Zelf (bemande) raket bouwen?

[brick5492]

Toen ik gisteren in KSP wat met goedkope raketonderdelen aan het experimenteren was, kwam de volgende gedachte in me op:

Zou het eigenlijk mogelijk en legaal zijn om je eigen (bemande) raket te bouwen die de atmosfeer kan verlaten? Dus stel dat je (puur theoretisch) de kennis zou hebben of dat je samen zou werken met mensen die raketwetenschappen enz. zouden hebben gestudeerd en je bijvoorbeeld dmv kickstarter een belande vlucht kon financieren. Zou dit legaal zijn in Nederland om zo'n raket te bouwen en deze op het SpaceX of ESA lanceerterein te lanceren?
Welke vergunningen moet je hebben? En waar zou je bijvoorbeeld raketmotoren, computersystemen en ruimtepakken kunnen kopen?

Het is een beetje een filosofisch concept maar ik ben gewoon heel erg benieuwd wat er allemaal mogelijk is op dit gebied

Alvast bedankt voor jullie reacties en (misschien) technische en juridische inzichten!

[Fiber]

Ja natuurlijk is dat mogelijk. Moet je wel eerst een goed plan hebben en genoeg geld hebben. Elon Musk doet het ook...

[Ketho]

Om je alvast wat in te lezen, kijk eens bij DARE
http://dare.tudelft.nl/

[ Voor 86% gewijzigd door Ketho op 26-09-2015 22:46 ]

[Hieronymus]

Kijk eens naar de Copenhagen Suborbitals.

[Verwijderd]

mogelijk: Ja,
Legaal: met de juiiste papieren en vergunningen Ja.
Haalbaar: Als je niet bill gates heet dan denk ik Nee.

Enig idee hoeveel er bij komt kijken een bemande raket te bouwen?

De raketmotoren zijn vrij verkrijgbaar en ook goed zelf te bouwen. Maar meer dan 1km hoog ga je niet komen. Daar is echt al veel meer voor nodig. Laat staan dat je 200kg+ de lucht in wilt sturen.

Overigens een verzekering vinden voor deze gein zal ook onmogelijk zijn en je moet toestemming hebben van de lucht verkeers leiding. (beetje knullig als je recht door een vliegtuig heen knalt ook al is die kans nog zo klein.

[dion_b]

Ik denk dat je beter "Elon Musk" kunt heten dan "Bill Gates" in dezen. Hij is er namelijk mee bezig. Maar goed, tenzij je dingen als Tesla als zij-project kunt doen terwijl je je ogen op de ruimte en Mars richt (oh ja, en eerst een paar honded miljoen gemaakt hebt met PayPal), is het wat hooggegrepen.

De principes zijn doodeenvoudig, "rocket science" is aanzienlijk eenvoudiger dan nagenoeg alles wat nodig is voor de computer waar je dit op leest, maar de schaal (lomp groot, incl lomp grote hoeveelheid explosieven) en de uitwerking (zorgen dat die explosieven gecontroleerd op juiste moment juiste kant op exploderen) maken het uitdagend. En de foutmarge is ongelofelijk smal Na afloop moet dat ding ook gecontroleerd omlaag, zonder op te branden of als meteoriet in de aarde te boren. Oh, en dan moet je nog een gasdichte hok bovenop monteren om zelf mee te kunnen genieten. Maar dat laatste is minst uitdagende deel van het geheel. Muv de pijnlijke (dodelijke) les die zowel USA als USSR in jaren '60 leerden dat pure zuurstof niet zo'n geniaal idee is, zijn alle dodelijke ongelukken met bemande ruimteschepen te wijten geweest aan fouten onderweg naar boven of problemen met re-entry.

[brick5492]

Bedankt voor jullie reacties! Ik hoor overal idd dat geld het probleem is, maar hoeveel zou nu echt nodig zijn om het te financieren, ervanuitgaande dat (net als bij http://copenhagensuborbitals.com/ ) iedereen in het team het voor zijn passie doet ipv betaald wordt en je dmv crowdfunding genoeg geld op zou halen.

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 96% gewijzigd door gambieter op 26-09-2015 22:30 ]

[The Eagle]

En mensen die vertrouwen in je hebben, helpt ook. Bemande vlucht is leuk, maar niet iedereen wil in een experimentele bom de lucht in geschoten worden, danwel daar geld aan bijdragen
Dus ik zou eens beginnen met een goed verhaal te bedenken. Dan volgt de rest vanzelf

[brick5492]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:48:
knip

Haha, nee dit is niet voor mijn profielwerkstuk . Ik ben ook niet van plan om hier echt een serieus project van te maken, het was slechts een gedachtespinsel/idee wat in me opkwam. Niet dat ik dit serieus wil uitvoeren ofzo, ik was alleen benieuwd wat er allemaal kwam kijken bij zoiets aangezien de ruimtebedrijven nu (zoals het wel lijkt) als paddenstoelen uit de grond schieten.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 26-09-2015 22:31 ]

[Smuggler]

Ja dat is gewoon mogelijk
Nederland heeft een hobby club die dat doet .

http://www.tripoli.nl/raketbouwnl.htm

[aardebewoner]

*Ik heb het dus over bemande raketten.

De schaal alleen al waarop dit moet gebeuren is enorm, en zoals sommigen hier al op gewezen hebben, zul je op een bijna onuitputbare geldbron moeten beschikken. Vergeet ook niet dat in geval van een ongeluk, je verzekering moet af kunnen sluiten om de nabestaanden van riante sommen te voorzien. Dit laatste is natuurlijk een juridisch aspect.

Vergeet ook niet dat het hele landen niet is gelukt om een ruimteveerprogramma succesvol te krijgen. Onlangs is zelfs de VS in de problemen geraakt met hun spaceshuttleprogramma vanwege geldgebrek en moesten gaan samenwerken met dan wel uitbesteden aan de Russen.

Je zal ook de meest gekwalificeerde/hoogopgeleide/bekwame vakmensen in dienst moeten nemen; en die zullen ook niet voor een stuivertje willen werken.

Het grootste bezwaar, tenminste in het begin, zal wel het geld zijn. Hoeveel ook het zij, zal het niet voldoende lijken.

---

Smuggler schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:03:
Ja dat is gewoon mogelijk
Nederland heeft een hobby club die dat doet .

http://www.tripoli.nl/raketbouwnl.htm

Dat zijn toch geen bemande raketten?

[ Voor 15% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:37 ]

[aardebewoner]

*knip* Pas je laatste post ajb aan ipv te dubbelposten.

[ Voor 87% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:36 ]

[Smuggler]

bemand stond toch tussen haakjes

Dat zijn inderdaad onbemande raketten, maar ik zie geen reden waarom deze niet bemand kunnen worden, behalve schaal grootte en veiligheid.

[aardebewoner]

Smuggler schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:08:
bemand stond toch tussen haakjes

Dat zijn inderdaad onbemande raketten, maar ik zie geen reden waarom deze niet bemand kunnen worden, behalve schaal grootte en veiligheid.

Ah je hebt gelijk, had dat niet goed gezien.

In dat geval, kun je indd zelfs als hobby gaan uitvoeren, je hoeft enkel de schaal voldoende klein te maken.

[Smuggler]

Snij een stukje huid af en stop het in een raket, Heb je zo een stukje van jezelf in de ruimte

[Verwijderd]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 21:06:
[...]
Haha, nee dit is niet voor mijn profielwerkstuk . Ik ben ook niet van plan om hier echt een serieus project van te maken, het was slechts een gedachtespinsel/idee wat in me opkwam. Niet dat ik dit serieus wil uitvoeren ofzo, ik was alleen benieuwd wat er allemaal kwam kijken bij zoiets aangezien de ruimtebedrijven nu (zoals het wel lijkt) als paddenstoelen uit de grond schieten.

Haha ok, ja het is zeker interessant idd- was het niet TU/D die 10cm3 satellieten liet meeliften naar outer space? Er stonden al eerder filmpjes op YT van mensen met hun eigen helium-ballon, met een GoPro-cam eronder die echt de ruimte net aantipten dacht ik (ook een tweaker-project van iemand hier op Tnet, als ik mij niet vergis)- een real rocket bouwen en lanceren is weer een behoorlijke leap verder natuurlijk. Knap als je dat kunt verwezenlijken, a hell of an advertisement om ergens op sollicitatie binnen te komen lijkt mij.

Jammer dat er een escape-velocity bestaat, die je voorbij moet en dat het gewoon heel inefficiënt is, hoe wij mensen tot op heden nog steeds raketten lanceren (ettelijke tonnen Hydrazine etc.) Stel je je vraag in dit topic ook, omdat je mogelijk een alternatief in gedachten hebt t.o.v. de huidige lanceermethode(n)?
Iets met anti-gravity levitatie m.b.v. ruimte-tijd manipulatie of d.m.v. speciale luchtverplaatsing bijv.?

[brick5492]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:23:
[...]

Haha ok, ja het is zeker interessant idd- was het niet TU/D die 10cm3 satellieten liet meeliften naar outer space? Er stonden al eerder filmpjes op YT van mensen met hun eigen helium-ballon, met een GoPro-cam eronder die echt de ruimte net aantipten dacht ik (ook een tweaker-project van iemand hier op Tnet, als ik mij niet vergis)- een real rocket bouwen en lanceren is weer een behoorlijke leap verder natuurlijk. Knap als je dat kunt verwezenlijken, a hell of an advertisement om ergens op sollicitatie binnen te komen lijkt mij.

Jammer dat er een escape-velocity bestaat, die je voorbij moet en dat het gewoon heel inefficiënt is, hoe wij mensen tot op heden nog steeds raketten lanceren (ettelijke tonnen Hydrazine etc.) Stel je je vraag in dit topic ook, omdat je mogelijk een alternatief in gedachten hebt t.o.v. de huidige lanceermethode(n)?
Iets met anti-gravity levitatie m.b.v. ruimte-tijd manipulatie of speciale luchtverplaatsing bijv.?

Ik heb nog niet echt een nieuwe lanceermethode in gedachte, hoewel ik bijvoorbeeld het principe van Virgin Galantic heel interessant vind. Een gewoon vliegtuig met een kleine raket met kleine (=goedkoper) booster welke het laatste stukje door de atmosfeer vliegt.
Als je toch kijkt hoeveel brandstof er verloren gaat bij bijvoorbeeld de launch van een SpaceShuttle, terwijl bijvoorbeeld zo'n vliegtuig ook een (veel kleiner) ruimtevaartuig kan lanceren.

[aardebewoner]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:27:
[...]


Ik heb nog niet echt een nieuwe lanceermethode in gedachte, hoewel ik bijvoorbeeld het principe van Virgin Galantic heel interessant vind. Een gewoon vliegtuig met een kleine raket met kleine (=goedkoper) booster welke het laatste stukje door de atmosfeer vliegt.
Als je toch kijkt hoeveel brandstof er verloren gaat bij bijvoorbeeld de launch van een SpaceShuttle, terwijl bijvoorbeeld zo'n vliegtuig ook een (veel kleiner) ruimtevaartuig kan lanceren.

Tja, zodra de ontsteking begint, ligt heel jouw vliegtuigje in de as, en beginnen beide partijen hun o zo prachtige nederdaling naar Moeder Aarde.

[brick5492]

aardebewoner schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:30:
[...]

Tja, zodra de ontsteking begint, ligt heel jouw vliegtuigje in de as, en beginnen beide partijen hun o zo prachtige nederdaling naar Moeder Aarde.

Daarom moet je ook niet gewoon een raket vastschroeven aan een willekeurig vliegtuigje he

Virgin Galantic zn manier werkt toch? Eerst de raket ontkoppelen en dan de booster activeren?

[aardebewoner]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:32:
[...]


Daarom moet je ook niet gewoon een raket vastschroeven aan een willekeurig vliegtuigje he

Virgin Galantic zn manier werkt toch? Eerst de raket ontkoppelen en dan de booster activeren?

Ik was verder niet bekend met dat project maar zo te zien hebben ook zij een ongelukje gekregen: (van de wiki)

Op 31 oktober 2014, in de nabijheid van de
Mojave Air and Space Port stortte de first
SpaceShipTwo neer. De testpiloot Mike Alsbury kwam daarbij om en Pete Siebold werdzwaargewond. In het persbericht laat de firmaweten, dat SpaceShipTwo serial 2, het tweederuimteschip voor twee-derden is afgewerkt en het programma niet in gevaar komt. WhiteKnightTwo, het draagvliegtuig werd niet beschadigd bij het incident. [2]

Het blijft allemaal theoretisch dat ontwerp. Als de reden voor een middenlucht lancering de besparing van brandstof is , zul je spoedig erachter komen dat er niet zoveel brandstof wordt gespaard want het traject dat het ruimtetuig af moet leggen voordat hij de ruimte bereikt is aanzienlijk verkort maar de ontsnappingssnelheid blijft hetzelfde. Oftewel de benodigde acceleratie om de eindsnelheid (of juist beginsnelheid in de ruimte) te behalen zal aanzienlijk hoger zijn wat weer zijn effect heeft op de brandstof (toename van benodigde hoeveelheid).

Het is dus iets anders om de uitwerking van een ontwerp in de praktijk te brengen.

[Verwijderd]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:32:
[...]
Eerst de raket ontkoppelen en dan de booster activeren?

Yep- maar het ging vorig jaar ook een keer mis dacht ik, de raket ontplofte (?) en er viel een dode bij, als ik mij niet vergis. Op zich is het 'slimmer' om met vleugel eerst horizontaal op hoogte te komen, met een één-mans rocket kan dat ook wel, met een payload zoals in de Space Shuttle/Sojoez wordt dat een beetje utopisch denk ik.

Hopelijk maken wij nog mee, dat er door nieuwe inzichten bij CERN etc. een methode bedacht wordt waardoor de G-force gewoon geen rol meer speelt.
Van mij mag daar ongelimiteerd budget heen, dan kunnen wij eindelijk 'los' van deze aardkloot en de rest vh heelal verkennen. Zonder enige reden heb ik soms toch een soort voorgevoel dat het namelijk kan, lussen creëren in de ruimte-tijd, waardoor er -ongehinderd m.b.t. gravitatie- grote stappen gemaakt kunnen worden van punt A naar B. _{nee, ik zit niet aan de drugs}

EDIT:

aardebewoner schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:52:
[...]
Het blijft allemaal theoretisch dat ontwerp. Als de reden voor een middenlucht lancering de besparing van brandstof is , zul je spoedig erachter komen dat er niet zoveel brandstof wordt gespaard want het traject dat het ruimtetuig af moet leggen voordat hij de ruimte bereikt is aanzienlijk verkort maar de ontsnappingssnelheid blijft hetzelfde. Oftewel de benodigde acceleratie om de eindsnelheid (of juist beginsnelheid in de ruimte) te behalen zal aanzienlijk hoger zijn wat weer zijn effect heeft op de brandstof (toename van benodigde hoeveelheid).

Het is dus iets anders om de uitwerking van een ontwerp in de praktijk te brengen.

Hmm..interessante opmerking- een beetje vergelijkbaar met een balletje dat van tafel valt of rolt en onder een baan omlaag valt, terwijl zij beiden gelijk de vloer raken, maar dan andersom- het maakt niet uit hoe je het doet, het gaat beiden -uiteindelijk- net zo snel, of zet dezelfde hoeveelheid potentiële energie om.

Maar ik denk toch dat dit niet helemaal klopt; met een vleugel (en als het meezit, nog een flink stuk thermiek) kun je met veel minder energie -maar langzamer- dezelfde hoogte bereiken (tot de 'grens' zeg maar, verhouding van luchtdichtheid/motorvermogen etc.) dan 'loodrecht' verticaal omhoog, gewoon omdat een vleugel een prima (efficiënte) manier is, om op hoogte komen- zolang je maar voorwaartse snelheid kunt creëren en behouden.

Ten tweede, hoe hoger je komt, des te meer die escape-velocity grens afneemt (kwadratische functie), al zal dat pas tegen na de mesosfeer/begin stratosfeer merkbaar worden. Bij de oude drietraps-raketten was het zo, dat het principe van een trap was dat je:

1) ballast van een tank die niet meer benodigd was, kon afstoten (dus gunstig voor snelheid en verbruik);
2) dat iedere afkoppeling gepaard ging met eigenlijk weer een nieuwe lancering, die het bovenste deel weer nieuwe stuwkracht gaf, dat drie trappen in totaal voldoende was om door te lanceren naar de 'grens' waarop de escape-velocity geen rol meer speelde. Resumerend: iedere afkoppeling werd gebruikt als een soort van lanceerplatform voor het overgebleven gedeelte en hoe hoger men kwam, hoe minder zwaartekracht er een rol speelde (logisch.)

Dus een 'in-air'-launch zoals Virgin doet, is best wel slim- zolang mogelijk conventioneel stijgen, op de grens van ijle lucht -waar een normale turbine/propellor-engine onwerkbaar wordt- een booster launch, net als een meer-traps raket.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2015 23:17 ]

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:53:
[...]

Yep- maar het ging vorig jaar ook een keer mis dacht ik, de raket ontplofte (?) en er viel een dode bij, als ik mij niet vergis. Op zich is het 'slimmer' om met vleugel eerst horizontaal op hoogte te komen, met een één-mans rocket kan dat ook wel, met een payload zoals in de Space Shuttle/Sojoez wordt dat een beetje utopisch denk ik.

Waarom is het beter om horizontaal de aarde te verlaten? Je vliegt toch niet op zicht? Als je eenmaal in de ruimte bent en je kijkt weg van de aarde, ziet alles gelijk uit. Eigenlijk ook als je naar de aarde kijkt, dus vliegen op zicht gaat volgens mij niet. Maar ik ben benieuwd wat je hierover zelf denkt, dat mogelijk je idee van horizontaal stijgen verklaart.

Hopelijk maken wij nog mee, dat er door nieuwe inzichten bij CERN etc. een methode bedacht wordt waardoor de G-force gewoon geen rol meer speelt.
Van mij mag daar ongelimiteerd budget heen, dan kunnen wij eindelijk 'los' van deze aardkloot en de rest vh heelal verkennen. Zonder enige reden heb ik soms toch een soort voorgevoel dat het namelijk kan, lussen creëren in de ruimte-tijd, waardoor er -ongehinderd m.b.t. gravitatie- grote stappen gemaakt kunnen worden van punt A naar B. _{nee, ik zit niet aan de drugs}

Er zijn al geen G-krachten of gravitatie meer als je eenmaal in de ruimte bent. De moeilijkste opdracht blijft lanceren en terugkeer.

---

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:53:
[...]


EDIT:


[...]

Hmm..interessante opmerking- een beetje vergelijkbaar met een balletje dat van tafel valt of rolt en onder een baan omlaag valt, terwijl zij beiden gelijk de vloer raken, maar dan andersom- het maakt niet uit hoe je het doet, het gaat beiden -uiteindelijk- net zo snel, of zet dezelfde hoeveelheid potentiële energie om.

Maar ik denk toch dat dit niet helemaal klopt; met een vleugel (en als het meezit, nog een flink stuk thermiek) kun je met veel minder energie -maar langzamer- dezelfde hoogte bereiken (tot de 'grens' zeg maar, verhouding van luchtdichtheid/motorvermogen etc.) dan 'loodrecht' verticaal omhoog, gewoon omdat een vleugel een prima (efficiënte) manier is, om op hoogte komen- zolang je maar voorwaartse snelheid kunt creëren en behouden.

Ten tweede, hoe hoger je komt, des te meer die escape-velocity grens afneemt (kwadratische functie), al zal dat pas tegen na de mesosfeer/begin stratosfeer merkbaar worden. Bij de oude drietraps-raketten was het zo, dat het principe van een trap was dat je:

1) ballast van een tank die niet meer benodigd was, kon afstoten (dus gunstig voor snelheid en verbruik);
2) dat iedere afkoppeling gepaard ging met eigenlijk weer een nieuwe lancering, die het bovenste deel weer nieuwe stuwkracht gaf, dat drie trappen in totaal voldoende was om door te lanceren naar de 'grens' waarop de escape-velocity geen rol meer speelde. Resumerend: iedere afkoppeling werd gebruikt als een soort van lanceerplatform voor het overgebleven gedeelte en hoe hoger men kwam, hoe minder zwaartekracht er een rol speelde (logisch.)

Dus een 'in-air'-launch zoals Virgin doet, is best wel slim- zolang mogelijk conventioneel stijgen, op de grens van ijle lucht -waar een normale turbine/propellor-engine onwerkbaar wordt- een booster launch, net als een meer-traps raket.

Eigenlijk hebben we allebei het fout. Escape-velocity (ontsnappingssnelheid) doet niet toe bij gecontroleerde stuwbewegingen (thrust), escape-velocity slaat op objecten die zonder enige hulpmiddel van buitenaf zoals raketmotor of brandstof de aarde moeten zien te verlaten.

De minimum benodigde snelheid om steeds te kunnen stijgen kan dus door het volgende worden weergegeven

> G

waarbij G de geldende gravitatiekracht is (acceleratie). Op het aardoppervlak is dit 9,8 m/s/s.

Dus zolang de acceleratie positief groter is dan G (en dan bedoel ik het verticaal vectorcomponent, mocht de beweging niet loodrecht maar op een hoek plaatsvinden), zal het lichaam steeds stijgen. Als het gelijk is aan G, blijft hij in een baan rond de aarde varen.

[ Voor 47% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:38 ]

[aardebewoner]

*knip* Pas je laatste post ajb aan ipv te dubbelposten.

[ Voor 99% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:38 ]

[Verwijderd]

@aardebewoner;

Je was mij voor met dat ongeluk in 2014, dus ik had de vorige post bewerkt om te reageren- het is beter om op horizontaal op hoogte te komen (verlaten zal -nog- niet lukken, omdat motoren en vleugels een bepaalde luchtdichtheid nodig hebben, om te functioneren; de lucht wordt gewoon te 'ijl' op grote hoogte, dit plafond scheelt per vliegtuig, hangt van een hoop factoren af) omdat een vleugel eigenlijk uit zichzelf 'al wilt vliegen' zeg maar- het is gewoon aërodynamisch een soort van 'ideaal' ontwerp, om lift te creëren. Bepaalde vliegtuigen (zoals de "Skyvan") hebben een romp, die zelf al een vleugel profiel heeft. Dit type kan ongeveer de kortste runway starten en landen en vliegt over het algemeen zeer efficiënt (best rate of climb betekent trouwens niet altijd automatisch best rate of flight.)

Loodrecht omhoog betekent eigenlijk: van de vier krachten die op het lichaam werken (lift, gravity, trust and drag een kruis met vier pijlen die je hiermee in kunt vullen) dat er geen lift is, alleen trust in de vorm van je gecontroleerde explosie van liquid rocket-fuel (hydrazine-mengsel bijv.), dat er wel 100% drag is (weerstand, die je kunt verminderen door een goed ontwerp), dat er wel 100% gravity is (die kwadratisch afneemt met de hoogte) en je trust dus resulterend alles voor zijn kiezen krijgt.

Met een vleugel creër je lift, de trust (=engine) zorgt samen met deze lift voor een resultante vector schuin omhoog (even schematisch), maar je trust hoeft dus niet alle arbeid te verrichten- je vleugel manipuleert de luchtdeeltjes zo, dat er lift ontstaat. Je hebt dus minder trust nodig, voor dezelfde hoogtewinst. Dan krijg je nog de verhoudingen m.b.t. de factoren zoals vleugelgrootte, motorvermogen, aërodynamische eigenschappen, upper-wing (cessna bijv.), lower-wing (sierra-piper bijv.), gewichtsverdeling (tail -of nose-heavy) etc. en de meteorologische invloeden die nog een rol spelen, maar het principe van de vier (hoofd)krachten blijft de main-factor zeg maar.

---

aardebewoner schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 23:28:
[...]
Eigenlijk hebben we allebei het fout. Escape-velocity (ontsnappingssnelheid) doet niet toe bij gecontroleerde stuwbewegingen (thrust), escape-velocity slaat op objecten die zonder enige hulpmiddel van buitenaf zoals raketmotor of brandstof de aarde moeten zien te verlaten.

De minimum benodigde snelheid om steeds te kunnen stijgen kan dus door het volgende worden weergegeven

> G

waarbij G de geldende gravitatiekracht is (acceleratie). Op het aardoppervlak is dit 9,8 m/s/s.

Dus zolang de acceleratie positief groter is dan G (en dan bedoel ik het verticaal vectorcomponent, mocht de beweging niet loodrecht maar op een hoek plaatsvinden), zal het lichaam steeds stijgen. Als het gelijk is aan G, blijft hij in een baan rond de aarde varen.

Hoe kom je daar nou zo plots bij, want het lijkt alsof je dit even snel van wikipedia hebt afgerukt
Het klopt wel, maar juist omdat die escape-velocity benodigd is, gebruik je een raket-motor.
In principe is dit bij een verticale launch benodigd vanaf het maaiveld- vandaar de voorkeur om eerst 'rustig' op hoogte te komen met een vleugel (als het ware de eerste trap van de Apollo) en dan pas te launchen. Dat dit dan niet geheel verticaal is, dat is een kwestie van bijsturen, tijdens de boost na afkoppelen.

Als je gewoon rustige door baantjes om de aarde te vliegen steeds een schil hoger zou kunnen komen, dan zou dit prima zijn (al heb je nog aardig wat jetfuel nodig), maar dat is nu eenmaal gelimiteerd. Ik denk dat het U-2 spionage vliegtuig (koude oorlog) samen met een Engelse jet-fighter (ook gebruikt in docu's met Brian Cox en Ian Stewart over de aarde&dampkring) -Lightning Jet genaamd, dacht ik- zo ongeveer de grens halen van wat technisch mogelijk is m.b.t. de max. hoogte met conventionele kisten.

Omdat die G-functie een kwadratische functie betreft (het is immer seconde-kwadraat), neemt deze ook (kwadratisch) af naarmate je verder van het aardoppervlak verwijderd bent, mee eens? Daardoor kan je booster ook kleiner zijn, dan je eerste trap vanaf de aarde zelf- er vanuitgaande dat je dan boost vanaf maximale hoogte die je conventioneel maar kunt bereiken (randje meso-stratosfeer?), ik weet niet hoe hoog Virgin komt met zijn speciale carrier (is ook geen normaal vliegtuig denk ik.)

---

Maar wat eigenlijk veel interessanter is imo, zijn de informatietheorie van Erik Verlinde (natuurkundige) en de (voortschrijdende) inzichten omtrent het Standard-model i.c.m. het Higgs-boson/Higgs-field en de rest van alle quantum-gravitatie-theorieën, om tot een model te komen waarmee je als het ware de 'noodzaak' voor gravity lokaal opheft, zonder dat je massa uit elkaar 'valt' en dus zo 'echte' anti-gravity creëert (dus niet propellor-driven/Meisner-Ochsenfeld-effect/magneto-powered etc., maar 'the real deal'.)

[ Voor 42% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:43 ]

[Verwijderd]

*knip* Pas je laatste post ajb aan ipv te dubbel- of zelfs triple-posten.

[ Voor 105% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:45 ]

[Verwijderd]

*knip* Pas je laatste post ajb aan ipv te dubbel- of zelfs triple-posten.

[ Voor 104% gewijzigd door naitsoezn op 28-09-2015 08:45 ]

[MedionAkoya]

Een voorbeeld door de Britten.
YouTube: Top Gear : Robin Reliant Space Shuttle Challenge - Top Gear - BBC

[RemcoDelft]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:38:
Bedankt voor jullie reacties! Ik hoor overal idd dat geld het probleem is, maar hoeveel zou nu echt nodig zijn om het te financieren, ervanuitgaande dat (net als bij http://copenhagensuborbitals.com/ ) iedereen in het team het voor zijn passie doet ipv betaald wordt en je dmv crowdfunding genoeg geld op zou halen.

De maanlanding kostte meen ik 50 miljard dollar... Dure hobby

[Bisti]

Een domme vraag, maar waarom bemand? Ik heb laatst een keer het verschil in kosten gezien tussen een bemande en onbemande vlucht. Ik weet het niet meer exact, maar volgens mij was bemand per vlucht 10x zo duur terwijl de onbemande vluchten (heel erg veel) verder gaan. Dus per kilometer was het helemaal een absurd verschil.

En bemand voegt eigenlijk niets toe behalve voor de persoon die daadwerkelijk de ruimte in geschoten wordt. Dus qua enthousastelingen die mee willen betalen zit je denk ik net zo goed met onbemande vluchten.

En tot waar wil je komen?



Dit is 39 kilometer en levert al mooie plaatjes



De maan is meer dan 360 duizend kilometer
Mars 380 miljoen kilometer (of 60 miljoen afhankelijk van de posities)

De kosten nemen uiteraard toe naarmate je verder wil.
De vraag wat kost het? kun je denk ik dan pas gaan bedenken, maar je moet zo ongeveer het hele project al in gedachte uitgevoerd hebben om dat te kunnen beantwoorden.

[chime]

brick5492 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:51:
Toen ik gisteren in KSP wat met goedkope raketonderdelen aan het experimenteren was, kwam de volgende gedachte in me op:

Zou het eigenlijk mogelijk en legaal zijn om je eigen (bemande) raket te bouwen die de atmosfeer kan verlaten? Dus stel dat je (puur theoretisch) de kennis zou hebben of dat je samen zou werken met mensen die raketwetenschappen enz. zouden hebben gestudeerd en je bijvoorbeeld dmv kickstarter een belande vlucht kon financieren. Zou dit legaal zijn in Nederland om zo'n raket te bouwen en deze op het SpaceX of ESA lanceerterein te lanceren?
Welke vergunningen moet je hebben? En waar zou je bijvoorbeeld raketmotoren, computersystemen en ruimtepakken kunnen kopen?

Het is een beetje een filosofisch concept maar ik ben gewoon heel erg benieuwd wat er allemaal mogelijk is op dit gebied

Alvast bedankt voor jullie reacties en (misschien) technische en juridische inzichten!

Voor raketmotoren, computersystemen en ruimtepakken => kans is groot dat je dat allemaal zelf in elkaar gaat mogen draaien.

Zelfs NASA heeft al een hele tijd geen nieuwe ruimtepakken gemaakt.

Raketmotoren zijn vaak nog russisch spul.

Computersystemen is maatwerk per raket.


Bouwen van zo een raket zal in NL wel legaal zijn - het afvuren waarschijnlijk niet.
Het in huis hebben van brandstof (voor bvb motortesten) zal ook aan wat regeltjes onderhevig zijn.

Met kickstarter een bemande vlucht financieren lijkt me lastig => dat kost enorm veel geld.
Veiligheid en al de testen die er bij komen kijken maken het erg duur.

Als een onbemande raket ontploft dan is dat jammer en heb je weer een hoop data.
Bij een bemande raket is dat heel jammer en heb je veel shit - en mogelijk zelfs wat jaartjes gevangenisstraf.


Maar bon - hetgeen je vraagt zijn er dus een aantal al een paar jaar in Kopenhagen aan het doen:
http://copenhagensuborbitals.com/


Qua budget dat je nodig hebt:
Well, it actually all depends on money. Right now we are working on a budget of around 20K USD / month - and w ereally need to at least triple that - but if we can reach lets say 100K USD / Month im prettty sure we will be able to try the first man rated flight in 4-5 years ...

(waarbij man rated <> manned - eerst lanceer je het ding met een dummy erin)

[Stoney3K]

aardebewoner schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 22:52:
[...]

Het blijft allemaal theoretisch dat ontwerp. Als de reden voor een middenlucht lancering de besparing van brandstof is , zul je spoedig erachter komen dat er niet zoveel brandstof wordt gespaard want het traject dat het ruimtetuig af moet leggen voordat hij de ruimte bereikt is aanzienlijk verkort maar de ontsnappingssnelheid blijft hetzelfde. Oftewel de benodigde acceleratie om de eindsnelheid (of juist beginsnelheid in de ruimte) te behalen zal aanzienlijk hoger zijn wat weer zijn effect heeft op de brandstof (toename van benodigde hoeveelheid).

Het is dus iets anders om de uitwerking van een ontwerp in de praktijk te brengen.

Niet helemaal. Waar je vooral veel voordeel uit haalt is omdat je vanuit de (hoge) atmosfeer lanceert, waardoor kleinere motoren veel efficiënter kunnen zijn. Ze hoeven namelijk minder druk op te bouwen om tegen de atmosferische druk in te duwen.

Dat is ook waarom bijvoorbeeld de motoren van de Apollo zo piepklein zijn terwijl er een enorme Saturnus V lanceerconstructie onder moet om het ding in een omloopbaan te krijgen. Op zeeniveau moet je namelijk achterlijk veel druk opbouwen om een raket van de grond te krijgen (en daardoor veel brandstof verspillen).

Als je nu het eerste stuk met een vliegtuig doet, dan maak je gebruik van die atmosfeer (met vleugels en jets) in plaats van er tegen te moeten vechten. Kijk voor de grap maar eens naar de Skylon.

Motoren voor het vacuüm van de ruimte kunnen klein en licht worden gemaakt, zodat je ook veel minder brandstof nodig hebt om ze van de grond te krijgen.

Overigens hoor ik een hoop klok-en-klepel gedoe over hoe het "naar de ruimte gaan" nu precies werkt. Here's the rundown:

Alleen recht omhoog gaan is makkelijk, dat is namelijk maar een slordige paar honderd kilometer die je recht tegen de zwaartekracht in moet duwen. Als dat alleen je doel is, dan kun je met een redelijk kleine raket al de dampkring uit. Doe je dan verder niets, dan val je net zo hard weer naar beneden en kom je (door de draaiing van de aarde) een paar kilometer verderop weer op de grond terecht.

Het vervelende zit hem alleen in een omloopbaan. Daarvoor moet je snelheid zodanig hoog zijn dat de zwaartekracht je middelpuntzoekende kracht wordt (en je dus door de zwaartekracht niet 'uit de bocht vliegt'). Daarvoor moet je vooral een enorme snelheid horizontaal hebben, die verticale component is dan een stuk minder belangrijk.

Stel je zou vanaf de grond vertrekken met een vliegtuig (of zelfs een racewagen) en versnellen naar zo'n 8 kilometer per seconde zonder ook maar een meter te stijgen. Dan ga je uiteindelijk vanzelf de atmosfeer uit en kom je in een omloopbaan terecht, omdat je sneller naar voren beweegt dan de kromming van de aarde. Want de zwaartekracht trekt je niet hard genoeg 'naar beneden' om je boven het aardoppervlak te houden.

Grappiger nog: In die situatie (als je dat ooit zou lukken) ben je met nog geen meter boven de grond al gewichtloos. De zwaartekracht trekt namelijk even hard aan je ruimteschip als aan jijzelf, en dat ervaar je als gewichtloosheid omdat er geen vloer is waar je tegenaan wordt getrokken. Je ruimteschip en zijn passagiers zitten dan in een vrije val (die toevallig ook erg hard naar voren gaat).

"Although the Earth's pull due to gravity in LEO is not much less than on the surface of the Earth, people and objects in orbit experience weightlessness because they are in free fall."

Wikipedia: Low Earth orbit

Juist dat horizontale aandeel om die 8 km/s te bereiken, is wat je de meeste brandstof kost, niet de component die 'omhoog' wijst.

[ Voor 37% gewijzigd door Stoney3K op 01-10-2015 20:37 ]

[ZieglerNichols]

ILT (Inspectie Leefomgeving en Transport) heeft uitgebreide regels over bemande luchtvaart: https://www.ilent.nl/onde...ieren_luchtvaart/#alinea2

en tevens over onbemande luchtvaart: https://www.ilent.nl/onde...luchtvaart/dronevliegers/

Aangezien je, om in de ruimte te komen, eerst door de atmosfeer moet, neem ik aan dat je in Nederland ook aan deze regels moet voldoen.