Joost Zwagerman overleden

[anandus]

Joost Zwagerman overleden

quote: http://nos.nl/artikel/205...man-pleegt-zelfmoord.html

Schrijver, essayist, columnist, dichter en publicist Joost Zwagerman heeft zelfmoord gepleegd. Zijn uitgeverij De Arbeiderspers heeft dat laten weten aan de Volkskrant, waarvan Zwagerman medewerker was. Hij is 51 jaar geworden.

Heel erg zonde.

[rhos]

absoluut, een bijzondere man.

[Gutteguttegut]

11 april 2013 mocht ik deze mooie man fotograferen...

[Bullet NL]

Maandag Ariane Meijer, gisteravond Zwagerman..... Het lijkt wel alsof ze het afspreken tegenwoordig.
Ik heb voor zelf gelukkig nog nooit met een depressie te maken gehad, lichamelijk val ik uit elkaar, maar mijn bovenkamer blijft het allemaal vrij nuchter bekijken. Het is soms ook heel wrang, mensen met een lichaam wat normaal lijkt te functioneren die zich zelf zo ziek (depressief) en/of ongelukkig zijn dat ze deze stap kunnen maken. Terwijl er ontelbare mensen hun best doen om maar te blijven leven.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat het voor iedereen (die weldenkend is) de mogelijkheid moet hebben of over zich zelf de regie moet kunnen voeren als hij/zij er een einde aan wil maken. Liefst op een manier zodat de omgeving er ook zo min mogelijk last van heeft. Maar wrang lijkt het soms wel.

ik vraag me overigens wel eens af waar de hulpverlening te kort schiet dat deze mensen gedwongen worden om zo'n stap te zetten. Wij hadden het hier ook onlangs in de omgeving ook. Een man nog geen 40 jaar, 2 jonge kindjes, ogenschijnlijk heel gelukkig getrouwd. De meest joviale peer die je maar kon tegen komen, wel het het type dat wanneer het serieus werd snel weg liep of keek, besloot ook om het trapgat te gebruiken. Terwijl hij nog geen 2 uur voor zijn daad bezig was met het plannen van leuke dingen. Moeilijk voor te stellen dat je in eens zo wanhopig kan zijn om er (en daar lijkt het op) van het een op andere moment een einde aan te maken.

Zo jammer, er zijn genoeg mensen die Zwagerman, Meijer of mijn buurtbewoner hadden kunnen helpen, zou het niet veel beter zijn dat er sterfhuizen komen, waar je gecontroleerd een einde aan je leven kan maken, maar waar eigenlijk ook direct vast staat dat je andere mensen moet helpen met je lichaam in de zin van orgaandonor.

Hoe je het ook wil belijken, het blijft wrang...

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/205...niet-makkelijk-gehad.html

"Hij vond het eigenlijk ook een schande dat iemand het deed.

Zwagerman was blijkbaar weer zo'n peer die het nodig vond om een keihard moreel oordeel te vellen over iets waar geen moreel oordeel op van toepassing is. Nu heeft ie het zelf gedaan...

[Bullet NL]

Salvatron schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:33:
http://nos.nl/artikel/205...niet-makkelijk-gehad.html

"Hij vond het eigenlijk ook een schande dat iemand het deed.

Zwagerman was blijkbaar weer zo'n peer die het nodig vond om een keihard moreel oordeel te vellen over iets waar geen moreel oordeel op van toepassing is. Nu heeft ie het zelf gedaan...

Hij zou zich zelf dus een hypocriet hebben gevonden?
Het blijft raar, ik kan er nog steeds niet bij mensen die nog midden in het leven staan over gaan tot dergelijke stappen.

[djengizz]

Salvatron schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:33:
Zwagerman was blijkbaar weer zo'n peer die het nodig vond om een keihard moreel oordeel te vellen over iets waar geen moreel oordeel op van toepassing is. Nu heeft ie het zelf gedaan...

Zwagerman was vooral zo'n manisch depressieve peer.

Moraliteit, logica en coherente acties en reacties zijn dan wel eens ver te zoeken onder invloed van stemmingen. Vandaar ook de term geestesziekte.

Misschien was zijn afzetten tegen zelfmoord wel een vorm van verdedigingsmechanisme voor datgene waar hij juist bang voor was, misschien was het iets anders. In ieder geval weer een beetje jammer dat er meteen op zo'n manier geoordeeld moet worden over iemand die daar op zijn minst verzachtende omstandigheden voor had. Over keihard moreel oordelen gesproken...

[Salvatron]

djengizz schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:45:
[...]

Zwagerman was vooral zo'n manisch depressieve peer.

Moraliteit, logica en coherente acties en reacties zijn dan wel eens ver te zoeken onder invloed van stemmingen. Vandaar ook de term geestesziekte.

Misschien was zijn afzetten tegen zelfmoord wel een vorm van verdedigingsmechanisme voor datgene waar hij juist bang voor was, misschien was het iets anders. In ieder geval weer een beetje jammer dat er meteen op zo'n manier geoordeeld moet worden over iemand die daar op zijn minst verzachtende omstandigheden voor had. Over keihard moreel oordelen gesproken...

Dat komt omdat het vermeende egoïsme van de zelfmoordpleger het standaardriedeltje is wat telkens opgedreund wordt als het om zelfmoord gaat. Het is niet specifiek iets waar Zwagerman mee aan is komen zetten en het lijkt me ook een misvatting dat een geestesziekte een excuus is voor zo'n moreel oordeel.

http://nos.nl/artikel/205...man-pleegt-zelfmoord.html

Herhaaldelijk noemde Zwagerman het plegen van zelfmoord egoïstisch. "Nabestaanden ervaren een soort stempeling voor de rest van hun leven. Ze zijn geestelijk gebrandmerkt'', zei hij tien jaar geleden in Trouw.

Nou heeft ie zijn nabestaanden wel mooi te pakken dan...

[Bullet NL]

Hmmm, als je de televaag mag geloven lijkt het inderdaad een bewusje...

http://www.telegraaf.nl/p...jn_dood_met_muziek__.html

De programmamakers van Radio 4 zaten op de komst van Joost Zwagerman te wachten dat om 22.30 zou beginnen. Toen hij niet kwam bekeken de programmamakers zijn wensenlijst nog een keer.

Zwagerman koos voor Media Vita in morte sumus, een lied uit het begin van het vorige millennium. Vertaald uit het Latijn betekent dit: Midden in het leven zijn wij met de dood omvangen.

Op Zwagermans lijstje stond ook Aussi bas que le silence, een langzaam mineur-muziekstuk van de donkerste toonsoort uit Francis Poulenc’s Figure humaine, gebaseerd op teksten van de surrealistische dichter Paul Éluard. In dit stuk passeren dood, duisternis en gif de revue.

De betekenis van Philip Glass’ Closing spreekt voor zich: afsluiting of beëindiging.

Zwagerman vroeg de radiomakers ook om ‘Der Tod und das Mädchen’ (De dood en het meisje) van Franz Schubert op te zetten. De componist schreef het stuk aan het einde van de achttiende eeuw, een periode waarin dood en ziekte het alledaagse leven in zijn greep hield.

[aardebewoner]

Bullet NL schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:40:
[...]


Hij zou zich zelf dus een hypocriet hebben gevonden?
Het blijft raar, ik kan er nog steeds niet bij mensen die nog midden in het leven staan over gaan tot dergelijke stappen.

Ik moest direct denken aan dit klassiek gedicht uit mijn jeugd:

Richard Cory
BY EDWIN ARLINGTON ROBINSON

Whenever Richard Cory went down town,
We people on the pavement looked at him:
He was a gentleman from sole to crown,
Clean favored, and imperially slim.

And he was always quietly arrayed,
And he was always human when he talked;
But still he fluttered pulses when he said,
"Good-morning," and he glittered when he walked.

And he was rich—yes, richer than a king—
And admirably schooled in every grace:
In fine, we thought that he was everything
To make us wish that we were in his place.

So on we worked, and waited for the light,
And went without the meat, and cursed the bread;
And Richard Cory, one calm summer night,
Went home and put a bullet through his head.

Laat maar zien dat lang niet alles is, zoals het lijkt.

[maratropa]

Bullet NL schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:28:
Maandag Ariane Meijer, gisteravond Zwagerman..... Het lijkt wel alsof ze het afspreken tegenwoordig.
Ik heb voor zelf gelukkig nog nooit met een depressie te maken gehad, lichamelijk val ik uit elkaar, maar mijn bovenkamer blijft het allemaal vrij nuchter bekijken. Het is soms ook heel wrang, mensen met een lichaam wat normaal lijkt te functioneren die zich zelf zo ziek (depressief) en/of ongelukkig zijn dat ze deze stap kunnen maken. Terwijl er ontelbare mensen hun best doen om maar te blijven leven.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat het voor iedereen (die weldenkend is) de mogelijkheid moet hebben of over zich zelf de regie moet kunnen voeren als hij/zij er een einde aan wil maken. Liefst op een manier zodat de omgeving er ook zo min mogelijk last van heeft. Maar wrang lijkt het soms wel.

ik vraag me overigens wel eens af waar de hulpverlening te kort schiet dat deze mensen gedwongen worden om zo'n stap te zetten. Wij hadden het hier ook onlangs in de omgeving ook. Een man nog geen 40 jaar, 2 jonge kindjes, ogenschijnlijk heel gelukkig getrouwd. De meest joviale peer die je maar kon tegen komen, wel het het type dat wanneer het serieus werd snel weg liep of keek, besloot ook om het trapgat te gebruiken. Terwijl hij nog geen 2 uur voor zijn daad bezig was met het plannen van leuke dingen. Moeilijk voor te stellen dat je in eens zo wanhopig kan zijn om er (en daar lijkt het op) van het een op andere moment een einde aan te maken.

Zo jammer, er zijn genoeg mensen die Zwagerman, Meijer of mijn buurtbewoner hadden kunnen helpen, zou het niet veel beter zijn dat er sterfhuizen komen, waar je gecontroleerd een einde aan je leven kan maken, maar waar eigenlijk ook direct vast staat dat je andere mensen moet helpen met je lichaam in de zin van orgaandonor.

Hoe je het ook wil belijken, het blijft wrang...

Depressie is een ziekte met mogelijk dodelijke afloop. (je brein is ook gewoon deel van je lichaam) Kankerpatienten die het niet halen noemt men ook niet egoistisch. "Er voor kiezen" vind ik ook niet de lading dekkend; de vraag is of er op dat soort momenten nog echt vrije wil en een coherente persoonlijkheid is. Het gaat om het ondragelijke lijden te stoppen, iets wat je niemand kan verwijten.

[rookie no. 1]

Wat een nieuws om de dag mee te beginnen :' (

Natuurlijk zullen we hem missen bij DWDD, maar vooral zo enorm verdrietig voor zijn gezin en familie...

[Sargan]

Ik ben hier wel aardig kapot van zeg...
Groot liefhebber van zijn boeken, maar bovenal genoten van zijn passionele vertellingen over de kunst!

Ik hoop dat je je rust gevonden hebt!

[Mosin]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Mosin op 23-07-2023 14:19 ]

[Ramzzz]

Ik was er wel even stil van gisteravond.

[ralph075]

Mosin schreef op woensdag 09 september 2015 @ 08:43:
[...]
Het heeft er gewoon mee te maken, dat niemand je serieus neemt. Het klinkt veels te makkelijk, maar ik geloof heilig dat het daardoor komt. Ik weet dat een jongen in mijn omgeving voor de trein liep. Opeens zie je op Facebook 500 mensen om aandacht huilen. Ik kon die hele persoon niet en opeens wel

Tja, hoeveel mensen willen oprecht en echt luisteren als iemand geestelijk in de knoop zit. Dat zijn er bar weinig en meestal wordt jouw mentale gesteldheid met dooddoeners weg gewuifd... Pas als het te laat is, hadden ze eigenlijk nog zoveel willen betekenen en doen om te helpen....

Depressies en migraine, twee van de vervelendste soorten ziektes om begrip voor te krijgen. Mensen zien het niet, dus het zal wel loslopen...

RIP Joost, sterkte voor de nabestaanden.

[PostHEX]

ralph075 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:12:
[...]

Tja, hoeveel mensen willen oprecht en echt luisteren als iemand geestelijk in de knoop zit. Dat zijn er bar weinig en meestal wordt jouw mentale gesteldheid met dooddoeners weg gewuifd... Pas als het te laat is, hadden ze eigenlijk nog zoveel willen betekenen en doen om te helpen....

Depressies en migraine, twee van de vervelendste soorten ziektes om begrip voor te krijgen. Mensen zien het niet, dus het zal wel loslopen...

RIP Joost, sterkte voor de nabestaanden.

Deed me gelijk denken aan deze TED talk: YouTube: Kevin Briggs: The bridge between suicide and life.

Jammer genoeg denken veel mensen advies te kunnen gegeven via analogie aan mensen die in een diepe depressie verkeren. Gelukkig zijn er mensen zoals Briggs.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:28:
Maandag Ariane Meijer, gisteravond Zwagerman..... Het lijkt wel alsof ze het afspreken tegenwoordig.
Ik heb voor zelf gelukkig nog nooit met een depressie te maken gehad, lichamelijk val ik uit elkaar, maar mijn bovenkamer blijft het allemaal vrij nuchter bekijken. Het is soms ook heel wrang, mensen met een lichaam wat normaal lijkt te functioneren die zich zelf zo ziek (depressief) en/of ongelukkig zijn dat ze deze stap kunnen maken. Terwijl er ontelbare mensen hun best doen om maar te blijven leven.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat het voor iedereen (die weldenkend is) de mogelijkheid moet hebben of over zich zelf de regie moet kunnen voeren als hij/zij er een einde aan wil maken. Liefst op een manier zodat de omgeving er ook zo min mogelijk last van heeft. Maar wrang lijkt het soms wel.

ik vraag me overigens wel eens af waar de hulpverlening te kort schiet dat deze mensen gedwongen worden om zo'n stap te zetten. Wij hadden het hier ook onlangs in de omgeving ook. Een man nog geen 40 jaar, 2 jonge kindjes, ogenschijnlijk heel gelukkig getrouwd. De meest joviale peer die je maar kon tegen komen, wel het het type dat wanneer het serieus werd snel weg liep of keek, besloot ook om het trapgat te gebruiken. Terwijl hij nog geen 2 uur voor zijn daad bezig was met het plannen van leuke dingen. Moeilijk voor te stellen dat je in eens zo wanhopig kan zijn om er (en daar lijkt het op) van het een op andere moment een einde aan te maken.

Zo jammer, er zijn genoeg mensen die Zwagerman, Meijer of mijn buurtbewoner hadden kunnen helpen, zou het niet veel beter zijn dat er sterfhuizen komen, waar je gecontroleerd een einde aan je leven kan maken, maar waar eigenlijk ook direct vast staat dat je andere mensen moet helpen met je lichaam in de zin van orgaandonor.

Hoe je het ook wil belijken, het blijft wrang...

Voor hetzelfde geld had die buurtbewoner een dubbelleven en enorme gokschulden, weet jij veel. Doorgaans zal het echt wel een ziekte zijn, die onbegrepen en veroordeeld wordt, maar er zijn ook genoeg andere gevallen die schrijnend op een andere wijze zijn.

Vooral mensen met kinderen moeten toch wel helemaal gek zijn van iets wil je die zo achterlaten. Dat ga je ook nooit snappen als 'gezond' persoon.

[rookie no. 1]

ralph075 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:12:
[...]

Tja, hoeveel mensen willen oprecht en echt luisteren als iemand geestelijk in de knoop zit. Dat zijn er bar weinig en meestal wordt jouw mentale gesteldheid met dooddoeners weg gewuifd... Pas als het te laat is, hadden ze eigenlijk nog zoveel willen betekenen en doen om te helpen.....

Nou, dat heeft vaak ook een reden: wat kun je ermee als je de juiste inzichten en kennis hiervan niet hebt? Daarnaast kan ik me voorstellen dat mensen ook bang zijn erin mee gesleept te worden. Zoiets heftigs kan nogal impact hebben op jezelf. Desalniettemin is professionele hulp vaak lastig bereikbaar en meer op nummertjes en kosten gericht tegenwoordig.

[anandus]

ralph075 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:12:
[...]

Tja, hoeveel mensen willen oprecht en echt luisteren als iemand geestelijk in de knoop zit.

Het probleem is ook dat het niet altijd even herkenbaar is, mensen die lijden aan depressies hebben eigenlijk een soort dubbele persoonlijkheid, de normale en de depressieve persoon.
Iemand die aan depressies lijdt kan een heel opgetogen, vrolijk en joviaal persoon zijn als diegene normaal is. Daarnaast zorgt het feit dat depressie ook ervoor zorgt dat je veel meer inhuizig en contactmijdend bent, waardoor veel mensen de depressieve persoon gewoonweg niet zien.
Daardoor is de schok soms des te groter als iemand, die heel vrolijk leek, opeens een einde eraan maakt.

Ik hoorde iemand bijvoorbeeld zeggen tegen een vriend die aan depressies lijdt: "Hoe kan je nou aan depressies lijden, je bent zo'n vrolijk en gezellig persoon". Tja.

[Rukapul]

Bullet NL schreef op woensdag 09 september 2015 @ 01:28:
ik vraag me overigens wel eens af waar de hulpverlening te kort schiet dat deze mensen gedwongen worden om zo'n stap te zetten.

Het schiet net zo tekort als de oncoloog die een kankerpatient niet kan redden. Een deel van de mensen met (manische) depressiviteit of geestelijke nood worden min of meer succesvol behandeld, een ander deel niet.

Wij hadden het hier ook onlangs in de omgeving ook. Een man nog geen 40 jaar, 2 jonge kindjes, ogenschijnlijk heel gelukkig getrouwd. De meest joviale peer die je maar kon tegen komen, wel het het type dat wanneer het serieus werd snel weg liep of keek, besloot ook om het trapgat te gebruiken. Terwijl hij nog geen 2 uur voor zijn daad bezig was met het plannen van leuke dingen. Moeilijk voor te stellen dat je in eens zo wanhopig kan zijn om er (en daar lijkt het op) van het een op andere moment een einde aan te maken.

Tja, ik kende 2 mensen van zeer nabij waarvan we rekening hielden met zelfdoding. Als je het van dichterbij beziet dan snap je wel waarom de (geestelijke) gezondheidszorg niet (altijd) succesvol kan zijn.

Neem iets 'simpels' als het inregelen van de Lithium dosering voor manische depressiviteit. Dat kan maanden duren of langer voordat het een beetje ingeregeld is. En dan wordt zo iemand opgenomen in een ziekenhuis voor het een of ander waarbij alle medicatie eraf gehaald wordt om na ontslag weer opnieuw met inregelen te beginnen...

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 09-09-2015 10:31 ]

[Fiber]

Sargan schreef op woensdag 09 september 2015 @ 08:32:
Ik ben hier wel aardig kapot van zeg...
Groot liefhebber van zijn boeken, maar bovenal genoten van zijn passionele vertellingen over de kunst!

Ik hoop dat je je rust gevonden hebt!

Zeg dat wel.

Hoe hij over schilderijen kon vertellen was echt ongelofelijk, zo aanstekelijk en enthousiast. Hij kon de moeilijkste werken toegankelijk en begrijpelijk maken. Echt zonde dat hij er niet meer is.

[Ramzzz]

Iemand die super enthousiast kan zijn over een bepaald onderwerp, kan tegelijkertijd een bijzonder laag zelfbeeld hebben. Niets positiefs in of over het eigen leven kunnen ontwaren

Ik durf de bewering aan dat er zelfs een verband bestaat tussen de mate van uitbundigheid, vertoon wanneer het onderhavige onderwerp besproken wordt, en de compensatiedrang die iemand kan voelen om ook eens iets positiefs te voelen.

Boudewijn Büch, Anthony Kamerling, Joost Zwagerman.


Er zijn overeenkomsten te vinden.

[Pierre Sec]

Rukapul schreef op woensdag 09 september 2015 @ 10:28:
[...]

Het schiet net zo tekort als de oncoloog die een kankerpatient niet kan redden. Een deel van de mensen met (manische) depressiviteit of geestelijke nood worden min of meer succesvol behandeld, een ander deel niet.

[...]

Tja, ik kende 2 mensen van zeer nabij waarvan we rekening hielden met zelfdoding. Als je het van dichterbij beziet dan snap je wel waarom de (geestelijke) gezondheidszorg niet (altijd) succesvol kan zijn.

Neem iets 'simpels' als het inregelen van de Lithium dosering voor manische depressiviteit. Dat kan maanden duren of langer voordat het een beetje ingeregeld is. En dan wordt zo iemand opgenomen in een ziekenhuis voor het een of ander waarbij alle medicatie eraf gehaald wordt om na ontslag weer opnieuw met inregelen te beginnen...

Hier kan ik niets aan toevoegen. Bij de dood van Antonie Kamerling had ik zelf ook even zoiets van 'he, maar je bent succesvol, hebt 2 kinderen, goed huwelijk'. Maar dat staat er vaak los van. Ik heb daarna van dichtbij meegemaakt hoe de zorg voor een depressieve vriendin niet succesvol was. Dat is wat anders dan tekortschieten. Ze weten het gewoon nog niet. Zij werd eindeloos behandeld, op eigen verzoek. Alles geprobeerd. Ook electroshocks, wat ik bizar vond. Het is maatwerk en soms kunnen ze iets doen, maar vaak ook niet. Het is geen aandoening waar een standaard medicijn en behandeling voor is. Onze kennis en kunde op dit gebied schiet misschien tekort, aan de inzet en intentie ligt het meestal niet.

[emnich]

Ramzzz schreef op woensdag 09 september 2015 @ 10:38:
Iemand die super enthousiast kan zijn over een bepaald onderwerp, kan tegelijkertijd een bijzonder laag zelfbeeld hebben. Niets positiefs in of over het eigen leven kunnen ontwaren

Ik durf de bewering aan dat er zelfs een verband bestaat tussen de mate van uitbundigheid, vertoon wanneer het onderhavige onderwerp besproken wordt, en de compensatiedrang die iemand kan voelen om ook eens iets positiefs te voelen.

Boudewijn Büch, Anthony Kamerling, Joost Zwagerman.


Er zijn overeenkomsten te vinden.

Wat een onzin, er zijn duizenden mensen die met net zo veel passie en uitbundigheid kunnen vertellen over hun vak, hobby, etc en die niet aan depressie lijden. Zo zijn er ook duizenden mensen die er wél aan lijden maar niet die uitbundigheid hebben.

Daarbij heeft Büch (vzviw) geen zelfmoord gepleegd maar is overleden aan een hartstilstand.

[Mosin]

ralph075 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:12:
[...]

Tja, hoeveel mensen willen oprecht en echt luisteren als iemand geestelijk in de knoop zit. Dat zijn er bar weinig en meestal wordt jouw mentale gesteldheid met dooddoeners weg gewuifd... Pas als het te laat is, hadden ze eigenlijk nog zoveel willen betekenen en doen om te helpen....

Depressies en migraine, twee van de vervelendste soorten ziektes om begrip voor te krijgen. Mensen zien het niet, dus het zal wel loslopen...

RIP Joost, sterkte voor de nabestaanden.

Tja, dat is het hem juist. Ik ben juist wel blij dat ik dat soort begrip wel op kan brengen voor mensen.
Weinigen kennen dat gevoel om het te doen, maar je wilt het gewoon niet mee maken. Ik kan me er iets bij voorstellen. Ach ja, het maakt ook niet uit. Mensen moeten er ook gewoon mee geholpen worden, maar ik ga ook heel eerlijk zijn: ik heb geen geloof in mensen, want mensen zijn varkens. Dat is wel zo'n beetje mijn conlusie uit niet zo heel veel jaren levens ervaring.

Wanneer jij als persoon niet mee gaat met deze hopeloze maatschappij, dan zou dat je eerste stap naar de goede of foute kant kunnen zijn. Je moet ballen hebben om daar niet in mee te gaan.

Maar goed, R.I.P. Joost

[ Voor 7% gewijzigd door Mosin op 09-09-2015 11:31 ]

[Daniel36]

Onderstaan artikeltje verwoordt het wel aardig imho.

http://www.telegraaf.nl/f.../__Door_eigen_hand__.html

[Verwijderd]

Mosin schreef op woensdag 09 september 2015 @ 11:30:
[...]


Tja, dat is het hem juist. Ik ben juist wel blij dat ik dat soort begrip wel op kan brengen voor mensen.
Weinigen kennen dat gevoel om het te doen, maar je wilt het gewoon niet mee maken. Ik kan me er iets bij voorstellen. Ach ja, het maakt ook niet uit. Mensen moeten er ook gewoon mee geholpen worden, maar ik ga ook heel eerlijk zijn: ik heb geen geloof in mensen, want mensen zijn varkens. Dat is wel zo'n beetje mijn conlusie uit niet zo heel veel jaren levens ervaring.

Wanneer jij als persoon niet mee gaat met deze hopeloze maatschappij, dan zou dat je eerste stap naar de goede of foute kant kunnen zijn. Je moet ballen hebben om daar niet in mee te gaan.

Maar goed, R.I.P. Joost

Je kunt begrip opbrengen voor mensen, maar hebt geen geloof in mensen en vindt ze varkens? End an ben je blij met je eigen begrip? Dat is wel een HEEL vreemd verhaal.

@ Algemeen: Joost Zwagerman was ziek en dat is heel triest. Ook voor zijn nabestaanden. Als je er helemaal geen begrip voor hebt, ben je niet ervaringsdeskundig denk ik en heb je daar geluk mee. Ik denk dat je op moet passen met oordelen over iets wat je niet begrijpt.

Aan de andere kant moeten we er als maatschappij ook weer niet zo veel begrip voor opbrengen dat de drempel voor suïcide drastisch wordt verlaagd, dan gaan we meer kinderen zien die zonder vader of moeder opgroeien.

[Ramzzz]

emnich schreef op woensdag 09 september 2015 @ 11:16:
[...]

Wat een onzin, er zijn duizenden mensen die met net zo veel passie en uitbundigheid kunnen vertellen over hun vak, hobby, etc en die niet aan depressie lijden. Zo zijn er ook duizenden mensen die er wél aan lijden maar niet die uitbundigheid hebben.

Daarbij heeft Büch (vzviw) geen zelfmoord gepleegd maar is overleden aan een hartstilstand.

Anders ruk je even een specifieke reactie over depressieve mensen totaal uit zijn verband...

'Onzin' is zo reageren.

Ik relateer manisch enthousiastme aan depressie. Ik suggereer dat er een correlatie bestaat, in genoemde gevallen.

Ik relateer het niet aan suïcide.

Wikipedia: Boudewijn Büch

[RoD]

Ramzzz schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:19:
[...]

Anders ruk je even een specifieke reactie over depressieve mensen totaal uit zijn verband...

'Onzin' is zo reageren.

Ik relateer manisch enthousiastme aan depressie. Ik suggereer dat er een correlatie bestaat, in genoemde gevallen.

Ik relateer het niet aan suïcide.

Wikipedia: Boudewijn Büch

Volgens mij heb je het nu gewoon over een manische depressie?

[Mosin]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:11:
[...]

Je kunt begrip opbrengen voor mensen, maar hebt geen geloof in mensen en vindt ze varkens? End an ben je blij met je eigen begrip? Dat is wel een HEEL vreemd verhaal.

Aan de andere kant moeten we er als maatschappij ook weer niet zo veel begrip voor opbrengen dat de drempel voor suïcide drastisch wordt verlaagd, dan gaan we meer kinderen zien die zonder vader of moeder opgroeien.

Wacht even. Lees ik dat tweede stuk nu goed.. Nou vreemd verhaal joh

[emnich]

Zwagerman was niet manisch-depressief (voor zover ik uit alle berichten kan opmaken). Hij was `gewoon` depressief.

Wat ik onzin noemde is dat er een verband bestaat tussen enthousiast kunnen vertellen over iets en depressiviteit. Als je dat niet zo bedoelde dan heb ik het verkeerd begrepen.

De enige overeenkomst die ik zie tussen Zwagerman, Büch en Kamerling is dat ze allemaal dood zijn. De enige die manisch-depressief was, was Kamerling.

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:11:
[...]
Aan de andere kant moeten we er als maatschappij ook weer niet zo veel begrip voor opbrengen dat de drempel voor suïcide drastisch wordt verlaagd, dan gaan we meer kinderen zien die zonder vader of moeder opgroeien.

We moeten er juist veel meer begrip voor hebben als maatschappij. Als je er op een waardige manier uit kan stappen dan kunnen wellicht ook veel meer mensen geholpen worden met medicijnen.

We moeten dit veel meer zien als een ongeneeslijke ziekte dan als een fout van de mens.

[ Voor 41% gewijzigd door emnich op 09-09-2015 12:35 ]

[Ramzzz]

emnich schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:31:
Zwagerman was niet manisch-depressief (voor zover ik uit alle berichten kan opmaken). Hij was `gewoon` depressief.

Wat ik onzin noemde is dat er een verband bestaat tussen enthousiast kunnen vertellen over iets en depressiviteit. Als je dat niet zo bedoelde dan heb ik het verkeerd begrepen.

De enige overeenkomst die ik zie tussen Zwagerman, Büch en Kamerling is dat ze allemaal dood zijn. De enige die manisch-depressief was, was Kamerling.

Hangt van je bron af.

http://www.nrc.nl/nieuws/...oost-zwagerman-overleden/

http://nos.nl/artikel/205...-zwagerman-overleden.html

Depressies

Zwagerman heeft in de loop der jaren veel met depressies en zelfmoord te maken gehad. Hij was zelf manisch depressief. In 2002 verscheen zijn boek Zes sterren, dat over zelfmoord ging. Zijn vader had vier jaar daarvoor een mislukte zelfmoordpoging gedaan. Ook heeft hij meerdere keren geprobeerd zijn vriend Rogi Wieg van een poging te weerhouden. Uiteindelijk lukte dat niet: twee maanden geleden overleed Wieg. Hij had gevraagd om euthanasie.

http://www.vn.nl/boudewij...isch-depressieve-fantast/

http://www.buchmania.nl/i...asque&catid=20&Itemid=137

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 09-09-2015 12:43 ]

[Verwijderd]

Mosin schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:30:
[...]


Wacht even. Lees ik dat tweede stuk nu goed.. Nou vreemd verhaal joh

Wat is er vreemd aan dan?

[CynicRelief]

dat gedweep van die Matthijs van ADHD Nieuwkerk, ik wordt als ik naar 'em kijk al neerslachtig, laat staan dat je je als de schrijver/kunstkenner Zwagerman moet buigen naar de oppervlakkige, kijkcijferbeluste mores van iemand die allang naar een commerciele zender had gemoeten ; RIP Zwagerman

[lateef]

CynicRelief schreef op woensdag 09 september 2015 @ 19:37:
dat gedweep van die Matthijs van ADHD Nieuwkerk, ik wordt als ik naar 'em kijk al neerslachtig, laat staan dat je je als de schrijver/kunstkenner Zwagerman moet buigen naar de oppervlakkige, kijkcijferbeluste mores van iemand die allang naar een commerciele zender had gemoeten ; RIP Zwagerman

Het is droevig dat de beste man niet meer leeft, maar paste hij daarom niet juist bij DWDD? Zijn kunstduidingen waren in elk geval niet bepaald diepgaand, oppervlakkig zou je het ook kunnen noemen...

[maratropa]

Ramzzz schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:37:
[...]

Hangt van je bron af.

http://www.nrc.nl/nieuws/...oost-zwagerman-overleden/

http://nos.nl/artikel/205...-zwagerman-overleden.html
[...]
http://www.vn.nl/boudewij...isch-depressieve-fantast/

http://www.buchmania.nl/i...asque&catid=20&Itemid=137

Lastige met bipolair is ook dat niet iedereen manie / hypomaan EN depressie hoeft te hebben. Bij alleen depressie denk je dan aan "gewone" onderstemming terwijl dan lithium oid beter zou kunnen zijn dan een antidepressiva.

[Ardana]

Rukapul schreef op woensdag 09 september 2015 @ 10:28:
Het schiet net zo tekort als de oncoloog die een kankerpatient niet kan redden. Een deel van de mensen met (manische) depressiviteit of geestelijke nood worden min of meer succesvol behandeld, een ander deel niet.

Er is wel meer aan de hand hoor... Als je na 2 jaar zoeken nog steeds geen behandelaar gevonden hebt, ondanks dat je al bij div. klinieken en psychiaters bent geweest... Dan is er écht iets mis met de hulpverlening...
Vooral de derdelijns hulpverlening is vreselijk uitgekleed de afgelopen 10-15 jaar...

[St@m]

Even het feit daargelaten dat het triest is dat iemand zo aan zijn einde moet komen.. is het raar dat ik nog nooit van de beste man heb gehoord? Ik werd vandaag op kantoor uitgemaakt voor iemand met een beperkte algemene kennis.. dus maar even nagezocht, de beste man heeft een paar boeken geschreven die niet in mijn genre vallen en was blijkbaar vaak op tv bij DWDD.. en dat kijk ik ook niet..

Om even my 2cts te geven, een maat van me heeft borderline en is depressief, het is wachten tot hij uit hij uit het leven stapt instanties weten er van, maar ondernemen helaas geen actie, kun je nagaan hoe hulpeloos je bent als nobody als zelfs een (semi) bekende Nederlander niet de juiste hulp krijgt..

[Ryur]

St@m schreef op donderdag 10 september 2015 @ 01:09:
Om even my 2cts te geven, een maat van me heeft borderline en is depressief, het is wachten tot hij uit hij uit het leven stapt instanties weten er van, maar ondernemen helaas geen actie, kun je nagaan hoe hulpeloos je bent als nobody als zelfs een (semi) bekende Nederlander niet de juiste hulp krijgt..

Als je depressief bent & borderline hebt, hoef je nog niet perse uit het leven willen/kunnen stappen.
Ik ken genoeg uit mijn omgeving die het ondanks alles toch nog redelijk uithouden, maar ja, ze kunnen zo ineens inzakken.

[Rukapul]

St@m schreef op donderdag 10 september 2015 @ 01:09:
Even het feit daargelaten dat het triest is dat iemand zo aan zijn einde moet komen.. is het raar dat ik nog nooit van de beste man heb gehoord? Ik werd vandaag op kantoor uitgemaakt voor iemand met een beperkte algemene kennis.. dus maar even nagezocht, de beste man heeft een paar boeken geschreven die niet in mijn genre vallen en was blijkbaar vaak op tv bij DWDD.. en dat kijk ik ook niet..

Er is toch wel iets meer waar je kennis kan hebben genomen van de beste man - avondnieuws en/of krant over de afgelopen jaren - dus ik vrees dat de collega's enigszins gelijk hebben

Ardana schreef op donderdag 10 september 2015 @ 00:28:
[...]

Er is wel meer aan de hand hoor... Als je na 2 jaar zoeken nog steeds geen behandelaar gevonden hebt, ondanks dat je al bij div. klinieken en psychiaters bent geweest... Dan is er écht iets mis met de hulpverlening...
Vooral de derdelijns hulpverlening is vreselijk uitgekleed de afgelopen 10-15 jaar...

Klopt zeker. Of wat te denken van de totaal ontbrekende regiefunctie of samenwerking tussen disciplines. Een klassiek voorbeeld is de alcoholist die drinkt door psychisch leed waarbij behandeling alleen succesvol kan zijn als beide aspecten tegelijk aangepakt worden, maar wat niet goed gebeurd.

Een van mijn bovenstaande voorbeelden heeft uiteindelijk dus geen zelfmoord gepleegd in directe zin, maar zich wel doodgezopen (Korsakov).

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 10-09-2015 08:52 ]

[St@m]

Ryur schreef op donderdag 10 september 2015 @ 07:59:
[...]

Als je depressief bent & borderline hebt, hoef je nog niet perse uit het leven willen/kunnen stappen.
Ik ken genoeg uit mijn omgeving die het ondanks alles toch nog redelijk uithouden, maar ja, ze kunnen zo ineens inzakken.

Hij heeft al vaker een zelfmoordpoging gedaan, het is wachten tot hij echt gaat. En we staan erbij en we kijken ernaar.

Rukapul schreef op donderdag 10 september 2015 @ 08:52:
[...]

Er is toch wel iets meer waar je kennis kan hebben genomen van de beste man - avondnieuws en/of krant over de afgelopen jaren - dus ik vrees dat de collega's enigszins gelijk hebben

Tja, nee, ik kan het me echt niet heugen. Waarmee is hij precies in het nieuws gekomen? Misschien is zijn naam wel eens voorbij gekomen, maar dat is die van alle Voice of Holland mensen ook wel, en die ken ik ook niet (en mijn collega's kennen die wel )
Overigens lees ik geen krant, en kijk ik ook geen nieuws (luister 3 uur per dag naar BNR in de auto, dat vind ik wel voldoende nieuws per dag )

Ik lees nu even zijn wiki pagina door, maar nee.. ik ben dan ook pas (bijna) 32, en de boeken e.d. zijn uit de tijd dat ik met hele andere zaken bezig was. Kunst interesseert me geen bal, Zomergasten is slaapverwekkend en DWDD is ook niet uit te houden. Nee, ik vind het niet zo gek dat ik echt geen idee heb wie het is. Een Harry Mulisch ken ik dan wel weer van naam, maar dat is ook maar blijven hangen vanaf de havo. Als die me voorbij zou lopen zou ik ook geen idee hebben.

Achja, maakt verder ook niet uit, mijn interesses liggen er niet en ik was ook niet van plan om mijn interesses naar die kant uit te breiden. Heb vroeger wel eens wat van bekende Nederlandse schrijvers gelezen, maar die boeken zijn allemaal zo "zwaar". Dat leest imo niet lekker, al zullen de kenners er vast van smullen.

Ik zag laatst wel John de Wolf op het terras in Italië

[zomertje]

Heel erg zonde. En depressie is een heftige rare ziekte, ik spreek helaas uit ervaring. Gelukkig hebben ze er pilletjes voor (die helaas niet bij iedereen werken... )

[Chiron]

Depressie alleen was waarschijnlijk ook niet de enige reden, hij leed ook nog aan de ziekte van Bechterew, een soort extreme vorm van reuma.

[SandaX]

St@m schreef op donderdag 10 september 2015 @ 09:21:
[...]
Een Harry Mulisch ken ik dan wel weer van naam, maar dat is ook maar blijven hangen vanaf de havo. Als die me voorbij zou lopen zou ik ook geen idee hebben.

Die zal je ook al een jaar of 5 niet meer voorbij lopen.

Klotenaandoening, depressie. Erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om je voor te stellen wat het met je doet als je het zelf niet hebt meegemaakt. Ik wil het alles behalve goedpraten, maar ik kan zijn stap begrijpen. Als je er jaren tegen aan het vechten bent en steeds weer overnieuw moet beginnen met dit gevecht, snap ik dat het op een gegeven moment ontbreekt aan de kracht om wéér te vechten. De seconden te moeten tellen en overleven, geen controle te hebben over je eigen hoofd en niet weten wanneer dit weer stabiel wordt, als dat al gebeurd.

Hij heeft zijn rust.

[Salvatron]

St@m schreef op donderdag 10 september 2015 @ 09:21:
[...]


Hij heeft al vaker een zelfmoordpoging gedaan, het is wachten tot hij echt gaat. En we staan erbij en we kijken ernaar.

Waarom doen de instanties er niks aan? Opname o.i.d.?

zomertje schreef op donderdag 10 september 2015 @ 09:21:
Heel erg zonde. En depressie is een heftige rare ziekte, ik spreek helaas uit ervaring. Gelukkig hebben ze er pilletjes voor (die helaas niet bij iedereen werken... )

Die pilletjes werken niet bij iedereen o.a. omdat de diagnose depressie een standaard-diagnose is waar je nogal veel kans op maakt als je gediagnosticeerd wordt. Daarnaast: wie is er in zijn leven nou niet wel eens depressief? Bijna iedereen toch? Logisch dat pilletjes niet altijd werken en dan lul ik nog niet eens over het placebo-effect en de sterke focus op lichamelijke oorzaken voor een psychisch probleem. Voor elk pijntje een medicijntje...

[ Voor 55% gewijzigd door Salvatron op 10-09-2015 12:31 ]

[Fiber]

St@m schreef op donderdag 10 september 2015 @ 09:21:
[...]

Overigens lees ik geen krant, en kijk ik ook geen nieuws (luister 3 uur per dag naar BNR in de auto, dat vind ik wel voldoende nieuws per dag...

offtopic:
Wissel die BNR eens regelmatig af met bijvoorbeeld Radio 1 en desnoods 538 of zo en je blijft al een heel stuk minder eenzijdig op de hoogte...

[zomertje]

Salvatron schreef op donderdag 10 september 2015 @ 12:26:
[...]


Waarom doen de instanties er niks aan? Opname o.i.d.?


[...]


Die pilletjes werken niet bij iedereen o.a. omdat de diagnose depressie een standaard-diagnose is waar je nogal veel kans op maakt als je gediagnosticeerd wordt. Daarnaast: wie is er in zijn leven nou niet wel eens depressief? Bijna iedereen toch? Logisch dat pilletjes niet altijd werken en dan lul ik nog niet eens over het placebo-effect en de sterke focus op lichamelijke oorzaken voor een psychisch probleem. Voor elk pijntje een medicijntje...

En ze bezuinigen vrolijk door op de GGZ, en men gokt er volgens mij vaak op dat mensen die stap toch niet zetten, tot ze het wel doen

Pilletjes werken alleen als het echt een ernstige depressie is, maar het blijft een glijdende schaal. En als je je een paar dagen down voelt is dat niet hetzelfde als een ernstige depressie, een depressie heeft veel meer kenmerken dan alleen je niet blij voelen.

[corset]

Lastige situatie. Als iemand die zelf jarenlang met een depressie en suicidale neigingen heeft geworsteld is het voor mij "begrijpelijk" (en ik weet hoe erg dat klinkt) dat iemand dit besluit neemt.

Natuurlijk, hij laat mensen achter. En dat is heel erg, want hoe kom je daar overheen? Niet, zo simpel is het. (ook weer eigen ervaring).

Enige wat ik hierover kan zeggen is dat ik de nabestaanden heel veel sterkte toewens, en hoop dat ze hierover de ruimte vinden om te praten, met elkaar, en zo "verder" te kunnen.

[Ramzzz]

zomertje schreef op donderdag 10 september 2015 @ 13:16:
[...]

En ze bezuinigen vrolijk door op de GGZ, en men gokt er volgens mij vaak op dat mensen die stap toch niet zetten, tot ze het wel doen

Pilletjes werken alleen als het echt een ernstige depressie is, maar het blijft een glijdende schaal. En als je je een paar dagen down voelt is dat niet hetzelfde als een ernstige depressie, een depressie heeft veel meer kenmerken dan alleen je niet blij voelen.

Overigens, geheel terzijde, als je de maatschappelijke kosten (en schade!) door het aantal incidenten in het OV als gevolg van suïcide eens in dezelfde cijfers zou verwerken als waarmee de bezuinigingen op GGZ worden goedgepraat, lijkt me dat die aardig tegen elkaar weg te strepen zullen zijn, zo niet, gunstig uitpakken voor GGZ.

[zomertje]

Ramzzz schreef op donderdag 10 september 2015 @ 13:39:
[...]


Overigens, geheel terzijde, als je de maatschappelijke kosten (en schade!) door het aantal incidenten in het OV als gevolg van suïcide eens in dezelfde cijfers zou verwerken als waarmee de bezuinigingen op GGZ worden goedgepraat, lijkt me dat die aardig tegen elkaar weg te strepen zullen zijn, zo niet, gunstig uitpakken voor GGZ.

Dat is nou het jammere van onze hele maatschappij, het gaat over geld, niet over mensenlevens en leed voorkomen

[Ramzzz]

Alsof leed (of het voorkomen ervan) louter in geld uit te drukken is, inderdaad...

[Verwijderd]

Je moet wat he? Je hebt als overheid een bepaald budget, vervolgens moet je gaan beslissen hoe je dat uit gaat geven.

Hoeveel levens of levensjaren redden we per X euro, dat wordt gewoon meegenomen. Dus de "het gaat niet om mensenlevens" opmerking hierboven is niet terecht. Leed is volgens mij niet goed meetbaar en met niet-meetbare variabelen kun je niet veel als je dit soort beslissingen moet maken.

[Rexomnium]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 09:05:
Je moet wat he? Je hebt als overheid een bepaald budget, vervolgens moet je gaan beslissen hoe je dat uit gaat geven.

Hoeveel levens of levensjaren redden we per X euro, dat wordt gewoon meegenomen. Dus de "het gaat niet om mensenlevens" opmerking hierboven is niet terecht. Leed is volgens mij niet goed meetbaar en met niet-meetbare variabelen kun je niet veel als je dit soort beslissingen moet maken.

Per jaar plegen er in Nederland 1835 mensen zelfmoord. Als je dit afzet tegen het aantal verkeersdoden (570) en je kijkt naar wat er wordt gedaan om dát te voorkomen, dan lijkt me toch dat er hier iets scheef zit.

[Verwijderd]

Meneer de Bruin schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 14:10:
[...]

Per jaar plegen er in Nederland 1835 mensen zelfmoord. Als je dit afzet tegen het aantal verkeersdoden (570) en je kijkt naar wat er wordt gedaan om dát te voorkomen, dan lijkt me toch dat er hier iets scheef zit.

Idem trouwens voor de middelen en de aandacht die naar het bestrijden van kanker gaan in vergelijking met de middelen en aandacht die de psychiatrische zorg krijgt. Met kanker ben je extreem zielig, maar met een zware depressie moet je je niet aanstellen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2015 17:40 ]

[Verwijderd]

Meneer de Bruin schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 14:10:
[...]

Per jaar plegen er in Nederland 1835 mensen zelfmoord. Als je dit afzet tegen het aantal verkeersdoden (570) en je kijkt naar wat er wordt gedaan om dát te voorkomen, dan lijkt me toch dat er hier iets scheef zit.

Maak dat dan eens hard, wat wordt er precies aan gedaan om verkeersdoden te voorkomen? Wat kosten die maatregelen en wat zou met dat geld bereikt kunnen worden om zelfdodingen tegen te gaan? Stel eens wat voor.

800.000 Nederlanders gebruiken antidepressiva, vaak langdurig, dat lijkt me bijvoorbeeld ook geen kleine kostenpost. Als je kijkt naar de statistieken, dan zie je depressies vooral bij de sociaal zwakkeren, de mensen met de lagere lonen. Voor die mensen wordt in NL ontzettend goed gezorgd, als je dat vergelijkt met andere landen. Wat kost dat? Je ziet depressies meer bij werkelozen, de overheid doet er aardig wat aan om de werkeloosheid laag te houden. Neem je dat ook mee?

Overigens: sinds 2000 is het aantal verkeersdoden gehalveerd, oppervlakkig gezien lijkt het dan zo dat de overheid prima geïnvesteerd heeft.

Idem trouwens voor de middelen en de aandacht die naar het bestrijden van kanker gaan in vergelijking met de middelen en aandacht die de psychiatrische zorg krijgt. Met kanker ben je extreem zielig, maar met een zware depressie moet je je niet aanstellen.

Volgens wie? Bijvoorbeeld mensen met longkanker lopen er juist heel vaak tegenaan dat mensen denken, eigen schuld!

En het is lullig, maar depressie kun je vrij makkelijk faken. Kanker wat lastiger.

[Ard_]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 20:40:
[...]

Als je kijkt naar de statistieken, dan zie je depressies vooral bij de sociaal zwakkeren, de mensen met de lagere lonen.

Bron(nen)?

[Daniel36]

Laat ik een depressie faken!
lekker wanhopig zijn en mogelijk zelfs dood willen en waarom dan?
Om een uitkering te bemachtigen?

Eerlijk gezegd vind ik je post( Benedict Tokkie) dom en aanstootgevend, maar dat is mijn mening en als kansloze uit een sociaal lager milieu zul je dat wel niet serieus nemen...

Overigens is je nick wel veelzeggend in deze.

[enigmafan]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 20:40:
[...]
Overigens: sinds 2000 is het aantal verkeersdoden gehalveerd, oppervlakkig gezien lijkt het dan zo dat de overheid prima geïnvesteerd heeft.

Ehm... De investeringen die de overheid doet om het aantal verkeersdoden te verminderen werken goed, absoluut, maar wat het de overheid vooral oplevert is veel geld. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom de politie momenteel zo haar best doet om de overheid daar te pakken bij hun cao-onderhandelingen.
Als de overheid evenveel geld zou investeren in bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, dan zouden er, in mijn persoonlijk n=1 overtuiging, veel minder zelfmoorden zijn evenals minder verwarde mensen die hun huis dreigen op te blazen of anderen wat aan te doen. Maar ja, investeren in de geestelijke gezondheidszorg kost alleen geld, dus dat zal nooit gebeuren.

[djengizz]

Ard_ schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 20:56:
Bron(nen)?

Nationaal Kompas Volksgezondheid:
Hoe vaak komen stemmingsstoornissen voor en hoeveel mensen sterven er aan?

Omvang van depressie en dysthymie verschilt naar inkomen

Mensen met een laag inkomen hebben vaker een depressie dan mensen met een hoog inkomen. Werklozen hebben vaker last van een depressie dan werkende mensen, studenten, huismannen en -vrouwen en gepensioneerden. Deze verschillen gelden zowel voor mannen als voor vrouwen. Bij mannen is de hoge prevalentie van depressie onder huismannen opvallend (24,5%) (De Graaf et al., 2010a). Ook dysthymie komt vaker voor bij mensen met een laag inkomen en bij mensen die geen betaald werk hebben. Bij mannen zijn alleen de inkomensverschillen in dysthymie significant. Bij vrouwen is de werksituatie relevant: bij niet-werkende vrouwen komt dysthymie vaker voor dan bij werkende vrouwen. Ook verschilt de omvang van depressie en dysthymie tussen laag- en hoogopgeleiden in Nederland: mensen met een lage opleiding hebben een grotere kans om depressief te zijn (Peyrot et al., 2013; zie figuur 1) .

Prevalentie van depressieve stoornis in de afgelopen twaalf maanden naar hoogst voltooide opleiding en geslacht, in de Nederlandse bevolking van 18 tot 64 jaar (Bron: De Graaf et al., 2010a).

[emnich]

djengizz schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 21:32:
[...]

Nationaal Kompas Volksgezondheid:
Hoe vaak komen stemmingsstoornissen voor en hoeveel mensen sterven er aan?

[...]

[afbeelding]
Prevalentie van depressieve stoornis in de afgelopen twaalf maanden naar hoogst voltooide opleiding en geslacht, in de Nederlandse bevolking van 18 tot 64 jaar (Bron: De Graaf et al., 2010a).

Ik vraag me bij dit soort cijfers toch ook altijd af wat oorzaak is en wat gevolg.

Heb je een grotere kans om depressief te worden als je een laag inkomen hebt, of heb je een grotere kans op een laag inkomen als je depressief bent (of dit aan het ontwikkelen bent).

[Salvatron]

emnich schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 22:12:
[...]

Ik vraag me bij dit soort cijfers toch ook altijd af wat oorzaak is en wat gevolg.

Heb je een grotere kans om depressief te worden als je een laag inkomen hebt, of heb je een grotere kans op een laag inkomen als je depressief bent (of dit aan het ontwikkelen bent).

Kan allebei natuurlijk, het een sluit het ander niet uit. De depressieveling is minder geneigd om zich in te zetten dus zal minder voor elkaar krijgen. Daarnaast hebben mensen met lage inkomens natuurlijk vaker last van kapot geslagen dromen en zullen dus sneller depressief worden. Denk je eens in, als je jong bent denk je dat de hele wereld voor je open ligt, dan word je ouder en het wil allemaal niet lukken, je studie mislukt, je kunt geen goede baan krijgen, etc etc, receptje om depressief van te worden.

[djengizz]

emnich schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 22:12:
Ik vraag me bij dit soort cijfers toch ook altijd af wat oorzaak is en wat gevolg.

Heb je een grotere kans om depressief te worden als je een laag inkomen hebt, of heb je een grotere kans op een laag inkomen als je depressief bent (of dit aan het ontwikkelen bent).

Puur speculatief zou ik zeggen van beide een beetje en deze onderzoeken gaan niet zozeer over causaliteit zover ik zo snel kon zien.

Wel zijn er wat opvallende aanwijzingen zoals de huisman die vaker depressief lijkt dan een werkende man met hetzelfde opleidingsniveau en ook de cijfers van de laagst opgeleide mannen (alleen lagere school) zijn opvallend hoog (sociale verwachting?). Maar nogmaals allemaal speculatief en je kunt dit imo hooguit zien als aanwijzingen voor hypotheses en nieuw onderzoek.

[Verwijderd]

Daniel36 schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 21:08:
Laat ik een depressie faken!
lekker wanhopig zijn en mogelijk zelfs dood willen en waarom dan?
Om een uitkering te bemachtigen?

Eerlijk gezegd vind ik je post( Benedict Tokkie) dom en aanstootgevend, maar dat is mijn mening en als kansloze uit een sociaal lager milieu zul je dat wel niet serieus nemen...

Overigens is je nick wel veelzeggend in deze.

Wat ik bedoel, is dat het veel moeilijker is om beleid te voeren op basis van een ziekte die makkelijk te faken is, dan een ziekte die objectief vast te stellen is. Die meetbaar is.

En ja, er zijn redenen om depressies te faken. Ik kan een hele batterij gaan noemen, maar dat zul je denk ik interpreteren als "volgens Benedict Tokkie zijn depressieve mensen fakers en doen ze het vanwege ...". En nee, dat zeg ik niet.

Het is geen ver van mijn bed show, in mijn familie komen nogal wat depressieve aandoeningen voor.

enigmafan schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 21:18:
[...]

Ehm... De investeringen die de overheid doet om het aantal verkeersdoden te verminderen werken goed, absoluut, maar wat het de overheid vooral oplevert is veel geld. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom de politie momenteel zo haar best doet om de overheid daar te pakken bij hun cao-onderhandelingen.

Maar kun je dat onderbouwen dan? Hoeveel geld levert het de overheid op en op welke manier? De tegenstanders blijven verschrikkelijk vaag.

En als het geld oplevert is dat toch alleen maar goed? Dan kan dat weer gestoken worden in infrastructuur, educatie etc. etc. Dan is het wel HEEL duidelijk dat je daar in moet investeren.

Als de overheid evenveel geld zou investeren in bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, dan zouden er, in mijn persoonlijk n=1 overtuiging, veel minder zelfmoorden zijn evenals minder verwarde mensen die hun huis dreigen op te blazen of anderen wat aan te doen. Maar ja, investeren in de geestelijke gezondheidszorg kost alleen geld, dus dat zal nooit gebeuren.

Hoeveel mensenlevens gaan per jaar verloren door verwarde, gewelddadige mensen, hoe effectief is therapie voor die mensen en wat ksot die therapie de maatschappij?

Maak het eens kwantitatief. Want met cijfers kun je wat als overheid, niet met speculaties.

Plaats je nou eens in de schoenen van een ambtenaar die geld moet gaan verdelen.

[Salvatron]

Ik denk niet dat veel mensen een depressie gaan faken, het is meer zo dat de vaagheid van een depressie maakt dat het moeilijk vast te stellen is of iemand een depressie heeft of niet, en wat voor soort depressie het is, en of een depressie het gevolg van bijv. omstandigheden is of van genetica of wat dan ook.

[-SaveMe-]

Je kunt er lang en breed over discussiëren, maar fact of the matter is dat je als 'buitenstaander' je gewoon echt niet kunt voorstellen wat er gebeurt en in je omgaat als je depressief bent. Dan doen termen als egoistisch er ook niet toe net zo min als zaken die een 'normaal' persoon als geluk ervaart, zoals een relatie, een baan, kinderen, enzovoort. Iemand zei het hier al, in feite leeft een depressief iemand twee levens, de sociale depressive mens die tracht 'normaal' mee te komen en dingen te doen en de depressive mens, die niets liever wil dan zichzelf afzonderen, opsluiten, verstoppen. De depressieve mens levert een lang en hard gevecht tegen de wens om dood te gaan en helaas wordt deze strijd ook wel eens verloren.

Rust in vrede Joost!

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 12:08:
[...]

Wat ik bedoel, is dat het veel moeilijker is om beleid te voeren op basis van een ziekte die makkelijk te faken is, dan een ziekte die objectief vast te stellen is. Die meetbaar is.

En ja, er zijn redenen om depressies te faken. Ik kan een hele batterij gaan noemen, maar dat zul je denk ik interpreteren als "volgens Benedict Tokkie zijn depressieve mensen fakers en doen ze het vanwege ...". En nee, dat zeg ik niet.

Noem die redenen om een depressie te faken eens, ik kan er geen bedenken. (een depressie faken om bijv. een uitkering te krijgen is imo niet heel waarschijnlijk en ook moeilijk uit te voeren).

[Annie1980]

Een depressie faken? ja dat doe je voor je lol.

Waarom de sociaal zwakkeren? Ik denk juist dat mensen die vaak een goede baan hebben, huis, lijkt alsof het leven op orde en goed is het onbegrijpelijk wordt gevonden als ze depressief zijn en die te goed functioneren voor opname (je wordt echt niet zomaar opgenomen in NL) en die niet gaan zeggen ik pleeg nu zelfmoord om te worden opgenomen, er "plots" tussen uit piepen.

Heb er zelf last van, en de standaard dingen die je hoort zijn treurig. Doe eens wat leuks dan, doe eens wat vrolijks, niet zo negatief doen als je bv erover wilt praten. Terwijl vaak men gewoon even wil ventileren en je echt geen advies hoeft te geven. Maar ja dan voelt men zich vaak ongemakkelijk en worden er van die knullige dingen gezegd. Dat doe je op een gegeven ogenblik dus niet meer.

Ik denk dat er meer ernstig depressieve mensen rondlopen waarbij je het simpelweg niet ziet/ doorhebt. Bij mij weet bijna niemand het, ik hoef niet zielig gevonden te worden namelijk. En persoonlijk vond ik het aanstelleritus.

Zonde van een goede schrijver maar kennelijk was hij er klaar mee.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 12:39:
Noem die redenen om een depressie te faken eens, ik kan er geen bedenken. (een depressie faken om bijv. een uitkering te krijgen is imo niet heel waarschijnlijk en ook moeilijk uit te voeren).

Is toch niet zo moeilijk?

- Tekort aan aandacht
- Tekort aan waardering
- Geen zin meer in je werk
- Geen zin in je verantwoordelijkheden

Etc., al die voorbeelden kun je uitsplitsen. Ik ken heel wat mensen die heel weinig zin meer hebben om nog naar hun werk te gaan, ik ken iemand die een burnout (komt dicht in de buurt bij depressie) heeft gefaked om een jaar thuis te zitten en leukere dingen te doen. Een boek schrijven bijvoorbeeld, waar vervolgens aardig op verdiend is.

Ik ken ook iemand die kanker heeft proberen te faken, maar die viel uiteraard vrij snel door de mand. Het faken van ziektes levert regelmatig artikelen op in de media.

En als er behoefte is aan het faken van ziektes, zullen de ziektes die heel lastig te diagnosticeren zijn eerste keuze zijn. Wat je wil er dan wel graag mee weg komen. Gewoon logisch.

Nogmaals: de enige reden waarom ik het oorspronkelijk postte is om het punt te maken dat het als overheid lastiger is om beleid te maken als het gaat om fake-bare ziektes.

[Salvatron]

Een depressie is objectief vast te stellen aan de hand van een aantal criteria. Een depressie is dus gewoon meetbaar. Wel is het een wat vaag begrip waardoor een diagnose lastig kan zijn. Er zijn echter harde criteria waaraan je moet voldoen om een diagnose als depressie te krijgen (DSM).

[Verwijderd]

Zal hij misschien ook een vorm kunnen hebben van A(D)H(D).maar dan gewoon heel zwaar?

Vanaf de geboorte:

Depressies om de zo veel tijd.
Zware stemming wisselingen
Angsten.
Onbegrip.
Kwetsbaar

Lijkt er allemaal op.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2015 15:11 ]

[Salvatron]

Hier kun je overigens zien dat er aan een aantal criteria moet worden voldaan om in aanmerking te komen voor een klinische depressie:

Wikipedia: Depressie (klinisch)
http://www.depressie.org/dv/dsm.htm

Hetr is dus niet zo simpel dat je ff bij jezelf denkt "laat ik eens een depressie simuleren" en dan gaat het lukken.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 14:05:
Een depressie is objectief vast te stellen aan de hand van een aantal criteria. Een depressie is dus gewoon meetbaar. Wel is het een wat vaag begrip waardoor een diagnose lastig kan zijn. Er zijn echter harde criteria waaraan je moet voldoen om een diagnose als depressie te krijgen (DSM).

Weer een halve posting.

Welke factoren bedoel je? Met welk instrument meet je die objectief? Hoe kan iets dat je omschrijft als "een vaag begrip" objectief te meten zijn?

EDIT: Ah, ik zei je een aantal kenmerken plaatsen, alle kenmerken meet je door ondervraging. Heel makkelijk te faken dus. Iedereen die de moeite neemt om er even kennis van te nemen, kan dat.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2015 15:31 ]

[Verwijderd]

Nee dat lijkt mij ook niet Salvatron, iets faken wat je niet kunt weten hoe het zit en werkt lijkt me echt heel moeilijk. Je moet het toch eerst mee maken door het te hebben ander val je zo door de maand door te liegen.

Benedickt Tokkie ga jij maar eens 30 jaar lang iets faken die depressie zal omslaan in een echte depressie als jij je jezelf zo lang gemanipuleerd.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2015 15:37 ]

[Salvatron]

Wikipedia: Simuleren (medisch)

Simulatie schijnt wel een bekend fenomeen te zijn, zie link.

In de psychologie en psychiatrie wordt de term simuleren gebruikt om aan te geven dat de patiënt, een simulant genoemd, een lichamelijke of geestelijke ziekte of symptomen hiervan voorwendt of veinst. De patiënt is zich ervan bewust dat hij niets mankeert, maar probeert bijvoorbeeld voordeel te krijgen bij fraude of oplichting of probeert om strafvermindering te krijgen of om onder verplichtingen uit te komen.

[MrMonkE]

Daar had je wiki voor nodig?

[Salvatron]

MrMonkE schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 15:49:
Daar had je wiki voor nodig?

Wat is daar erg aan?

[MrMonkE]

Dat het me nogal logisch lijkt dat mensen uit gewin aandoeningen veinzen.

[Salvatron]

MrMonkE schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 16:11:
Dat het me nogal logisch lijkt dat mensen uit gewin aandoeningen veinzen.

Het punt is dat er in de psychiatrie rekening mee gehouden wordt waardoor het moeilijker is om een aandoening te veinzen.

[MrMonkE]

Oh, sorry.
Dat dat je punt was is me ontgaan.

Point taken.

[Salvatron]

MrMonkE schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 16:16:
Oh, sorry.
Dat dat je punt was is me ontgaan.

Point taken.

Ja mijn punt is dat daar bij de beoordeling van een patient rekening mee gehouden wordt waardoor het dus lastiger wordt om een aandoening te faken (ook al zal het misschien nog steeds mogelijk zijn).

[Verwijderd]

Moest denken aan het verschil in opstelling van Zwagerman ten opzicht van Lodewijks.