Energie besparen met Chop-Cloc?

[autoreverse]

De mrs. kwam vandaag met deze website aan: http://chop-cloc.com



Het bedrijf claimt een (niet heel magisch) apparaatje op de markt gebracht te hebben die je kunt installeren op je bestaande CV installatie. De uitleg filmpjes komen allemaal vrij debiliserend over, en geven geen van allen uitleg over de precieze technische technologie erachter (waarschijnlijk omdat die er niet is*)

Voorzover ik het begrijp, is het (simpele) principe dat dit apparaat elk uur een door de gebruiker vooraf ingestelde tijd de cv installatie uitschakelt. Bijv. 15 of 20 min. per 60 minuten. Men legt uit, dat de warmte in het huis nog lang genoeg aanwezig blijft, gedurende de periode dat de cv installatie is uitgeschakeld. De warmte zou nog lang genoeg geabsorbeerd blijven door o.a. meubels en muren etc. Volgens mij is dat ook wel zo.

Ik kom er alleen niet achter waarom dit nu precies energie zou besparen.
Stel je zou de chop-cloc instellen op 15 min. Wat er m.i. vervolgens gebeurt is dat de ketel na die 45 min. aan staan en daarna 15 min. uit staan weer aan gaat. De ketel zal op dat moment aan de thermostaat 'vragen' hoe warm het is in huis en zonodig weer aan het werk gaat om de kamer op te warmen (stel het is afgekoeld naar 19ºC en de thermostaat staat op 20ºC ingesteld) danwel op temperatuur te houden (stel het is niet afgekoeld volgens de thermostaat) In het geval het huis is afgekoeld, zal de ketel juist weer harder moeten werken om bij te verwarmen dan dat die zelf de kans kreeg om de ruimte op temperatuur te houden.

*In dit geval zou een simpele tijdschakelklok op de wandcontactdoos van de cv ketel hetzelfde effect moeten geven, toch?

Verder stel ik mijn vraagtekens bij de daadwerkelijke besparing ten opzichte van een moderne modulerende installatie. Wanneer mijn huis opgewarmd is, zal mijn HR+ ketel zolang als de modulerende thermostaat niet naar boven of naar beneden wordt bijgesteld, de temperatuur proberen te handhaven. De ketel doet dit door met enige regelmaat lauw water door de radiatoren te laten stromen. Dit komt ook nog eens het comfort ten goede, want de temperatuur zakt praktisch nauwelijks en stijgt ook niet teveel. Er zijn dus geen pieken en dalen in de temperatuur.

Ik vermoed dat een chop-cloc, danwel het tijdelijk uitschakelen van de cv ketel, dit proces verstoord. En de ketel dus nadat hij weer 'mag' verwarmen, meer energie zal gebruiken om het (geringe) terugzakken van de temperatuur te compenseren. M.a.w. het water wordt niet opgestookt tot lauw (bijv. 40ºC) maar moet tijdelijk richting de 60ºC opgewarmd voordat de radiotoren weer genoeg warmte af hebben gegeven om de ingestelde kamer temperatuur te bereiken. Dat lijkt me juist een ongewenst effect en derhalve ook juist niet energie besparend.

Wat denken jullie ervan?

[Voor 10% gewijzigd door autoreverse op 20-09-2015 10:15]

[Orian]

Volgens mij gaat een verwarming sowieso uit als je de gewenste temp hebt behaald. Als ik mijn thermostaat op 20 graden zet stookt hij tot 20 graden en gaat dan uit. Als hij 19,5 meet gaat de verwarming weer aan.

Sowieso, als je hele cv uitgaat kun je ook niet meer warm douchen lijkt me? Nogal onhandig.

Lijkt mij dus onzin, maar ik weet er veel vanaf, dus correct me if I'm wrong .

[autoreverse]

Orian schreef op zondag 20 september 2015 @ 10:08:

Sowieso, als je hele cv uitgaat kun je ook niet meer warm douchen lijkt me? Nogal onhandig.

Nee, daar claimt het bedrijf wel aan gedacht te hebben. Dat is dus eigenlijk al verschil 1 met een simpele tijdklokschakelaar: 'chop-cloc is only connected to the central heating circuit and connot affect your hot water system'....

[ThinkPad]

Bij hogere aanvoertemperaturen (omdat hij een poos uit is geweest en een groter verschil tussen kamertemperatuur en setpoint moet overbruggen) komt het water ook heter terug in je ketel en zal hij minder goed kunnen condenseren = onzuiniger. Gewoon door de thermostaat laten bepalen is dus een stuk zuiniger. En als je echt wil besparen dan stel je de temperatuur een graadje lager in op het klokprogramma

Als je echt zoden aan de dijk wilt zetten, regel je installatie dan waterzijdig in & volg de rest van de tips uit dit topic: Gas besparen door middel van CV tuning deel II

[Voor 11% gewijzigd door ThinkPad op 20-09-2015 10:35]

[AGee]

Past beter in DED.

AZ->DED

[migjes]

autoreverse schreef op zondag 20 september 2015 @ 10:01:
Verder stel ik mijn vraagtekens bij de daadwerkelijke besparing ten opzichte van een moderne modulerende installatie. Wanneer mijn huis opgewarmd is, zal mijn HR+ ketel zolang als de modulerende thermostaat niet naar boven of naar beneden wordt bijgesteld, de temperatuur proberen te handhaven. De ketel doet dit door met enige regelmaat lauw water door de radiatoren te laten stromen. Dit komt ook nog eens het comfort ten goede, want de temperatuur zakt praktisch nauwelijks en stijgt ook niet teveel. Er zijn dus geen pieken en dalen in de temperatuur.

Ik vermoed dat een chop-cloc, danwel het tijdelijk uitschakelen van de cv ketel, dit proces verstoord. En de ketel dus nadat hij weer 'mag' verwarmen, meer energie zal gebruiken om het (geringe) terugzakken van de temperatuur te compenseren. M.a.w. het water wordt niet opgestookt tot lauw (bijv. 40ºC) maar moet tijdelijk richting de 60ºC opgewarmd voordat de radiotoren weer genoeg warmte af hebben gegeven om de ingestelde kamer temperatuur te bereiken. Dat lijkt me juist een ongewenst effect en derhalve ook juist niet energie besparend.

leuk he die marketing verhalen, alles lekker verdraaien zo dat het allemaal erg leuk klinkt.
laat mensen denken dat ze geld besparen en ze worden meteen blind voor stukjes techniek.

wel of niet moduleren, het is allemaal erg situatie afhankelijk en ook eisen afhankelijk.
ik zelf heb er geen problemen mee dat mijn huis er 24 uur voor nodig heeft om warm te worden.
(het duurt ook 24 uur voordat het weer afgekoeld is, redelijk geïsoleerd + vloerverwarming)
dus ik stook op de alle laagst modulatie stand heel langzaam en rustig het huis warm.
daar door haal ik het hoogste rendement uit mijn gas.

volg thinkpad zijn tip, en je komt er wel uit.

Orian schreef op zondag 20 september 2015 @ 10:08:
Volgens mij gaat een verwarming sowieso uit als je de gewenste temp hebt behaald. Als ik mijn thermostaat op 20 graden zet stookt hij tot 20 graden en gaat dan uit. Als hij 19,5 meet gaat de verwarming weer aan.

Sowieso, als je hele cv uitgaat kun je ook niet meer warm douchen lijkt me? Nogal onhandig.

Lijkt mij dus onzin, maar ik weet er veel vanaf, dus correct me if I'm wrong .

oei, dus in de zomer staat jouw cv uit en kun je niet meer warm douchen, lol.
(die 2 dingen worden dus apart geschakeld, volg ook maar tinkpads zijn tip.
wie weet wat je kunt verbeteren, in ieder geval je kennis. succes.
het is leuk om te doen, en wie weet wat je extra uit je systeem getrokken krijgt, het staat vaak erg slecht afgesteld )

[Maasluip]

Dit is gewoon snake-oil. De enige reden waarom dit energie zou besparen is als je een lagere gemiddelde temperatuur in huis realiseert (door het uitschakelen: in plaats van constant 20 graden bijvoorbeeld tussen 18 en 20 graden pendelen). Lagere temperatuur is in principe zuiniger. Daar staat dan tegenover dat als je bij opwarmen een hoge watertemperatuur krijgt en je een HR+ condenserende ketel hebt, de ketel onzuiniger draait bij het opwarmen.
Dan kun je beter een fatsoenlijke modulerende ketel hebben die op een laag pitje een temperatuur van 19 graden in de kamer kan aanhouden.
Overigens gebeurt wat je beschrijft in zo'n beetje elk huis: een thermostaat heeft een hysterese om er voor te zorgen dat je niet met elke 10e graad een in- of uitschakeling van de ketel krijgt. Die hysterese staat meestal op 1/2 of 1 graad wat inhoudt dat de thermostaat uitschakelt als het 1/2 of 1 graad boven het setpoint is en weer inschakelt als het 1/2 of 1 graad onder het setpoint is. Dus de temperatuur wisselt dan 1 of 2 graden.
In de tussentijd is de ketel dan ook uit.

Maar als het echt koud is en de ketel gewoon moet blijven draaien om het huis op temperatuur te houden is dit stukje "techniek" echt bullshit.

[autoreverse]

Maasluip schreef op maandag 21 september 2015 @ 08:55:
Dan kun je beter een fatsoenlijke modulerende ketel hebben die op een laag pitje een temperatuur van 19 graden in de kamer kan aanhouden.

Precies mijn gedacht.

Welnu, jullie antwoorden bevestigen mijn vermoedens Duidelijke zaak, lijkt me. Ik zal de mrs. dit topic even laten lezen

@moderator bedankt voor het herplaatsen van het topic, deze plek op het forum lijkt mij ook geschikter (had 'm nog niet ontdekt)

EDIT: ben dat CV tuning aan het lezen - interessant!

[Voor 5% gewijzigd door autoreverse op 21-09-2015 20:47]

[Anoniem: 698229]

Bedankt voor het concentreren op onze apparaat. We waarderen als mensen betrekken. Toen we kwamen om het te ontwerpen, om de massa veldtest het, rollen toen het uit de markt, hebben we gewerkt om het bewijsmateriaal en weggegooid alle aannames, na jaren van persoonlijke experimenten. Het werd voor het eerst in 200 huizen uitgeprobeerd door de Heriot Watt University en de gemiddelde besparing 16%.

We zijn dankbaar dat er in feite een aantal Nederlandse partners zijn eigenlijk de eerste in Europa om te beginnen met pionieren met ons product. Als een Schot, ik erken de vrije denken, innovatieve en open minded benadering van de Nederlandse bevolking te nemen om dingen.

ThinkPad werpt een interessant punt. De meeste systemen zijn suboptimaal, en wat zijn eigen experimenten ook aan dat ondanks een moderne thermostaat het energieverbruik kan over een breed gebied.

Dat is waar we beginnen. Zelfs met een perfect gebalanceerd systeem, is de thermostaat sensing omgevingslucht op zijn eigen locatie, regelen aan 1 gr. C. Het is een poging in kaart naar de 'comfort' van bewoners in het huis. Stralingstemperatuur minstens zo belangrijk stabieler en minder gevoelig voor voorbijschieten als net voldoende energie geproportioneerd naar de thermische massa.
 Wij vragen: 'Als thermostaten deden wat we ze moeten doen, waarom moeten we ze afwijzen of de verwarming uit in de zomer?'.

Al die factoren betekenen dat eigenlijk, de thermostaat is zo veel je vijand als je vriend in energiebesparing termen. Het werkt als een bovengrens, beter dan geen controle, maar niet echt als een energiebesparing apparaat. We tolereren gemakkelijk een breder hysteresis (cf POFanger, Thermal Comfort, 1970). Zoals onderzocht door de Universiteit van Berkeley, USA, onlangs, 'thermische eentonigheid' (variatie = <1 graden C) is in strijd met de gezondheid, de dynamiek, de productiviteit en uiteraard om energie te gebruiken.

Wat willen we aanbieden is een laterale oplossing die echt energiebesparing, onderhoudt werkelijke comfort, is gemakkelijk aan te passen, is eenvoudig te gebruiken (zelfs voor mensen slechtzienden), eenvoudig te monteren, en een snelle terugverdientijd.

We hebben nog niet een voor Nederlandse OpenTherm systemen. Het past conventionele aan / uit schakelen, die hebben we nog veel meer van.

Met de beste wensen,

Garry

[ArwinV]

Ik zou zeggen, stel een paar testexemplaren ter beschikking aan dit topic. Er zullen vast wel een paar tweakers zijn die het al dan niet werken van het systeem met meetgegevens aan de tand willen voelen.
Als het echt die besparing oplevert heb je meteen een goede promotie voor je product te pakken.

[Oilman]

Your Google translate Dutch is completely unreadable.

[1-0-Ed]

Garry - I concur with Oilman; the translation you posted isn't great. I would recommend just posting in english. Visitors of this site are more than capable of reading english...

(your effort on the other hand is appreciated )

[Voor 13% gewijzigd door 1-0-Ed op 22-09-2015 15:43]

[Anoniem: 698229]

Sorry about the laughable Dutch from Google. I did a translation back and it was even worse!

Here again in English::)


Thanks for focusing on our device. We appreciate when people engage.

We are grateful that in fact a number of Dutch partners are actually the first in Europe to start to pioneer with our product. As a Scotsman, I acknowledge the free-thinking, innovative and open-minded approach the Dutch people take to things.

When we came to design it, to mass field test it, then roll it out to market, we worked to the evidence and discarded all assumptions. This was after years of personal experimentation. My background is in Physics. It was trialled first in 200 homes by the Heriot Watt University and the average saving was 16%.

ThinkPad raises an interesting point. Most systems are sub-optimal, and what his own experiments also indicate is that despite having a modern thermostat the energy use can be over a wide range.

That's where we begin. Even with a perfectly balanced system, the thermostat is sensing ambient air in its own location, controlling it to 1 deg. C. It is attempting to map to the 'comfort' of dwellers within the house. Radiant temperature is at least as important , more stable and less prone to overshoot if just enough energy is proportioned into the thermal mass.
We ask, ‘If thermostats did what we need them to do, why do we have to turn them down or the heating off in summer?’.

All those factors mean that actually, the thermostat is as much your enemy as your friend in energy saving terms. It works as an upper limit better than no control, but not really as an energy saving device. We easily tolerate a wider hysteresis (c.f. P.O.Fanger, Thermal Comfort, 1970). As studied by Berkeley University, USA, recently, 'thermal monotony' (variation =< 1 deg.C ) is counter to health, dynamics, productivity and obviously to energy use.

What we aim to offer is a lateral solution that is genuinely energy saving, maintains actual comfort, is easy to adjust, is easy to use (even for vision-impaired people), easy to fit, and fast payback.

We don't yet have one for Dutch OpenTherm systems. They will fit conventional on/off switching, which we in UK have much more of.

Best wishes,

Garry

[autoreverse]

Anoniem: 698229 schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 18:05:

We are grateful that in fact a number of Dutch partners are actually the first in Europe to start to pioneer with our product.

Hi Garry, who then, exactly?