Beleggen in obligaties

[Anman]

Hallo,

Sinds een jaar ben ik bij Binck aan het beleggen. In het begin liep het lekker, maar de laatste maanden heb ik alle winst weer zien verdwijnen. Ik merk aan mezelf dat ik er niet van hou om in aandelen te beleggen omdat ik dan de neiging heb om steeds te gaan controleren/evalueren/etc. Ik heb daarom nu een paar trackers van de AEX en Nasdaq.

Echter wil ik ook graag wat met obligaties gaan doen. Ik loop er alleen tegenaan dat ik het lastig vind de juist te vinden omdat:
-Je bij Binck niet kunt sorteren op rendement per jaar;
-Het effectieve rendement nergens berekent wordt;

Nu heb ik bovenstaande items zelf berekend door alle koersen te downloaden in Excel en daar zelf berekeningen op los te laten. Waar ik dan echter tegenaan loop is dat je pas op moment van aankoop kunt zien of een obligatie verhandeld wordt in kleine(normale) of grote coupures.
Ik zoek dus een manier om daarin eenvoudiger een selectie te kunnen maken. Waar ik naar op zoek ben is een obligatie met gematigd risico voor hopelijk een rendement van rond de 5% per jaar.

Kunnen jullie mij hierbij helpen? Alvast bedankt!

Anman

[kunnen]

Aangezien (obligatie-)markten efficient zijn, krijg je in principe op elke obligatie dezelfde effectieve rente, plus een risico-premie die varieert adhv. het onderliggende bedrijf en de exacte voorwaarden van de precieze obligatie. (En nog potentieel kleine dingen als een liquiditeitspremie.)

Iets versimpeld (zaken als recovery rates weglatend) geldt: het grootste verschil tussen een obligatie met een effectief rendement van 5% en eentje met een effectief rendement van 1% is dus een kans van ~4% meer om je geld kwijt te raken, per jaar.

Als niet-institutioneel belegger zonder insider info kun je het beste gewoon in een brede obligatie-ETF beleggen, al zul je daar niet een veel hoger rendement halen dan op je spaarrekening; waarschijnlijk zelfs lager. Zie bijvoorbeeld die van Vanguard:
https://personal.vanguard...lass=bond&assetclass=bond
Je kunt ook bij iShares kijken; ik weet niet wat het makkelijkst te verhandelen is bij Binck.

[ Voor 31% gewijzigd door kunnen op 10-09-2015 18:32 ]

[Panzer_V]

Om je meteen uit de droom te halen. Obligaties met 5% rendement zijn er in twee soorten te krijgen:

1) van een goed bedrijf, uitgegeven in tijden dat de rente hoog stond. Deze obligaties handelen nu op 130% van de nominale waarde of meer (oftewel, je moet €130 betalen voor €100 nominaal aan obligatie). Effectief rendement is dan vaak rond de 1 à maximaal 2%.

2) van een bedrijf dat geen financiering meer bij de bank kan krijgen. Gezien de huidige lage marktrente (van rond de 0%) zullen deze bedrijven dus flink moeten lappen om aan geld te komen. Er is dan ook erg veel risico dat je bij de einddatum je inleg niet terug ontvangt. Holland Casino is in dit geval misschien verstandiger.

Samengevat ==> met de huidige marktrente van rond de 0% ligt de obligatiemarkt op haar gat. Bedenk dat je tegenwoordig geld moet BETALEN om geld te LENEN aan de Duitse staat. Negatieve rendementen dus!!!

Maximaal 2% effectief rendement op obligaties is het maximale dat je gaat halen met een "gematigd risico".


ps. Ik ben nog vergeten te melden dat er verborgen kosten zijn! ==> kosten om de obligatie in bezit te houden (bewaarloon) en kosten bij iedere uitkering van de rente (transactiekosten). Door deze kosten zal je rendement effectief zo een 0,5% lager uit komen te liggen.

[ Voor 14% gewijzigd door Panzer_V op 10-09-2015 17:19 ]

[rr7r]

Het deel wat je normaal gesproken aan obligaties alloceert, kan je wellicht beter op een spaarrekening zetten @ 1 tot 2 %

Beter dan een obligatie van 1,25% - 0,75% kosten lijkt me.

[kamstra]

Als expert on the matter (ahum ) kan ik slechts 1 ding zeggen: blijf weg van obligaties als kleine private investeerder.

Tenzij je EXACT weet waar je aan begint.

In mijn werk deal ik met de allergrootste bond issuers, de high-yielders, de corporates, de banken, de Grieken...

Ze hebben 1 ding met elkaar gemeen: een kleine private investeerder is totaal irrelevant voor ze en when the shit hits the fan betalen die de rekening.

Je 5% rente of meer, dream on. Ja, ze bestaan, nee je wilt er niet instappen.

[t_captain]

Obligaties hebben een aanzienlijk koersrisico als de rente weer wat gaat stijgen. Dat is geen denkbeeldig scenario, het hangt af van de Chinese situatie.

[PETER_DB]

Rabo Certificaten zijn wel achtergesteld maar hebben een rendement van 6.5%. Niet slecht voor één van de veiligste banken.

[Rukapul]

kunnen schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:09:
Aangezien (obligatie-)markten efficient zijn, krijg je in principe op elke obligatie dezelfde effectieve rente, plus een risico-premie die varieert adhv. het onderliggende bedrijf en de exacte voorwaarden van de precieze obligatie.

Dit is geen universele waarheid.

Ook triviaal te bewijzen door te wijzen naar de misbeprijzing van Zuid-Europese staatsobligaties. Tevens zijn er grote swings - met name bij achtergestelde leningen - die te maken hebben met gedrag van bepaalde marktpartijen.

Tevens is bij sommige bedrijven de kapitaalstructuur zodanig onduidelijk dat er ook misprijzing ontstaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 11-09-2015 13:39 ]

[rr7r]

PETER_DB schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 13:22:
Niet slecht voor één van de veiligste banken.

[Xanaroth]

PETER_DB schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 13:22:
Rabo Certificaten zijn wel achtergesteld maar hebben een rendement van 6.5%. Niet slecht voor één van de veiligste banken.

Zijn dat niet die certificaten waar iedereen met bloedspoed vanaf probeert te komen, terwijl niemand die eigenlijk nog wilt hebben?

*hint hint*

Edit: omdat plaatjes meer zeggen dan woorden, kijk eens naar het grafiekje van afgelopen jaar ofzo: http://www.telegraaf.nl/d...caten_de_weg_kwijt__.html


Dus idem met de vorige posters, de enige plek waar je de 'leuke' rente zult vinden, zit bij een heel ander risico plaatje dan gematigd. Eerder bij hoog risico/puur speculatief zoals in een Casino.

[ Voor 36% gewijzigd door Xanaroth op 12-09-2015 20:06 ]

[DarkKnight]

Xanaroth schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:03:
[...]


Zijn dat niet die certificaten waar iedereen met bloedspoed vanaf probeert te komen, terwijl niemand die eigenlijk nog wilt hebben?

*hint hint*

Edit: omdat plaatjes meer zeggen dan woorden, kijk eens naar het grafiekje van afgelopen jaar ofzo: http://www.telegraaf.nl/d...caten_de_weg_kwijt__.html


Dus idem met de vorige posters, de enige plek waar je de 'leuke' rente zult vinden, zit bij een heel ander risico plaatje dan gematigd. Eerder bij hoog risico/puur speculatief zoals in een Casino.

Mooi dat plaatje, maar:
http://www.iex.nl/Obligat...Rabobank-Certificaat.aspx

Dat zegt voornamelijk dat 115 gewoon totale overwaardering was en dat ~110 gewoon realistischer is.

[icecreamfarmer]

Xanaroth schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:03:
[...]


Zijn dat niet die certificaten waar iedereen met bloedspoed vanaf probeert te komen, terwijl niemand die eigenlijk nog wilt hebben?

*hint hint*

Edit: omdat plaatjes meer zeggen dan woorden, kijk eens naar het grafiekje van afgelopen jaar ofzo: http://www.telegraaf.nl/d...caten_de_weg_kwijt__.html


Dus idem met de vorige posters, de enige plek waar je de 'leuke' rente zult vinden, zit bij een heel ander risico plaatje dan gematigd. Eerder bij hoog risico/puur speculatief zoals in een Casino.

Dat ligt er aan. Overigens kun je ook bij gerenomeerde bedrijven als BA en Rabo nog wel 5+% halen op de bedrijfsobligaties.

Wel is er een sterk renterisico. Als het goed is gaan we deze week zien hoe daar op gereageerd wordt.

[Verwijderd]

als je wilt beleggen in zogenaamde High Yield obligaties (vroeger genaamd junk bonds, dit geeft al aan dat ze risicovol zijn) met rond de 5% yield, beleg dan in een High Yield obligatie fonds of ETF in plaats van individuele bedrijven.
Als een bedrijf failliet gaat ben je bij een individuele obligatie meteen 50% of meer van je geld kwijt, bij een fonds slechts een fractie van dat bedrag door de spreiding van honderden obligaties.

Voorbeeld ETF:
http://www.ishares.com/nl...-corporate-bond-ucits-etf

YTM: 4.88%
weging grootste obligatie in deze ETF: 1% (meeste anderen veel kleiner). Als dat bedrijf met 1% weging failliet gaat, dan kost het je slechts zo'n half procent (meestal krijg je nog wel iets van de helft van je geld terug, daarom niet de volle 1%).

High Yield fondsen dalen wel sterk in waarde bij een beurscrash, maar zolang je niet verkoopt, en bedrijven in je fonds niet massaal failliet gaan, hoeft dit geen probleem te zijn.

[n4m3l355]

Panzer_V schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:14:
1) van een goed bedrijf, uitgegeven in tijden dat de rente hoog stond. Deze obligaties handelen nu op 130% van de nominale waarde of meer (oftewel, je moet €130 betalen voor €100 nominaal aan obligatie). Effectief rendement is dan vaak rond de 1 à maximaal 2%.

Shell heeft een 5.5% op 103 uitstaan en zo zijn er nog talloze. Verder is het rendement volledig afhankelijk van de looptijd + je moet ook de belasting aftrek niet vergeten.

2) van een bedrijf dat geen financiering meer bij de bank kan krijgen. Gezien de huidige lage marktrente (van rond de 0%) zullen deze bedrijven dus flink moeten lappen om aan geld te komen. Er is dan ook erg veel risico dat je bij de einddatum je inleg niet terug ontvangt. Holland Casino is in dit geval misschien verstandiger.

Wederom sterk afhankelijk van welk bedrijf je het over hebt. Natuurlijk alles kan vallen maar talloze bluechips hebben lang durige of zelfs perpetuals uitstaan die erg veel rente uitgeven. Het nadeel is wel dat je bij een perpetual vaak 10.000 of 25.000 USD moet neerleggen (nominale waarde buiten beschouwing gelaten).

Obligaties kunnen zeker een hoog rendement opleveren en zijn belasting technisch ook nog eens erg interessant. Combineer dat met wanneer de markt naar beneden gaat obligaties normaal omhoog gaan het helemaal niet onverstandig is om op z'n minst een deel van je portefeuille hierin te beleggen.

Je kunt trouwens ook eens kijken naar TIPS en de US E serie deze. De TIPS zijn inflatie bestendig wat ook wel een mooie bijkomstigheid is.

[Verwijderd]

Duidelijk: Goed uitzoeken dus vragen staat vrij hebben ze een goed antwoord wat dus ook zwart/op wit betekend kan je een kansje wagen. beleggen in stenen waarom niet?

Panzer_V schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:14:
Om je meteen uit de droom te halen. Obligaties met 5% rendement zijn er in twee soorten te krijgen:

1) van een goed bedrijf, uitgegeven in tijden dat de rente hoog stond. Deze obligaties handelen nu op 130% van de nominale waarde of meer (oftewel, je moet €130 betalen voor €100 nominaal aan obligatie). Effectief rendement is dan vaak rond de 1 à maximaal 2%.

2) van een bedrijf dat geen financiering meer bij de bank kan krijgen. Gezien de huidige lage marktrente (van rond de 0%) zullen deze bedrijven dus flink moeten lappen om aan geld te komen. Er is dan ook erg veel risico dat je bij de einddatum je inleg niet terug ontvangt. Holland Casino is in dit geval misschien verstandiger.

Samengevat ==> met de huidige marktrente van rond de 0% ligt de obligatiemarkt op haar gat. Bedenk dat je tegenwoordig geld moet BETALEN om geld te LENEN aan de Duitse staat. Negatieve rendementen dus!!!

Maximaal 2% effectief rendement op obligaties is het maximale dat je gaat halen met een "gematigd risico".


ps. Ik ben nog vergeten te melden dat er verborgen kosten zijn! ==> kosten om de obligatie in bezit te houden (bewaarloon) en kosten bij iedere uitkering van de rente (transactiekosten). Door deze kosten zal je rendement effectief zo een 0,5% lager uit komen te liggen.

[n4m3l355]

Er zijn een aantal perpetuals van bluechips die 5 to 8% doen echter de minimale aankoop is 25k. Daarnaast hoewel obligaties in theorie optimaal zijn, zul je nog steeds veel onregelmatigheden tegenkomen. Enerzijds ondergewaardeerd, anderzijds hoge interest.

Obligaties zijn dan zeker ook wel de moeite waard. Ik heb in mijn groep iemand zitten die enkel in obligaties belegd en op de lange termijn doet hij het helemaal niet verkeerd. Neemt niet weg dat obligaties net zoals aandelen eerder lange termijn zijn, dus als je niet kunt zitten zul je ook met obligaties gegarandeerd geld verliezen.