-rf]

Freee!! schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 09:54:
[...]

Ze weten net iets te goed, dat dat voor Trump een uitstekend excuus is om een bovengrondse kernproef te houden op één van die eilandjes.

Ik denk het ministerie van buitenlandse zaken sterk zal proberen de president zoveel mogelijk hierbuiten te laten, aangezien diens publieke houding eerder meer problemen geeft.

Maar bv de amerikanen zullen wel een duidelijke strategie hebben, waarbij ik vermoed dat een gewapende confrontatie eerder minder zinvol is, tenzij men een snelle kortetermijn strategie kan verwezenlijken (dus met een korte strike bepaalde taktische doelen treffen en uitschakelen)...


Eerder denk ik dat de amerikanen het bij een eventuele confrontatie zullen zetten op een handelsblokkade...
daarmee kunnen ze een veel grotere schade aanrichten aan chinese belangen dan enkel met wapens.

tevens, in bv het conflict rond de Spratley Islands heeft de VS daar verder juist ook eigenlijk helemaal niks te zoeken, het territorium conflict is eerder eentje tussen China, Philipijnen en Vietnam (en een bijrol voor Taiwan en Maleisie)

[Baserk]

Aankomend ambassadeur voor Australië/US Pacific Command admiraal Harris windt er geen doekjes om;

In an excoriating assessment of China’s increasingly muscular posture in the region, Harry Harris said Beijing’s “intent is crystal clear” to dominate the South China Sea and that its military might could soon rival American power “across almost every domain”.

Harris, soon to retire as the head of US Pacific Command in Hawaii, told the House armed services committee, the US and its allies should be wary of Beijing’s military expansionism in the region, and condemned China’s foreign influence operations, predatory economic behaviour and coercion of regional neighbours.

“China’s intent is crystal clear. We ignore it at our peril,” he said. “I’m concerned China will now work to undermine the international rules-based order.”

Link

[FreshMaker]

RM-rf schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 11:15:
[...]


Ik denk het ministerie van buitenlandse zaken sterk zal proberen de president zoveel mogelijk hierbuiten te laten, aangezien diens publieke houding eerder meer problemen geeft.

Maar bv de amerikanen zullen wel een duidelijke strategie hebben, waarbij ik vermoed dat een gewapende confrontatie eerder minder zinvol is, tenzij men een snelle kortetermijn strategie kan verwezenlijken (dus met een korte strike bepaalde taktische doelen treffen en uitschakelen)...


Eerder denk ik dat de amerikanen het bij een eventuele confrontatie zullen zetten op een handelsblokkade...
daarmee kunnen ze een veel grotere schade aanrichten aan chinese belangen dan enkel met wapens.

tevens, in bv het conflict rond de Spratley Islands heeft de VS daar verder juist ook eigenlijk helemaal niks te zoeken, het territorium conflict is eerder eentje tussen China, Philipijnen en Vietnam (en een bijrol voor Taiwan en Maleisie)

Een handelsblokkade ?
Ik denk dat het andersom dan meer effect heeft op de economie van de VS ( en het westen in het algemeen ) omdat vrijwel al hun 'luxe' recources uit Chinese fabrieken komt.
Net zoals Saudi Arabië nagenoeg 'vrij spel' heeft in hun politiek en mensenrechten, omdat die het grootste gedeelte van d olieaanvoer controleren.

De VS is sterk in uiterlijk vertoon, maar als hun toeleveringen stoppen, zal het gehele apparaat tot een noodstop komen.
Geen of nauwelijks olie en geen technologie (productie) ... de VS zal binnen een jaar op een 3e wereldland gaan lijken.

[defiant]

Wat er gebeurd was in principe redelijk voorspelbaar, het probleem is het westen nooit echt een lange termijn strategie en visie heeft gehad in relatie tot China.

Dit was al zichtbaar toen in de globaliseringsfase tussen China en het westen er een werkelijk ongekende technology transfer heeft plaatsgevonden naar China, door complete supply-chains van het westen naar China te verplaatsen. Met als voornaamste argument de in de ogen van bedrijven te hoge loonkosten van de eigen bevolking, overheden gingen hier in mee. Trump had zeker een punt tijdens zijn verkiezingscampagne over winnaar en verliezers van globalisering, bron. De daarop volgende steeds grote ongelijkheid in het westen bracht ons politieke en maatschappelijke instabiliteit, waarvan Trump het meest zichtbaar fenomeen is.

De expansie fase is in alle opzichten een logische stap voor China, er bestaat in de wereld niet zoiets als universele waarden waar o.a. het internationaal recht onder valt, het is een compromis tussen machtshebbers en het resultaat van de invloed van die machthebbers. Je ziet in alle opzichten dat China zijn eigen varianten maakt van internationale instituten of invloed aanwend om koers te wijzigen, zie ook de creatie van een eigen Wereldbank, bron.

Het probleem met deze ontwikkelingen, die allemaal relatief logisch en voorspelbaar zijn, is dat men zich in het westen meestal pas zorgen maakt als de ontwikkeling zonder zware middelen of ingrijpen eigenlijk al onomkeerbaar is. Het zwakke punt van het westen is hierin dat de politieke elite kapitaal en het bedrijfsleven niet als ondergeschikt ziet aan de politiek, en daardoor meestal juist andersom werkt. D.w.z. het bedrijfsleven beïnvloed de politiek (het incident met Shell met Zijlstra of Russische gas deals is Nederland een goed voorbeeld van). In China (en in mindere mate in andere landen in Azië) en Rusland is het bedrijfsleven echter in alle opzichten ondergeschikt aan de politieke agenda van het land, inmiddels ook bij westers bedrijven in Chinese handen, bron.

Dat wil niet zeggen dat landen zoals China niet de mogelijkheid zou moeten hebben om zich te ontwikkelen, maar zonder een echte strategie en visie van het westen is het resultaat niet alleen een eenzijdige technology transfer naar China, maar transfer van macht en invloed op gebied van westerse waarden. Die zullen uiteindelijk ook onze samenleving gaan beïnvloeden.

Een ander punt is er een groeiende groep mensen in het westen is die niet meer geloven in de eigen politiek en westerse waarden. Onder invloed van negatieve incidenten (zowel internationaal (oorlog) als lokaal (ongelijkheid)) wijzen ze steeds meer de westerse invloed af en staan open voor de visie van autocratische en ondemocratische regimes. De steun voor westerse waarden zoals democratie, vrijheid van pers en mensenrechten is nog steeds hoog, maar er is wel sprake van een trendbreuk, bron.

Kortom, in de jaren 90 was misschien de visie dat op globalisering automatisch democratie en vrijheid volgde, ook in China. Het resultaat is echter een verschuiving van politieke en economische macht naar een autocratische regime.

Het vervolg is duidelijk, het Chinese top-down autocratische manier van het leiden van landen en bedrijven zal z'n weg vinden in steeds meer internationale instituten, en uiteindelijk ook westerse economieën. Economie en kapitaal zal het belangrijkste wapen zijn waarmee invloed zal worden gekocht, het westen zal met handelsdeals en kapitaal injecties worden verleid of gedwongen om de Chinese visie op wereld te onderschrijven.

[RM-rf]

FreshMaker schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 12:26:
[...]


Een handelsblokkade ?
Ik denk dat het andersom dan meer effect heeft op de economie van de VS ( en het westen in het algemeen ) omdat vrijwel al hun 'luxe' recources uit Chinese fabrieken komt.
Net zoals Saudi Arabië nagenoeg 'vrij spel' heeft in hun politiek en mensenrechten, omdat die het grootste gedeelte van d olieaanvoer controleren.

De VS is sterk in uiterlijk vertoon, maar als hun toeleveringen stoppen, zal het gehele apparaat tot een noodstop komen.
Geen of nauwelijks olie en geen technologie (productie) ... de VS zal binnen een jaar op een 3e wereldland gaan lijken.

Producten uit china zijn niet uniek, ze zijn hooguit de goedkoopste variant, maar china is erg afhankelijk zelf van invoer van grondstoffen (zelfs veel grondstoffen voor die goedkope producten komen zelf uit bv amerika, europa of australie (bv vrijwel alle ijzererts komt uit australie), in china wordt dan vooral assemblage gedaan..

Afhankelijk van china is nu juist het westen zelf allerminst, er komen weinig werkelijk unieke producten, grondstoffen of innovatie die men hier niet kan missen of die niet evengoed ergens anders geproduceerd kan worden...

Dat is nu juist ook een stevige achilleshiel voor China, zowel de afhankelijkheid van invoer van grondstoffen en gebrek aan eigen innovatie, als het gebrek aan politieke economische invloed (wat overigens de chinzen wel willen versterken en daar ook al 5 jaar hun economische beleid op omvormen)

[Verwijderd]

Er zit hier duidelijk een china lover, ik zie ze dagelijks hier vanuit hong kong en China. Compleet verkocht aan chinese meisjes en beamen zichzelf een halve aziaat.. het roze brilletje staat stevig op hun neus.

Laat dat soort insinuaties achterwege.
ik woon tevens in hongkong en china afgelopen +- 10 jaar.

Ik zie hier China enorm hard in de weer met propaganda, men is zeer zeker voorbereidingen aan het maken, nu ineens 2 kinderen toegestaan, flink geld investeren in afrikaanse landen en daar goedkoop hun resources opladen en verschepen naar china.

Chinezen spelen een langzaam en heel tactisch spel, ze presenteren zichzelf als je vriend en achterom plukken ze je kaal. In de vele jaren dat ik hier woon ben ik geschrokken hoe nationalistisch en rasistisch de gemiddelde chinees is.

Daar mogen we best wel voor oppassen sinds zij de grootste bevolking vertegenwoordigen op de aarde.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-03-2018 14:23 ]

[Freee!!]

RM-rf schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 17:13:
[...]
Producten uit china zijn niet uniek, ze zijn hooguit de goedkoopste variant, maar china is erg afhankelijk zelf van invoer van grondstoffen (zelfs veel grondstoffen voor die goedkope producten komen zelf uit bv amerika, europa of australie (bv vrijwel alle ijzererts komt uit australie), in china wordt dan vooral assemblage gedaan..

Afhankelijk van china is nu juist het westen zelf allerminst, er komen weinig werkelijk unieke producten, grondstoffen of innovatie die men hier niet kan missen of die niet evengoed ergens anders geproduceerd kan worden...

Dat is nu juist ook een stevige achilleshiel voor China, zowel de afhankelijkheid van invoer van grondstoffen en gebrek aan eigen innovatie, als het gebrek aan politieke economische invloed (wat overigens de chinzen wel willen versterken en daar ook al 5 jaar hun economische beleid op omvormen)

Vergeet de import van energie (aardolie en aardgas) niet.

[IJzerlijm]

En Xi Jinping kan president voor het leven worden. Er was nooit sprake dat er een andere partij aan de macht zou kunnen komen maar de limiet van 2 termijnen was een beveiliging tegen een nieuwe Mao persoonscult. Er kon ook tussen technocraten en ideologen worden gewisseld om niet teveel een kant op te schuiven.

https://www.theguardian.c...t-scrap-dictator-for-life

Tot zover deze onderbreking van het Trump nieuws.

[Baserk]

IJzerlijm schreef op maandag 26 februari 2018 @ 09:55:
En Xi Jinping kan presidentkeizer Xi van het Rijk van het Midden voor het leven worden.

Even een kleine verbetering.

Xi is overduidelijk geen 'primus inter pares' zoals voorganger Hu Jintao maar heeft zich naar een almachtige Mao 2.0 positie geschoven.
Ook niet zo heel erg gek, de politieke gevangenis voor elite-communisten zit propvol onder zijn bewind link dus hij mag gevoeglijk aannemen dat als er een opvolger uit een concurrerende clan/factie zou aantreden, zijn eigen clan/factie ook stevig afgeserveerd zou kunnen worden.

Dan maar keizer worden, ben je meteen van dat probleem af.