Foto's van nieuwe Canon EOS M, PowerShot G5 X en G9 X versch

[Universal Creations]

In het artikel staat over de G5X:

Het model beschikt over veel handmatige instelknoppen en heeft net als de G7 X een 24-100mm f/1.8-2.8-objectief.

Dit is simpelweg niet waar, het objectief is namelijk 8,8-36,8mm f/1.8-2.8. Wat er nu dus staat is omgerekend, maar ook maar half gedaan (enkel brandpuntsafstand omgerekend en niet ook het diafragma). Het beeld wat deze lens geeft in kleinbeeldequivalent is 24-100mm f/4,9-7,6

Dezelfde fout wordt gemaakt met de G9X:

Om het kleine ontwerp mogelijk te maken, gebruikt Canon een 28-85mm f/2.0-4.9-objectief.

Het is een 10,2-30,6mm f/2,0-4,9 objectief wat omgerekend eruit ziet als 28-85mm f/5.4-13.3

[Nomad]

Een fout die veel gemaakt wordt, maar helaas niet minder fout is daardoor. Wat UC zegt klopt.

[MBV]

Wordt meestal 28-85mm-equivalent genoemd.

[Xtuv]

Jullie hebben gelijk wat brandpunt betreft, maar het is de keuze van de redactie om bij compactcamera's het bereik in kleinbeeldequivalent op te geven. Zouden we dat niet doen, dan zou het voor de niet-cameranerds compleet onduidelijk zijn waar het bereik mee te vergelijken is. Of we moeten bij ieder artikel over een compactcamera het verhaal dubbel zo lang maken om uit te leggen hoe de vork precies in de steel zit. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat de meeste andere publicaties dezelfde fout bewust maken.

Het diafragma omrekenen is alleen relevant voor de scherptediepte, niet voor de hoeveelheid licht die doorgelaten wordt. Het uitleggen van deze punten is wellicht interessant voor in een review, we kunnen dat niet in ieder nieuwsbericht herhalen. Suggesties voor een betere methode zijn echter welkom.

[Universal Creations]

Xtuv schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 14:53:
Jullie hebben gelijk wat brandpunt betreft, maar het is de keuze van de redactie om bij compactcamera's het bereik in kleinbeeldequivalent op te geven. Zouden we dat niet doen, dan zou het voor de niet-cameranerds compleet onduidelijk zijn waar het bereik mee te vergelijken is. Of we moeten bij ieder artikel over een compactcamera het verhaal dubbel zo lang maken om uit te leggen hoe de vork precies in de steel zit. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat de meeste andere publicaties dezelfde fout bewust maken.

Omrekenen naar kleinbeeldequivalent is prima en en duidelijk voor in principe iedereen. Vreemd genoeg wordt dit niet voor systeemcamera's (met en zonder spiegel) gedaan... Zie de genoemde 15-45 M-lens die genoemd wordt.

Het diafragma omrekenen is alleen relevant voor de scherptediepte, niet voor de hoeveelheid licht die doorgelaten wordt. Het uitleggen van deze punten is wellicht interessant voor in een review, we kunnen dat niet in ieder nieuwsbericht herhalen. Suggesties voor een betere methode zijn echter welkom.

Scherptediepte is toch ook iets wat je in het beeld ziet, net zoals beeldhoek. De hoeveelheid licht die uiteindelijk op de sensor terecht komt is wel degelijk anders. Vandaar dat een kleinere sensor ook meer ruis geeft bij dezelfde instellingen (diafragma, sluitertijd, iso). Je hoeft het ook niet te herhalen in een nieuwsbericht. Je kunt toch simpelweg dat het de lens in kleinbeeldequivalent bijvoorbeeld 24-100mm f/8 is terwijl de lens in werkelijkheid 6-25mm f/2 is. Het ene wel omrekenen en het andere niet, schept juist de verwarring en teleurstelling.

[MBV]

Xtuv schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 14:53:
Jullie hebben gelijk wat brandpunt betreft, maar het is de keuze van de redactie om bij compactcamera's het bereik in kleinbeeldequivalent op te geven. Zouden we dat niet doen, dan zou het voor de niet-cameranerds compleet onduidelijk zijn waar het bereik mee te vergelijken is. Of we moeten bij ieder artikel over een compactcamera het verhaal dubbel zo lang maken om uit te leggen hoe de vork precies in de steel zit. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat de meeste andere publicaties dezelfde fout bewust maken.

Het diafragma omrekenen is alleen relevant voor de scherptediepte, niet voor de hoeveelheid licht die doorgelaten wordt. Het uitleggen van deze punten is wellicht interessant voor in een review, we kunnen dat niet in ieder nieuwsbericht herhalen. Suggesties voor een betere methode zijn echter welkom.

Ik ben het er zeker bij compactcamera's mee eens om het kleinbeeld-equivalent te benoemen in plaats van de echte millimeters. Zelfs bij SLR's met APS-C formaat is dat nuttig: 18-70mm zegt an sich vrij weinig. Maar doe dan wat meestal bij nerd-sites voor compact-camera's wordt gedaan: geef aan dat het niet de echte millimeters zijn, noem het bijvoorbeeld 28-105mm-equivalent (of zoiets, verzin een leuke bewoording).
Voorbeeld van een site die het zo doet:
http://www.dpreview.com/a...e-compacts-2014-roundup/2

The G7 X also sports a 24-100mm f/1.8-2.8 equivalent optical zoom with image stabilization

http://www.dpreview.com/a...e-compacts-2014-roundup/3

24-120mm equiv. F1.8-5.7 lens
24-120mm equivalent F1.8-5.7 optically stabilized lens

---

Wat ik denk dat de reden is dat dit nieuws-item deze reacties triggered: het gaat om 'serieuze' camera's met een serieuze maat sensor, waarbij de verwarring kan ontstaan: een 2mm lens kan niet op kleinbeeld-formaat, 10mm lens wel. Zet er bij dat het om de 35mm-equivalent millimeters gaat, dan kunnen de echte nerds de rest zelf wel afleiden.

[ Voor 9% gewijzigd door MBV op 08-10-2015 15:37 ]

[Xtuv]

@MBV: Daar heb je gelijk in, equivalent toegevoegd.

@UC: Ik ben bekend met het equivalence-verhaal. Wat uiteindelijke beeldkwaliteit klopt het inderdaad, maar optisch gezien blijft een f/1.8-objectief ook een f/1.8-objectief; je krijgt de sluitertijden die daar bij horen.

[Verwijderd]

Optisch gezien blijft het ook een 8,8 - 36,8mm objectief.
De sluitertijden worden 'gered' door de hogere gain op de sensor.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2015 17:11 ]

[Universal Creations]

Precies.

[Ventieldopje]

Xtuv schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 16:01:
@MBV: Daar heb je gelijk in, equivalent toegevoegd.

@UC: Ik ben bekend met het equivalence-verhaal. Wat uiteindelijke beeldkwaliteit klopt het inderdaad, maar optisch gezien blijft een f/1.8-objectief ook een f/1.8-objectief; je krijgt de sluitertijden die daar bij horen.

Die discussie hebben we vaak genoeg gevoerd in F&V en heeft daarom een eigen topic gekregen. Uiteindelijk zijn we er uit gekomen en hebben we conclusies kunnen trekken en mythes de wereld uit kunnen helpen.

Ondanks de correctie misschien toch nog eens leuk leesvoer: http://gathering.tweakers...ist_messages/1396175/last

[Icephase]

Beste oplossing zou natuurlijk zijn om niet meer de brandpuntsafstand, maar de beeldhoek aan te geven. Dan hoef je het diafragma ook niet om te rekenen, die is en blijft wat 'ie is, namelijk de verhouding tussen de diameter van het diafragma t.o.v. de brandpuntsafstand.

Maar ik ben ook geen voorstander van het 'omrekenen' van het f-getal, omdat de lichtopbrengst niet wijzigt door toepassing op een camera met een kleinere sensor. En feitelijk gezien verandert je scherptediepte óók niet, alleen lijkt dat zo door de kleinere beeldhoek die de uiteindelijke foto bevat:

Stel je een vlak voor van vlak voor je tot 1 km in de verte. Met een 24mm lens op een ff-sensor kun je nét het hele vlak op je sensor vangen, waarbij scherpgesteld is op de minimale scherpstelafstand (stel 0,1 meter). De scherptediepte is dus heel groot (verlopend van 0,1 naar 1.000 meter).
Nu doe je dezelfde lens op een cropsensor. Je beeldhoek is 1,6x zo klein, en je beeld dus ook. Je vangt 1,6x zo weinig van het vlak op je sensor, maar je houdt hetzelfde middelpunt. De scherpstelafstand blijft hetzelfde (0,1 meter). Je zult dan zien dat je scherptediepte kleiner lijkt te zijn (namelijk de voorgrond is niet scherp meer, en de achtergrond minder onscherp dan eerst) maar dat komt omdat je nu slechts het deel van -laten we zeggen- 20 meter tot 800 meter van het vlak op de foto hebt.

Daarom is zowel het omrekenen van de brandpuntsafstand als het f-getal feitelijk onjuist (maar wel begrijpelijk als je het hebt over het uiteindelijke beeld), waarbij het omrekenen van het f-getal dus ook nog eens impliceert dat je lichtopbrengst verandert wat niet zo is.

[Icephase]

Sorry, ik kan vanuit hier niet editten, maar zie nu pas de reactie van Ventieldopje.

Excuses voor het hier opnieuw aanwakkeren van de discussie, die had eigenlijk in het andere topic gemoeten dus.

[Universal Creations]

Zonder een hele discussie hierover te voeren: ik heb gelijk qua scherptediepte en lichtopbrengst. Ja, dat klinkt vreselijk arrogant, maar het is helaas wel zo. Scherptediepte verandert trouwens wel, omdat deze is gebaseerd op de Circle of Confusion en die is met fullframe anders dan met een compactcamera.

[Icephase]

Je hebt gelijk, dat klinkt vreselijk arrogant. Ook ik ga geen discussie voeren, maar ook ik heb gelijk. Dat is namelijk gebaseerd op natuurkundige eigenschappen van lensen en lichtinval op een plat vlak en die is met een fullframe hetzelfde als met een compactcamera.

Nogmaals; geen zin in een discussie hier maar ik wil je wel even duidelijk maken dat ik jouw standpunt en (zeer beperkte) argumentatie niet zonder een betere onderbouwing accepteer. En dat er dus naar mijn mening weinig mis is met het artikel op de FP.

[Universal Creations]

Heb je dat topic waar ventieldopje naar linkte al doorgenomen? Misschien dat je dan je mening bijstelt.

[MBV]

Universal Creations schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 17:24:
ik heb gelijk

Het zou leuker zijn als Woutoud dat zou zeggen: "Ik lieg altijd!"

Bedankt voor de verbetering van het artikel

[Verwijderd]

Beide standpunten zullen kloppen... waarschijnlijk gaat de een uit van gelijke framing en de ander van gelijke standpunten, bij verschil in sensorformaat.

[Yero]

We hebben het er wel eens eerder over gehad. Wetenschappelijk/feitelijk gezien zou alles omgerekend moet worden om het 100% correct te verwoorden en vergelijkbaar te houden. Maar de heren (dames?) fabrikanten hebben het ons niet makkelijk gemaakt met al die sensorformaten. En 'in de volkdmond' groeien zaken soms ook vanzelf scheef doordat bij aps-c camera's - die bij de massa toch de standaard vormen - vaak de brandpuntsafstand wordt genoemd in plaats van de beeldhoek. Ook in winkels. Vrijwel iedereen met een aps-c dslr weet ondertussen dat 18mm circa 28mm groothoek is (de 1,6x afwijking van Canon even niet meegerekend).

Hoewel het feitelijk fout is om van een 28-100mm lens te spreken (zonder het woord 'equivalent' of '35mm eq.' toe te voegen) is het voor het nieuwsbericht ook handig uit te gaan van de bestaande kennis bij de massa en dan is 35mm kleinbeeld de beste referentie. Immers, zonder rekenwerk weet iedereen dan waar het over gaat.

Veel ruimte om in een nieuwsbericht te vertellen hoe het feitelijk zit is er niet en dat zou bovendien ook erg afleiden van het feitelijke nieuws (en mogelijk zelfs voor verwarring zorgen). Het noemen van de werkelijke brandpuntsafstanden kan zeker van meerwaarde zijn (zeker bij de gangbare brandpuntsafstanden), maar voor een compactcamera zou dat alweer een twijfelgeval zijn (4mm zegt vrijwel niemand wat). Ook de f-waarden omrekenen gaat voor een nieuwsbericht denk ik wat ver en draagt ook niet bij aan de leesbaarheid (want dat vereist uitleg).

In een review is daar veel meer ruimte voor en is de informatie ook echt relevant. Mede naar aanleiding van deze feedback wordt dat nu steeds consequenter toegepast.

[MBV]

Ik lees waarschijnlijk ergens overheen, maar wat wordt nu de standaard op tweakers.net? Bij compact-camera's zoals het artikel is aangepast? En bij APS-C de echte millimeters?

[Ventieldopje]

Icephase schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 17:29:
Je hebt gelijk, dat klinkt vreselijk arrogant. Ook ik ga geen discussie voeren, maar ook ik heb gelijk. Dat is namelijk gebaseerd op natuurkundige eigenschappen van lensen en lichtinval op een plat vlak en die is met een fullframe hetzelfde als met een compactcamera.

Nogmaals; geen zin in een discussie hier maar ik wil je wel even duidelijk maken dat ik jouw standpunt en (zeer beperkte) argumentatie niet zonder een betere onderbouwing accepteer. En dat er dus naar mijn mening weinig mis is met het artikel op de FP.

Ook die invalshoek hebben we als ik mij niet vergis uitgebreid besproken en zal érgens tussen de vele pagina's verscholen liggen Wellicht een keer de topicstart aanpassen