Java vs .NET?

[Gplux]

Bij mijn nieuwe baan mag ik kiezen uit masterclasses Java of .NET. Daar zal ik me dan de komende jaren in specialiseren. Nu vroeg ik me af welke jullie zouden kiezen.

Gezien .NET steeds meer open-source wordt, vind ik het een moeilijke keuze. Wat is het makkelijkste te leren? Waar kan je het meeste mee? Wat is de beste keuze voor de lange termijn? Waar is het meeste behoefte aan?

Deze programmeer newbie dankt jullie zeer voor het meedenken

[NMe]

Er is aan allebei veel behoefte afhankelijk van wat je graag wil doen als programmeur. Wat voor applicaties wil je graag maken en ondersteunen?

[johnkeates]

Het maakt eigenlijk geen zak uit, alles heeft voor en nadelen. Wat betreft gemak is er geen winnaar en qua behoefte, termijn en andere zaken die niet inherent aan de taal zijn kun je niet voorspellen.

Microsoft fanboys zullen .NET erg leuk vinden, want, van Microsoft, dus raden die C# aan, Android fanboys vinden Java leuk, want daar kan je Android apps mee maken. Allebei natuurlijk zinloze argumenten want dat heeft erg weinig met het toepassingsgebied te maken. De laatste tijd is .NET ook steeds beter op low-power omgevingen te draaien, dus puur op het embedded vlak is het niet weg te houden. Qua mainframes zal je nog bij Java zitten, daar draait C# en .NET niet op, in elk geval niet rechtstreeks zoals Java dat wel kan. Qua JRE's (de CLR van Java) heb je meer keuze, vrijheid en zijn er massa's smaken, specialisaties en hebben veel mensen al versies van gemaakt die voor specifieke toepassingen goed werken, voor .NET en C# dus niet. Daar kan je misschien ruwweg 4 CLR's bij bedenken: die van MS zelf op Windows, de Core, de micro versie voor controllers en Mono. Dit alles heeft vooral betekenis als je je wil onderscheiden door eens niet alleen maar voor desktops te programmeren.

Dan is er nog tooling: voor .NET zit je voornamelijk in een Windows-only omgeving, en voornamelijk met Visual Studio. Als je dat niet erg vind is dat dus een prima setup.

Voor Java zijn er heel veel opties, waarbij iedereen wel een setup kan vinden die ze het lekkerst vinden werken zodat je niet jezelf in bochten hoeft te wringen om een specifieke toolstack te gebruiken maar zelf kan beslissen wat je wel of niet leuk vind.

Dus qua syntax, ecosystemen, runtimes en tooling kan je eigenlijk prima voor jezelf al beslissen wat je leuk vind.

Dan is er nog alles buiten de talen en frameworks om: de markt, de mensen. Op het moment zijn er massa's .NET engineers die allemaal zo'n beetje hetzelfde kunnen en allemaal ook ongeveer hetzelfde geleerd hebben. Ze kunnen eigenlijk niet zo veel, zijn vooral met Windows bezig, en leven vaak met oogkleppen op. Het is de massa waar je je eigenlijk niet echt in kan onderscheiden en waar de markt eigenlijk al weer een beetje verzadigd van aan het raken is. Op het moment is er om dat zo veel onderwijsinstellingen puur op .NET en Microsoft draaien te weinig mankracht voor de shitload aan andere platformen, talen en frameworks die er ook gewoon zijn en ook al heel lang bestaan, waardoor je meer geld verdient en meer opties hebt met Java. Hangt er natuurlijk wel van af hoe goed je bent. Even een masterclass doen terwijl je op het moment nog niet eens hello world op het scherm kan krijgen gaat je niet echt iets opleveren waarmee je extra geld kan verwachten om dat je opeens een top programmeur bent Maar als je al wat kan en daarna ook nog Java kan ben je een stuk minder makkelijk uitwisselbaar en krijg je waarschijnlijk ook meer vrijheid.

Uiteindelijk zal je als je een beetje inzicht in software engineering krijgt niet echt meer denken in termen van 'Java vs. C#, wat moet ik nou kiezen' om dat ze allebei gewoon OOP principes volgen en dezelfde patronen en architectuur mogelijkheden bezitten. Sure, sommige details verschillen of zijn nog uniek, maar als je een beetje goed kan programmeren maakt de taal eigenlijk weinig meer uit.

Ik zelf programmeer gewoon met welke tools, talen en frameworks maar nodig zijn, als je een tijdje een bepaalde syntax of framework of toolstack niet gebruikt hebt kan het even wennen zijn, maar na een dag zit je er al weer in en maakt het niet meer uit welke combinatie het was. Wat ik wel merk is dat het samenwerken met mensen die zich vasthouden aan een ding steeds vervelender word en programmeurs met een heel klein horizonnetje me toch behoorlijk kunnen irriteren en vaak met halfbakken oplossingen komen om dat ze niet echt verder kunnen/willen/durven kijken dan wat ze al kennen. Dat is slecht voor werken in een teamverband en slecht voor de juiste oplossing voor een probleem/vraagstelling opleveren. Je hoeft niet overal een expert in te worden, maar stel dat je voor een van de twee kiest betekent dat niet dat je de ander maar lekker mag vergeten en dat het dan ook wel goed is

[ Voor 11% gewijzigd door johnkeates op 29-08-2015 23:20 ]

[Laurens-R]

@johnkeates:

Met alle respect, maar je vervalt in oude retoriek uit de jaren 90. Het fanboyisme, waar je .net ontwikkelaars blijkbaar mee associeert, staat gewoon haaks op de realiteit. Ik werk in een omgeving waar we vooral met echte specialisten werken; m.a.w. mensen die heel goed zijn in een specifiek ding. Weet je wat daar nou het mooie van is? Als die mensen bij elkaar komen en met elkaar samen gaan werken komen er echt geweldig mooie dingen uit! Maar voordat je het verkeerde beeld krijgt; ik werk bij m'n klant met Oracle specialisten, Java mensen, SAP specialisten, Architecten die nog in COBOL hebben gewerkt, oude rotten in het vak met heel veel C++ ervaring, en ja ook veel .net specialisten... en ik ben ook zo'n Microsoft 'fanboy'.

Heb ik dan perse oogkleppen op, omdat ik een bepaald platform gewoon fijn vind werken? Omdat een taal me heel erg aanspreekt? Omdat ik daar het merendeel van m'n tijd insteek om daar dan ook heel erg goed in te worden? Jij lijkt ook niet bepaald vies van je keuze voor Java... kan jou dus net zo goed hetzelfde verwijten, maar dat doe ik niet.

Gelukkig betaald m'n klant mij omdat ik niet alleen ergens heel erg goed in ben, maar ook omdat ik die kwaliteiten in anderen weet te herkennen (ongeacht zijn/haar achtergrond) en er altijd voor zal gaan om er samen iets moois van te maken. Ik geloof niet zo in een 'beperkt horizonnetje', maar geloof wel in de interessante mix van ervaring en kennis die iedereen in het team kan verrijken. Als iemand niet begrijpt waar de ander vandaan komt of waarom iets goed/slecht is, dan moeten we vooral kijken naar hoe we elkaar dat inzicht kunnen verschaffen. Irritatie/frustratie is zonde van je tijd en bovenal contraproductief.

Wat mij betreft is het helemaal prima als je met Java, Ruby, PHP of wat dan ook goede resultaten voor je klanten kan realiseren; go for it. Het feit is dat veel mensen dat ook doen met het .net platform, daar leuk mee verdienen en blijkbaar iets moois maken waar hun klanten blij van worden.

[Megamind]

.NET want Visual Studio en Resharper

Maar hoeveel ervaring heb je in beide talen? Ik heb namelijk veel Java gedaan maar toen ik bij een werkgever in aanraking kwam met .NET wilde ik niet anders. Het voelde gewoon beter, VS vind ik beter dan Eclipse of Netbeans.

Met beide talen kan je veel, waarschijnlijk evenveel.

[EfBe]

Het is een keuze voor welke VM wil je: de JVM of de CLR. De JVM heeft veel talen die er op werken, met allerlei paradigmas, de CLR slechts een paar: F#, C# en VB.NET. De JVM draait op veel platforms, de CLR alleen op windows. Nu is MS met .NET core bezig en die gaat ook op Linux / Mac draaien maar het is een een CLR die komt met een gestripte versie van het .NET framework en het zal nog enige tijd duren voordat je uberhaupt kunt spreken van een volwassen runtime/framework (Microsoft's woorden).

Ik schrijf nu zo'n 13-14 jaar software voor .NET en C# is een prima taal, en wellicht 'beter' dan Java als taal, maar als ik vandaag weer zou kunnen kiezen zou ik allereerst naar de JVM kijken: erg volwassen platform, volwassen tooling, high performance, veel software voor, veel keuzes, veel talen, veel werk in, draait op verschillende OS-en, dus je zit niet vast aan Windows. .NET heeft veel van die zaken ook maar minder: Microsoft heeft de afgelopen 14 jaar zichzelf telkens opnieuw uitgevonden, en veel zaken zijn eigenlijk helemaal niet zo volwassen of 'battle-hardened', maar komen feitelijk maar pas kijken. Als ik bv kijk naar de 64bit JIT die met .NET 4.6 is gereleased, dan praten we over vele jaren achterstand op de JVM.

Een programeertaal is an sig niet zo belangrijk: je kunt je prima uitdrukken in vrijwel alle bekende talen. Wat je met die taal kunt maken en waar wat je ermee kunt maken op draait, dat is belangrijk. Met de JVM heb je gewoon veel meer vrijheid en geloof me, dat is een groot goed. Ik kan het weten als .NET ontwikkelaar

Nog even over '.NET open source': staar je je er niet blind op. Alle code wordt nog steeds intern ontwikkelt en daarna gemirrord op github: design meetings etc. vinden plaats binnen teams, niet 'out in the open'. Dit verandert echt niet snel. Je kunt PRs aandragen, maar er is nog geen een externe committer aangenomen op de MS repos. Feitelijk praten we meer over 'source open', dan over 'open source'. Niets mis mee, maar feitelijk is het enige wat veranderd is de afstand van team naar gebruiker, en daarvoor hadden ze github niet nodig gehad (maar een kortere trap in hun ivoren toren).

[ Voor 17% gewijzigd door EfBe op 30-08-2015 08:17 ]

[mrBako]

Als student heb ik nu beide talen gehad. Wat ik zelf fijn vond is de overzichtelijkheid van Visual Studio met verglijking met NetBeans of Eclipse. Verder verschillende talen niet enorm veel van elkaar qua syntax.. Zodra je een taal onder de knie hebt zou je zelf de andere binnin no-time via internet tutorials kunnen leren.

Mijn advies is dat je begin met .NET en mocht je programmeren leuk vinden zou ik JAVA als leuk erbij leren.

In iedergeval succes met je keuze.

[Janoz]

Megamind schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 07:28:
.NET want Visual Studio en Resharper

Grappig. Jetbrains is de maker van IntelliJ IDEA. Al jaren de beste IDE voor Java. Resharper is Jetbrains VS plugin om VS iets meer op IntelliJ te laten lijken.


Maar goed.

Het grote verschil tussen .NET en Java is dat bij de eerste de complete stack (IDE, CI, dependecies en hun management, VCS, workflowmanagement, deployment platform) door 1 bedrijf bepaald wordt. Terwijl dat bij de laatste meer vanuit de community komt.

Beide heeft zijn voor en nadelen, maar daarmee kun je wel een beetje een beeld krijgen van de mentaliteit die binnen beide platformen heerst.

[Lethalis]

Gplux schreef op zaterdag 29 augustus 2015 @ 22:37:
1. Wat is het makkelijkste te leren?
2. Waar kan je het meeste mee?
3. Wat is de beste keuze voor de lange termijn?
4. Waar is het meeste behoefte aan?

1. .NET is eenvoudiger om te leren, om de simpele reden dat er minder keuze is in frameworks etc. Het Java ecosysteem is veel groter en diverser, waardoor het ook meer is om te behappen. Dit is overigens niet per se negatief.
2. Java is meer portable en er zijn meer open source libraries voor. Ben je echter bereid geld te besteden voor goede libraries, dan kun je met .NET ook zo ongeveer alles.
3. Geen idee. Je zit met beide keuzes vrij goed op de arbeidsmarkt.
4. Het aantal Java vacatures lijkt erg te stijgen, maar als ervaren .NET ontwikkelaar hoef ik mij ook geen zorgen te maken om het vinden van een baan.

Mijn eigen achtergrond: ik werk al ruim 12 jaar fulltime met .NET, maar ben via mijn studie in aanraking gekomen met Java en heb mezelf redelijk Spring MVC aangeleerd.

Mijn ervaring ermee: Java is volwassener, maar ook een beetje verouderd als taal. De frameworks zijn echter top notch, vaak beter dan die van .NET. Ik denk dan ook dat het JVM platform een goede toekomst heeft.

Microsoft is echter ook niet dom en de nieuwe stappen die worden gezet met de Core CLR en ASP.NET 5 zijn daar een teken van. Het is heel moeilijk te voorspellen wat de effecten daarvan zullen zijn.

Persoonlijk vind ik Java iets leuker dan .NET. Aan de andere kant verdien ik al 12 jaar mijn geld met .NET

Dus stel jezelf gerust met de gedachte dat het uiteindelijk weinig uitmaakt voor je toekomst Zowel Java als .NET kennis levert je vrijwel altijd een prima baan op in de toekomst.

[maniak]

Als C# .Net ontwikkelaar moest ik tijdens mijn Master ineens met Java aan de slag. Dat ging erg makkelijk aangezien de taal en de onderliggende design patterns erg veel op elkaar lijken. Wat mij persoonlijk tegenviel van Java was Eclipse en de enorme berg met plugins die ik eerst moest downloaden en installeren voordat ik fatsoenlijk aan de slag kon. Dat vind ik in Visual Studio toch echt beter geregeld.

[SlaadjeBla]

Ik ben van .net ontwikkelaar (ruim 10 jaar ervaring gedetacheerd bij diverse bijdrijven) zojuist een java developer geworden. Vanuit mijn opleiding, wat dus ruim 10 jaar geleden was, had ik wel wat java kennis. Ik moet zeggen: het valt niet tegen.

Allereerst heb je een andere IDE te leren. In mijn geval is dat IntelliJ. Dat is een kwestie van doen en opzoeken. Het werkt allemaal ongeveer hetzelfde, maar zit op een andere plek.

De tooling en middleware is wel heel anders. Waar je met .net voor mijn gevoel in een richting gedwongen wordt, heb ik het idee dat in de java wereld alles kan. Bij .net kom je vrij snel uit bij Windows Server, IIS, Visual Studio, TFS, waarschijnlijk SQL-server. Mijn huidige omgeving is veel diverser en dat moet je uiteindelijk ook allemaal leren.

De talen doen weinig voor elkaar onder. Ik mis de properties van C#. Ik vind persoonlijk de coding-style van C# prettiger lezen en ook de wijze waarop enumeraties werken vind ik prettiger in C#. Dat zijn details en daar wen ik wel aan.

Bottomline: ik denk dat je met .net sneller op weg bent, maar het uiteindelijk niet uit maakt.

[Saven]

Met visual studio (.net) kun je makkelijk en sneller (mooie) interfaces ontwerpen (via xaml enz) dan via java. Dus als je van plan bent veel desktop applicaties te maken zou ik wel daar voor gaan

[NMe]

Saven schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:31:
Met visual studio (.net) kun je makkelijk en sneller (mooie) interfaces ontwerpen (via xaml enz) dan via java. Dus als je van plan bent veel desktop applicaties te maken zou ik wel daar voor gaan

Je vergelijkt een IDE die bedoeld is voor RAD met een taal. Ik ben ook meer een C#-devver dan een Java-devver maar ook voor Java zijn er prima RAD IDE's.

[Saven]

NMe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:37:
[...]

Je vergelijkt een IDE die bedoeld is voor RAD met een taal. Ik ben ook meer een C#-devver dan een Java-devver maar ook voor Java zijn er prima RAD IDE's.

Hehe ben idd zelf bijna alleen maar bekend met C#, maar in dat geval heb ik niks gezegd Hoewel ik xaml wel een flink pluspunt vind

[Mavamaarten]

Deze discussie is al honderden keren gevoerd en telkens komt het erop neer dat je de taal moet kiezen die voor jou de meeste voordelen biedt.

Java heeft als duidelijk voordeel t.o.v. .Net dat de JVM op verschillende platformen beschikbaar is. Bij .Net heb je wel mono en tegenwoordig zijn ze grote stappen aan het maken qua cross-platformheid, maar dat is bij .Net meer toekomstmuziek dan wat anders. Bijkomend voordeel is dat je met Java ook android-apps kan maken. Dat kan met Xamarin ook in C# maar dat kost een pak geld tenzij je een studentenlicentie te pakken kan krijgen.

Een IDE is persoonlijke smaak. Ik vind daarbij Visual Studio icm enkele plugins heerlijk werken, maar objectief gezien is IntelliJ Idea ook een goeie IDE (mits wat kuren zo nu en dan).

Verder zijn de meeste patterns bij beide talen ongeveer hetzelfde. Als je goed bent in Java, zul je ook in C# aan de slag kunnen en andersom.

[R4gnax]

EfBe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:12:
Het is een keuze voor welke VM wil je: de JVM of de CLR. De JVM heeft veel talen die er op werken, met allerlei paradigmas, de CLR slechts een paar: F#, C# en VB.NET.

Misschien even hier lezen: Wikipedia: List of CLI languages

EfBe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:12:
De JVM draait op veel platforms, de CLR alleen op windows. Nu is MS met .NET core bezig en die gaat ook op Linux / Mac draaien maar het is een een CLR die komt met een gestripte versie van het .NET framework en het zal nog enige tijd duren voordat je uberhaupt kunt spreken van een volwassen runtime/framework (Microsoft's woorden).

'De' JVM is de eigen closed-source implementatie van Oracle (voorheen van Sun) en is enkel beschikbaar op de platforms waar Oracle daadwerkelijk ondersteuning biedt. Alternatieve VMs zijn er qualitatief gezien vaak stukken erger aan toe dan bijv. Mono ten opzichte van Microsoft .NET

Het is inderdaad nog even afwachten, maar .NET Core zal inderdaad cross-platform en volledig open zijn. Daarmee ben je gegarandeerd van een VM die op alle platformen beschikbaar zal zijn of gemaakt kan worden en die altijd qua feature-set up-to-date zal zijn of gemaakt kan worden.

Dat is iets wat je van de Oracle JVM niet kunt zeggen.

EfBe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:12:
Ik schrijf nu zo'n 13-14 jaar software voor .NET en C# is een prima taal, en wellicht 'beter' dan Java als taal, maar als ik vandaag weer zou kunnen kiezen zou ik allereerst naar de JVM kijken: erg volwassen platform, volwassen tooling, high performance, veel software voor, veel keuzes, veel talen, veel werk in, draait op verschillende OS-en, dus je zit niet vast aan Windows. .NET heeft veel van die zaken ook maar minder: Microsoft heeft de afgelopen 14 jaar zichzelf telkens opnieuw uitgevonden, en veel zaken zijn eigenlijk helemaal niet zo volwassen of 'battle-hardened', maar komen feitelijk maar pas kijken. Als ik bv kijk naar de 64bit JIT die met .NET 4.6 is gereleased, dan praten we over vele jaren achterstand op de JVM.

En hoe lang heeft Java er ondertussen over gedaan om ook eindelijk echte generics; generics die niet gebruik maken van type erasure en die niet extreem performance gevoelig zijn voor (un)boxing van primitives, beschikbaar te maken? Iets wat .NET al sinds de eerste versie aan het begin van de 2.0 standaard juist geimplementeerd had?

Heeft Java al async/await ondersteuning om parallel programming te stroomlijnen, zonder terug te moeten vallen op klunzige library constructies?

Heeft het al een compiler-as-a-service zoals Rosyln, voor het runtime (her)compileren van code? Of voor het schrijven van eigen code transformaties om een taal als C# mee te 'extenden' en zo bepaalde implementatie patronen te versimpelen?

Microsoft heeft heel, heel heel veel innovatieve zaken op zijn conto staan.
En ja; die zijn inderdaad niet altijd even battle-hardened. Maar als proven technology zo'n zwaarwegend argument voor je is; ga dan vooral in C-99 programmeren of zo...

Feit is wel dat wat Microsoft keer op keer een ongekende kwaliteit in API clarity en documentatie (MSDN) af weet te leveren. En dat is over de lange lijn gemeten een stuk belangrijker dan een paar bugs in edge cases die twee minor revisies later gepatched zijn. (Vergeet niet; ook Microsoft maakt een hoop zaken tegenwoordig out-of-band beschikbaar via NuGet, waar vaak maandelijkse updates op zijn...)

EfBe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:12:
Een programeertaal is an sig niet zo belangrijk: je kunt je prima uitdrukken in vrijwel alle bekende talen. Wat je met die taal kunt maken en waar wat je ermee kunt maken op draait, dat is belangrijk. Met de JVM heb je gewoon veel meer vrijheid en geloof me, dat is een groot goed. Ik kan het weten als .NET ontwikkelaar

Voor een flink deel schijnvrijheid. Je zit evengoed vast aan Oracle's JVM, die voor de voorzienbare toekomst ook gewoon closed-source gaat blijven. Het enige verschil is dat die JVM op het moment op *nix omgevingen beschikbaar is en je het daar voor .NET voorlopig nog met Mono moet doen.

EfBe schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 08:12:
Nog even over '.NET open source': staar je je er niet blind op. Alle code wordt nog steeds intern ontwikkelt en daarna gemirrord op github: design meetings etc. vinden plaats binnen teams, niet 'out in the open'. Dit verandert echt niet snel. Je kunt PRs aandragen, maar er is nog geen een externe committer aangenomen op de MS repos. Feitelijk praten we meer over 'source open', dan over 'open source'. Niets mis mee, maar feitelijk is het enige wat veranderd is de afstand van team naar gebruiker, en daarvoor hadden ze github niet nodig gehad (maar een kortere trap in hun ivoren toren).

Microsoft is, bij monde van de auteurs van het .NET development blog zelf, bezig om ook het beslissingsproces open-source te maken. Daar gaat tijd overheen omdat ze het proces juist opgezet willen hebben en er voor willen waken dat het niet verzandt in PHP-achtige bendes.

[LennardF1989]

Over zowel Java als .NET is wat te zeggen, beide talen liggen heel dicht bij elkaar qua syntax en mogelijkheden. De ene heeft feature X die leuk is, de ander heeft feature Y wat leuk is. Zelf ben ik groot fan van Visual Studio en Resharper na allerlei verschillende IDE's voor Java te hebben geprobeerd, dus valt de keus al gauw op C#.

Daarnaast is er niks wat ik niet kan met C# tegenwoordig, en heb je ook de toegevoegde mogelijkheden van P/Invoking waardoor je ook C++ libraries kan gebruiken (of gewoon direct op de Windows API kan inhaken). Ik bouw complete goed performende 3D games in C#, je hebt hier echt geen C++ meer voor nodig.

Daarnaast is .NET steeds meer aan het opbouwen om op alle platformen te draaien, net als Java. Welke van de twee je ook kiest, de skills die je opbouwt voor de één kan je toepassen op de ander. Op 't HBO leerde ze ons standaard Java, maar dat was voornamelijk omdat de opleiding in zee was met een groot Java Enterprise project waar ze graag studentjes wilde wegzetten. Persoonlijk vind ik dat er de laatste tijd als taal meer vooruitgang zit in C# dan Java, zie bijv. de nieuwe features van C# 6.0.

[ Voor 5% gewijzigd door LennardF1989 op 30-08-2015 23:53 ]

[Gomez12]

R4gnax schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:16:
[...]
'De' JVM is de eigen closed-source implementatie van Oracle (voorheen van Sun) en is enkel beschikbaar op de platforms waar Oracle daadwerkelijk ondersteuning biedt.

Het is inderdaad nog even afwachten, maar .NET Core zal inderdaad cross-platform en volledig open zijn. Daarmee ben je gegarandeerd van een VM die op alle platformen beschikbaar zal zijn of gemaakt kan worden en die altijd qua feature-set up-to-date zal zijn of gemaakt kan worden.

Leuke gedachte, maar nu even de realiteit, MS heeft dit nu niet en gaat dit ook niet op korte termijn hebben ,als je naar de geschiedenis van bijv een Mono gaat kijken dan kan je er nog rustig 10 jaar voor uittrekken voordat er een volwaardig cross-platform iets is.

De JVM heeft het nu vandaag al op een uitermate hoog niveau.

Alternatieve VMs zijn er qualitatief gezien vaak stukken erger aan toe dan bijv. Mono ten opzichte van Microsoft .NET

Heb je hier nog iets van onderbouwing voor?

[...]
En hoe lang heeft Java er ondertussen over gedaan om ook eindelijk echte generics; generics die niet gebruik maken van type erasure en die niet extreem performance gevoelig zijn voor (un)boxing van primitives, beschikbaar te maken? Iets wat .NET al sinds de eerste versie aan het begin van de 2.0 standaard juist geimplementeerd had?

Heeft Java al async/await ondersteuning om parallel programming te stroomlijnen, zonder terug te moeten vallen op klunzige library constructies?

Heeft het al een compiler-as-a-service zoals Rosyln, voor het runtime (her)compileren van code? Of voor het schrijven van eigen code transformaties om een taal als C# mee te 'extenden' en zo bepaalde implementatie patronen te versimpelen?

En hoeveel van deze functionaliteit is beschikbaar buiten Windows?

.Net is zeker goed / beter dan java op het Windows vlak, maar daarbuiten is het echt extreem veel slechter dan java.

Microsoft heeft heel, heel heel veel innovatieve zaken op zijn conto staan.

Non-argument, dat heeft elke taal op dit niveau.

Feit is wel dat wat Microsoft keer op keer een ongekende kwaliteit in API clarity en documentatie (MSDN) af weet te leveren. En dat is over de lange lijn gemeten een stuk belangrijker dan een paar bugs in edge cases die twee minor revisies later gepatched zijn. (Vergeet niet; ook Microsoft maakt een hoop zaken tegenwoordig out-of-band beschikbaar via NuGet, waar vaak maandelijkse updates op zijn...)

Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je geen betrouwbare software in .Net kan maken, of je moet een hack in een edge case waardoor je hele bedrijfsgegevens over internet belanden niet zo belangrijk vindt.
Zoals jij het stelt is het leuk voor hobby'en maar niet voor serieus programmeren. En daar ben ik het dus niet mee eens.

[...]
Het enige verschil is dat die JVM op het moment op *nix omgevingen beschikbaar is en je het daar voor .NET voorlopig nog met Mono moet doen.

Ehm, ooit wel eens serieus met Mono proberen te werken? En ooit wel eens serieus met Java proberen te werken? Dan zie je wel iets meer dan 1 verschil...

[Bv202]

En hoeveel van deze functionaliteit is beschikbaar buiten Windows?

Weinig, want daar dient het .NET-framework (nog) niet voor...

Ik vraag me af hoeveel van deze discussies er nog gevoerd gaan worden hier. Beide talen hebben zijn voordelen en nadelen en beiden worden veel gebruikt in de bedrijfswereld.

Op het moment zijn er massa's .NET engineers die allemaal zo'n beetje hetzelfde kunnen en allemaal ook ongeveer hetzelfde geleerd hebben. Ze kunnen eigenlijk niet zo veel, zijn vooral met Windows bezig, en leven vaak met oogkleppen op. Het is de massa waar je je eigenlijk niet echt in kan onderscheiden en waar de markt eigenlijk al weer een beetje verzadigd van aan het raken is. Op het moment is er om dat zo veel onderwijsinstellingen puur op .NET en Microsoft draaien te weinig mankracht voor de shitload aan andere platformen, talen en frameworks die er ook gewoon zijn en ook al heel lang bestaan, waardoor je meer geld verdient en meer opties hebt met Java.

Bij ons wordt er zowel met Java als met .NET gewerkt. Er zijn bij ons goede Java developers en ook goede NET-developers, evenals minder goede. Ik zou echt niet zeggen dat .NET'ers bij ons meer met oogkleppen leven dan Java developers. Dit lijkt me dan ook meer een fanboyreactie om eerlijk te zijn.

Zelf moest ik vroeger absoluut niets van .NET weten vanwege de geslotenheid van Microsoft en was Java mijn favoriete taal. Tot ik eens deftig in C# programmeerde: mijn mening is toen helemaal omgeslagen en nu werk ik als .NET developer

Ik heb zelf ook eens naar java 8 gekeken en toen ik dit tegen kwam ben ik gestopt:
http://2.bp.blogspot.com/...nterface+Naming+Guide.png

Kortom: probeer beide platformen uit en maak een keuze waar je je zelf goed bij voelt en negeer alle subjectieve opmerkingen hier

[ Voor 6% gewijzigd door Bv202 op 31-08-2015 08:11 ]

[Gomez12]

Bv202 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 07:55:
[...]

Weinig, want daar dient het .NET-framework (nog) niet voor...

En daar heb je wmb de crux te pakken.
.NET is wmb koning op windows, maar multiplatform is het weer Java.

.NET heeft wel de intentie geuit om iets multiplatform te gaan doen, maar daar is nog geen serieuze basis voor te bekennen.

[R4gnax]

Gomez12 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:14:
Leuke gedachte, maar nu even de realiteit, MS heeft dit nu niet en gaat dit ook niet op korte termijn hebben ,als je naar de geschiedenis van bijv een Mono gaat kijken dan kan je er nog rustig 10 jaar voor uittrekken voordat er een volwaardig cross-platform iets is.

Het is anders niet zomaar een PR stunt van Microsoft. Men is het afgelopen jaar enorm bezig geweest om aanvullende libraries meer portable te maken en men heeft de licensering omtrend de reference source van het .NET framework zo aangepast dat alternatieve .NET implementaties zoals Mono hier gebruik van kunnen en mogen maken. Daarnaast is men ook bezig om de nieuwe Roslyn compiler naar Mono te brengen en terloops een aantal issues met de Mono runtime die nog niet helemaal in orde zijn te fixen.

Gomez12 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:14:En hoeveel van deze functionaliteit is beschikbaar buiten Windows?

Alle language features t/m C# 5 (dus inclusief async/await) en zelfs een flink aantal van de nieuwe C# 6 language features die nieuw zijn gekomen met .NET 4.6.

Zie: http://www.mono-project.c...ut-mono/languages/csharp/

Gomez12 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:14:
Non-argument, dat heeft elke taal op dit niveau.

Waar was Java dan daadwerkelijk innovatief op het vlak van language design?
Checked exceptions? (wat vaker gezien wordt als een last dan een lust...)
Garbage collection? (ja; Java was inderdaad één v/d eerste talen met een redelijk goede garbage collector.)

Maar verder: kopiëren van features uit .NET of uit niche vooruitstrevende talen, in de hoop niet al te erg achter te gaan lopen. Dat begon met een gehaaste en slecht uitgevoerde kopie van generic types. En wat dat betreft ben ik benieuwd hoe async/await in Java gaat werken wanneer we het echt werkend gaan zien.

Gomez12 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:14:
Wat je hier dus eigenlijk zegt is dat je geen betrouwbare software in .Net kan maken, of je moet een hack in een edge case waardoor je hele bedrijfsgegevens over internet belanden niet zo belangrijk vindt.
Zoals jij het stelt is het leuk voor hobby'en maar niet voor serieus programmeren. En daar ben ik het dus niet mee eens.

Dan is het maar goed dat dat niet is wat ik schreef. Ik schreef dat er wellicht een aantal edge-cases zijn met bugs waardoor sommige zaken niet correct of niet fraai werken. En dat daarvoor snel genoeg patches komen. Ik zeg niet dat er gapende security problemen zijn of dat andere problemen van onoverkomelijke aard schering en inslag zijn. Want dat zijn ze gewoon niet.

Gomez12 schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 00:14:
Ehm, ooit wel eens serieus met Mono proberen te werken? En ooit wel eens serieus met Java proberen te werken? Dan zie je wel iets meer dan 1 verschil...

Toevallig met beiden gewerkt in het verleden. Mono had inderdaad de nodige wratten destijds maar Java was nou ook niet bepaald zaligmakend. (Zeker niet als je kijkt naar UI toolkits of het aanspreken van platform APIs.)

Mono heeft sedert nog voortgang geboekt. Java is min of meer op hetzelfde niveau blijven steken.

[Hydra]

R4gnax schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 09:47:
Het is anders niet zomaar een PR stunt van Microsoft. Men is het afgelopen jaar enorm bezig geweest om aanvullende libraries meer portable te maken en men heeft de licensering omtrend de reference source van het .NET framework zo aangepast dat alternatieve .NET implementaties zoals Mono hier gebruik van kunnen en mogen maken. Daarnaast is men ook bezig om de nieuwe Roslyn compiler naar Mono te brengen en terloops een aantal issues met de Mono runtime die nog niet helemaal in orde zijn te fixen.

Dat is een interpretatie. Een andere interpretatie is dat MS er nu (eindelijk) achter is dat ze de open source boot volkomen gemist hebben. Tien jaar geleden probeerden ze nog hard om de open source movement om zeep te helpen met PR FUD zoals dat de "total cost of ownership" van OS hoger is dan die van MS producten.

Nu ze zien dat de grote jongens van de wereld enorme systemen neerzetten volledig gebaseerd op open source hebben ze eindelijk door dat ze wat dat betreft de concurrentieslag volledig verloren hebben. In enterprise land, helemaal de Big Data kant, is Java op dit moment heer en meester. Aan de web app kant is de "javascript op de back-end" stroming enorm succesvol. Beide stromingen zijn gebaseerd op enorme open source ecosystemen waar MS tot op dit moment gewoon niks in te brengen heeft. En zelfs als ze het voor elkaar krijgen om alle .Net modules volledig te open-sourcen zit je nog met het probleem dat het ecosysteem zelf gewoon klein is, en bovendien niks nieuws brengt t.o.v. de bestaande Java OS systemen.

Java is min of meer op hetzelfde niveau blijven steken.

Je hebt de Java 8 boot een beetje gemist zie ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Hydra op 31-08-2015 12:06 ]

[Amanush]

R4gnax schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:16:
[...] Microsoft heeft heel, heel heel veel innovatieve zaken op zijn conto staan. [...]

Leuk, maar dit is nogal subjectief. Wat ik innovatief noem, is volgens jou niet innovatief, en andersom.

R4gnax schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:16:
[...] en er voor willen waken dat het niet verzandt in PHP-achtige bendes.

Hoe leuk ik het ook vind om PHP te `bashen`, volgens mij kan een goede PHP ontwikkelaar gewoon nette code tikken in PHP, C# of Java. Dit is (volgens mij) niet zo taal-specifiek als je hier probeert af te beelden. (ja, PHP is wat rommelig wat betreft de taal zelf, maar een goede ontwikkelaar weet (hopelijk) orde te houden.)

[Lethalis]

LennardF1989 schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 23:47:
Persoonlijk vind ik dat er de laatste tijd als taal meer vooruitgang zit in C# dan Java, zie bijv. de nieuwe features van C# 6.0.

Maar vooruitgang is niet altijd beter.

Neem de uitgebreide type inference in C#. In het begin was ik er helemaal lijp van. Var dit, var dat Maar als je dan achteraf naar code kijkt van een paar maanden oud dan komt dat moment dat je denkt "shit, mijn Java code is gewoon makkelijker te begrijpen dan mijn C# code".

En zodoende gebruik ik de type inference nu wat meer met mate.

Elke stap die je neemt om code korter te maken, maakt hem ook iets minder begrijpelijk.

Het enige dat ik echt mis bij Java zijn oneline properties eigenlijk. Voor de rest is het een prima taal en de frameworks en tools er omheen zijn zelfs beter dan bij .NET.

Mij persoonlijk lukt het nauwelijks om een hele week met Visual Studio te werken zonder dat het vastloopt. Er gaat altijd wel iets mis (Visual Studio is not responding, Visual Studio is waiting for a task to complete, enzovoorts ). Werk ik hele dagen met IntelliJ IDEA dan kom ik geen enkele crash tegen. Sommige dingen moet je wel met de hand doen (project dir syncen bijvoorbeeld) die bij Visual Studio automatisch gaan, maar IDEA is wel gewoon stabiel.

[Martindo]

Ik heb er nu net twee maanden opzitten als .NET developer (vakantiebaan) en het bevalt me wel. Maar Java bevalt mij ook. Het gebruik van [tt]var[/tt] leek mij erg handig, maar ik vind ik vrij snel vervelend worden omdat je na een tijd het niet zo snel begrijpt.

Het is gewoon een discussie die je kan blijven voeren, en het ligt daarnaast ook aan je persoonlijke voorkeuren en de doeleinden die je hebt gespecificeerd. Kijk welke taal beter tot jouw doeleinde komt en dan kun je voor jezelf de beslissing maken.

[Russel88]

Volgens mij zijn de tarieven van Java ontwikkelaars ietsjes hoger dan die van een .Net ontwikkelaar. Als ik in jouw schoenen zou staan, dan zou ik ook voor Java kiezen.
Waarom? Errhhh onderbuik gevoelens

[LennardF1989]

Lethalis schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 09:24:
[...]

Maar vooruitgang is niet altijd beter.

Neem de uitgebreide type inference in C#. In het begin was ik er helemaal lijp van. Var dit, var dat Maar als je dan achteraf naar code kijkt van een paar maanden oud dan komt dat moment dat je denkt "shit, mijn Java code is gewoon makkelijker te begrijpen dan mijn C# code".

En zodoende gebruik ik de type inference nu wat meer met mate.

Elke stap die je neemt om code korter te maken, maakt hem ook iets minder begrijpelijk.

Net als de toepassing van elke techniek moet je weten wanneer je wat wel en vooral niet moet gebruiken, persoonlijk ben ik nooit een fan geweest van var puur vanuit leesbaar perspectief. Ik wil aan een variabele kunnen zien wat het is, en niet eerst een functie in hoeven te duiken om te kijken wat de return type is (even ervan uitgaande dat je geen 'var iets = new iets();' doet).

De discussie in het algemeen: met geen van beide talen kan je fout gaan, ze zitten beide prima in elkaar. Uiteindelijk zou je er toch met één moeten beginnen. Je zou voor de lol in beide talen gewoon een een simpele applicatie kunnen maken, eg. een simpele rekenmachine die 2 inputs bij elkaar optelt. Welke van de 2 natuurlijker voelde om in te werken, die pak je eerst in de diepte op

[ Voor 16% gewijzigd door LennardF1989 op 01-09-2015 12:01 ]

[R4gnax]

Amanush schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 23:50:
Hoe leuk ik het ook vind om PHP te `bashen`, volgens mij kan een goede PHP ontwikkelaar gewoon nette code tikken in PHP, C# of Java. Dit is (volgens mij) niet zo taal-specifiek als je hier probeert af te beelden. (ja, PHP is wat rommelig wat betreft de taal zelf, maar een goede ontwikkelaar weet (hopelijk) orde te houden.)

Ik had het over PHP-toestanden in de design en maintenance processen en niet over de taal zelf. En als ik dan toch een steek naar PHP 'de taal' mag doen: PHP is mede zo'n bende juist door die processen.

[Janoz]

Opmerkingen en discussies over de PHP-toestanden kunnen in "[PHP] Wat is er nou eigenlijk zo slecht aan PHP?" gevoerd worden. Hier gaat het over Java vs .NET.

[Lethalis]

Russel88 schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 10:53:
Volgens mij zijn de tarieven van Java ontwikkelaars ietsjes hoger dan die van een .Net ontwikkelaar.

Kun je dit onderbouwen?

[SPee]

Qua taal maakt het niet uit.
Qua omgeving eromheen zit wel een verschil.

Met .Net zit je meer in het MS ecosysteem. Grote kans dat je enkel met MS producten werkt; Windows, MS SQL, Sharepoint, etc.
Met Java is het ecosysteem groter. Je bent niet gebonden aan Windows, maar je kan ook veel Unix/Linux tegenkomen, databases van Oracle, MS, Postgres, verschillende applicatieservers, frameworks, etc.

Wil je minder met de omliggende technieken bezig zijn, dan is .Net een goede keus. Die beperkingen zorgen dat je daar minder over hoeft na te denken en dat je meer met programmeren bezig bent. Of je kunt die tijd besteden om meer functioneel bezig te zijn (bv functionele requirement opstellen).
Met Java ben je meer bezig met de omliggende technieken; welke applicatieserver/framework/etc gebruiken we, waar past dat in het ecosysteem van het bedrijf, etc. Dus meer met techniek.

Dus de vraag is meer: Ben je meer een die-hard nerd die puur met techniek bezig wilt zijn, of wil je ook de functionele specificaties bepalen.

[Amanush]

Lethalis schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 09:24:
[...] Maar vooruitgang is niet altijd beter. [...]

Jawel, anders zouden we het achteruitgang noemen. Voortuigang leidt tot betere situaties. Of var vooruitgang te noemen is, betwijfel ik dan ook ten zeerste. Ik ben er geen fan van, het behoort (naar mijn mening, zeer subjectief en zeker geen feit) tot de talen zoals Python, Ruby, JavaScript, maar niet tot talen als C# en Java, waar Type toch echt belangrijk is.

[Megamind]

Amanush schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 17:54:
[...]

Jawel, anders zouden we het achteruitgang noemen. Voortuigang leidt tot betere situaties. Of var vooruitgang te noemen is, betwijfel ik dan ook ten zeerste. Ik ben er geen fan van, het behoort (naar mijn mening, zeer subjectief en zeker geen feit) tot de talen zoals Python, Ruby, JavaScript, maar niet tot talen als C# en Java, waar Type toch echt belangrijk is.

Een var is nogsteeds een type, misschien bedoel je dynamic. Je hóeft var niet te gebruiken, kan je prima in je IDE instellen.

[Amanush]

Megamind schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 17:57:
[...]

Een var is nogsteeds een type, misschien bedoel je dynamic. Je hóeft var niet te gebruiken, kan je prima in je IDE instellen.

Ik raak niet enthousiast van features die iedereen via hun IDE's gaat uitschakelen.

[Caelorum]

Uitschakelen is ook het verkeerde woord. Je kan instellen dat VS niet meer gaat zeuren over converteren naar var.
Overigens is var in sommige gevallen wel degelijk beter leesbaar, als je bijv. meteen initialiseert of als de type anders zo ongelooflijk lang wordt dat het gewoon onleesbaar wordt.
Komt nog bij dat je in sommige gevallen de type niet eens hoeft te weten en mocht je het dan alsnog willen weten kan je in bijv. VS gewoon over var hoveren om de type te achterhalen. Var moet je niet lichtzinnig gebruiken om genoemde nadelen, maar het heeft zeker wel zijn toepassingen. Hetzelfde gaat overigens ook op voor dynamic, waar iedereen altijd zo van gruwt.

Persoonlijk vind ik C# overigens een taal waarin ik sneller kan uitdrukken wat ik wil dan in java. Java is dan weer iets strikter (en verboser) waardoor fouten wat makkelijker op te sporen zijn. Eén van de afwegingen die ik dan meestal ook meeneem is of functionaliteit belangrijker is dan een paar bugs minder en dat ligt natuurlijk heel erg aan de toepassing.

[ Voor 21% gewijzigd door Caelorum op 01-09-2015 19:53 ]

[Gplux]

Wow, ontzettend bedankt voor jullie antwoorden. De inhoudelijke discussie die erop volgde geeft veel inzicht! Het enige dat ik me nog afvraag is welke taal het handigste is om cloud applications te ontwikkelen (PaaS en/of SaaS). Stel dat ik een eigen multitenant SaaS model wil ontwikkelen, heeft een van de talen dan nog enig voordeel?

[johnkeates]

Gplux schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:15:
Wow, ontzettend bedankt voor jullie antwoorden. De inhoudelijke discussie die erop volgde geeft veel inzicht! Het enige dat ik me nog afvraag is welke taal het handigste is om cloud applications te ontwikkelen (PaaS en/of SaaS). Stel dat ik een eigen multitenant SaaS model wil ontwikkelen, heeft een van de talen dan nog enig voordeel?

Nee, dat maakt geen zak uit. Alleen dat je met .NET vast zit aan Windows en dus vrij duur op moet schalen.

[Caelorum]

johnkeates schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:17:
[...]
Nee, dat maakt geen zak uit. Alleen dat je met .NET vast zit aan Windows en dus vrij duur op moet schalen.

Zo vast zit je dus ook weer niet met mod_mono en als je experimenteel wilt zijn asp.net 5 bovenop een mono en dnx compatible server. Ok, dan zit je nog steeds niet met de ultra goedkope hosting, maar het schalen is dan wel wat minder prijzig.

[ Voor 13% gewijzigd door Caelorum op 01-09-2015 21:58 ]

[johnkeates]

Caelorum schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:56:
[...]

Zo vast zit je dus ook weer niet met mod_mono en als je experimenteel wilt zijn asp.net 5 bovenop een mono en dnx compatible server. Ok, dan zit je nog steeds niet met de ultra goedkope hosting, maar het schalen is dan wel wat minder prijzig.

En als je Java neemt heb je heel dat probleem niet, dus tja.. keuzes keuzes

[defiant]

Ik programmeer op m'n werk ook op het .NET platform en hoewel ik erg gecharmeerd ben van het goed geïntegreerde ecosysteem en de taal, ben ik me de laatste tijd toch meer aan het verdiepen in het ecosysteem op de JVM. Om de simpele reden dat daar qua open source ontwikkeling en diversiteit gewoon meer en vaak volwassener projecten beschikbaar zijn. Een andere belangrijke reden is de crossplatform beschikbaarheid van de JVM, iets waar .NET wel steeds grotere stappen in neemt, maar qua support en volwassenheid nog een weg te gaan heeft.

Maar de allerbelangrijkste reden is dat ik het persoonlijk van overtuigd ben dat meerdere talen en platformen kennen een verrijking is qua kennis en ervaring als programmeur. Het is alleen jammer dat veel bedrijven, recruiters en HR managers toch vaak te nauw te kijken naar specifieke platformen of frameworks.

Lethalis schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 15:21:
Kun je dit onderbouwen?

Van wat ik hoor uit 't veld op m'n werk (n=1 waarschuwing) is er gewoonweg meer aanbod van .NET ontwikkelaars. Waarbij ik hoor dat dit o.a. ligt aan de toegankelijkheid van het platform, bedrijven kiezen er hierdoor sneller voor waardoor er automatisch ook meer junioren en later mediors/seniors beschikbaar komen. Voor JAVA is hernieuwde belangstelling ontstaan vanuit de vraag naar onderhoud voor bestaande applicaties en nieuwbouw waardoor terwijl het aanbod niet echt toeneemt.

Als iemand een andere/betere verklaring heeft hoor ik het graag

[edeboeck]

johnkeates schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:17:
[...]
Nee, dat maakt geen zak uit. Alleen dat je met .NET vast zit aan Windows en dus vrij duur op moet schalen.

Nochtans heb ik horen zeggen dat Azure op gebied van scalability zeer interessant is, zowel technisch (als programmeur hoef je geen speciale zaken in te bouwen) als financieel (zou best betaalbaar zijn).
Disclaimer: ik weet dat "horen zeggen" op Tweakers niet echt gewaardeerd wordt, maar vond dat ik het argument gezien de vraag van TS moest aanbrengen, vooral omdat het nog niet gevallen is... ik baseer mij voor bovenliggende uitspraak op de mening van een aantal collega's en het is dus perfect mogelijk dat dit geen objectieve informatie is. Mensen die ervaring hebben met Azure zijn zeer welkom om die te delen.

[Caelorum]

Komt wel bij dat je ook prima java spul in azure kan draaien en daar het geval schaalbaarheid dus ook opgaat.

[Gomez12]

edeboeck schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 23:06:
[...]
Nochtans heb ik horen zeggen dat Azure op gebied van scalability zeer interessant is, zowel technisch (als programmeur hoef je geen speciale zaken in te bouwen) als financieel (zou best betaalbaar zijn).

Tja, dit is aan de ene kant een voordeel en aan de andere kant wellicht een nadeel...

Simplistisch gezegd is Azure in .Net echt een 100% first-class citizen terwijl andere cloud-diensten daardoor indirect "minder makkelijk" zijn om te gebruiken (waarbij "minder makkelijk" dus een ruim begrip is)

Java kent geen 100% first-class citizens, Azure is daarin gewoon een cloud-provider zoals alle anderen.

Dus .Net kent een nettere/mooiere integratie met Azure dan Java, maar als je voor die nettere / mooiere integratie kiest gooi je redelijk de deur dicht naar andere cloud-providers in de toekomst (of je moet van achteruitgang houden) waardoor je een soort van halve vendor-lock-in binnenstapt.

Het is niet perse een positief of negatief punt, alleen ik heb met cloud-diensten zoiets van : Persoonlijk heb ik liever een eigen basis en cloud als uitbreidingsmogelijkheid, alleen dan heb je wat problemen met Azure qua eigen basis (en betaalbaarheid)...

Als je buiten de first-class citizen gaat kijken bij .Net dan is het wel allemaal mogelijk, maar net wat moeilijker allemaal omdat het net wat onvolwassener is (want het merendeel gebruikt de first-class citizen)

En dit is eigenlijk een voortdurend thema tussen de 2 talen / IDE's. Bij .Net zit er continue echt een duidelijke verschil tussen de MS-eigen oplossingen en de rest, terwijl Java eigenlijk geen echte eigen oplossingen kent alles valt onder de rest waardoor dit net allemaal wat volwassener is terwijl veel .Netters kiezen voor de eigen MS-oplossing

[LennardF1989]

Discussies daar gelaten ben ik best benieuwd naar wat OP nu gaat doen

[Lethalis]

defiant schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 22:31:
Van wat ik hoor uit 't veld op m'n werk (n=1 waarschuwing) is er gewoonweg meer aanbod van .NET ontwikkelaars. Waarbij ik hoor dat dit o.a. ligt aan de toegankelijkheid van het platform, bedrijven kiezen er hierdoor sneller voor waardoor er automatisch ook meer junioren en later mediors/seniors beschikbaar komen. Voor JAVA is hernieuwde belangstelling ontstaan vanuit de vraag naar onderhoud voor bestaande applicaties en nieuwbouw waardoor terwijl het aanbod niet echt toeneemt.

Okee, ik ben benieuwd of meer mensen dit zo ervaren.

Ik ben zelf al 12 jaar .NET ontwikkelaar, maar heb de laatste 2 jaar in mijn eigen tijd wat Java projecten gedaan. Vooral met Spring MVC en Postgres. Ook weet ik vrij veel van Linux.

Dus voor mij is het wel interessant om te weten wat die kennis waard is

Aan de andere kant verdien je als senior .NET ontwikkelaar ook al gauw 4000 per maand. Geen idee of je daar als Java ontwikkelaar nou nog ver overheen gaat.

Wel ken ik alvast 1 iemand die fulltime C++ gaat doen die wel meer gaat verdienen. Dus dat heeft me ook aan het denken gezet (ik heb in het begin van mijn loopbaan een paar jaar C++ gedaan en zou het vrij snel weer kunnen oppikken).

Caelorum schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 21:56:
[...]

Zo vast zit je dus ook weer niet met mod_mono en als je experimenteel wilt zijn asp.net 5 bovenop een mono en dnx compatible server. Ok, dan zit je nog steeds niet met de ultra goedkope hosting, maar het schalen is dan wel wat minder prijzig.

Laten we eerlijk zijn, niemand gaat een belangrijke site op mod_mono of ASP.NET 5 draaien voorlopig.

Amanush schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 17:54:
[...]
Jawel, anders zouden we het achteruitgang noemen. Voortuigang leidt tot betere situaties. Of var vooruitgang te noemen is, betwijfel ik dan ook ten zeerste. Ik ben er geen fan van, het behoort (naar mijn mening, zeer subjectief en zeker geen feit) tot de talen zoals Python, Ruby, JavaScript, maar niet tot talen als C# en Java, waar Type toch echt belangrijk is.

Wat noem jij dan wel vooruitgang in C#?

Want ik zie vooral veel nieuwe manieren om dingen nog korter op te schrijven. Default constructors en dergelijke. Allemaal zaken die de code complexer maken om te begrijpen.

Zo heb ik een tijdje met Scala gespeeld. Hele mooie taal waar je hele beknopte code mee kan schrijven. Maar het kost ook elke keer meer moeite om de code te begrijpen als je er na een wat langere tijd weer eens naar kijkt.

Java is lang niet zo sophisticated als Scala, maar daardoor wel lekker eenvoudig te begrijpen. En dat bevordert ook weer de onderhoudbaarheid van een project. Het maakt het ook makkelijker om nieuwe mensen er aan te laten werken, enzovoorts.

Het KISS principe geldt dan ook net zo hard voor een programmeertaal vind ik Dan schrijf je maar wat meer code (of laat je dit door tools genereren).

Caelorum schreef op dinsdag 01 september 2015 @ 19:52:
Overigens is var in sommige gevallen wel degelijk beter leesbaar, als je bijv. meteen initialiseert of als de type anders zo ongelooflijk lang wordt dat het gewoon onleesbaar wordt.
Komt nog bij dat je in sommige gevallen de type niet eens hoeft te weten en mocht je het dan alsnog willen weten kan je in bijv. VS gewoon over var hoveren om de type te achterhalen.

Dat "hoveren" doe ik dan dus veel te vaak is mijn ervaring en dat is contraproductief.

Als je echt volop met functional programming aan de slag gaat, heeft var zo zijn toepassingen (inderdaad als je enorm lange type namen krijgt), maar voor de rest schiet je er eigenlijk niet zoveel mee op.

[ Voor 62% gewijzigd door Lethalis op 02-09-2015 09:07 ]

[CT]

Puur kijkend naar wat je gaat opsteken kwa programmeer kennis:
- Is de masterclass al helemaal Java 8 based? dan zou ik die doen.
- Is de masterclass meer Java 6/7 georiënteerd, doe dan de .NET

[Gplux]

LennardF1989 schreef op woensdag 02 september 2015 @ 01:21:
Discussies daar gelaten ben ik best benieuwd naar wat OP nu gaat doen

Wel, met deze discussie en andere informatie in het achterhoofd, mijn interesse in cloud applications en de minder toegankelijke integratie van .NET met andere cloud-platfora dan Azure, en de mogelijkheid om een Java 8 masterclass te volgen..

..heb ik gekozen voor Java

Ontzettend bedankt voor het meedenken en de levendige discussie! Nu eens even heel gauw een aantal tutorials volgen. Uiteraard ben ik nog steeds benieuwd naar allerlei aspecten van Java vs .NET, dus mocht de discussie doorgaan dan hou ik hem graag in de gaten!

[johnkeates]

Veel plezier met de masterclass!

Als je al wat verder bent kan ik je aanraden (afhankelijk van het formaat van je masterclass en de aanwezige 'docenten') om ook in je vrije tijd wat op te pikken met andere talen en software. Als je bijv. gratis de Visual Studio CE of Express (ik weet niet meer welke nou de completere was ) downloadt en installeert kan je in C# met WinForms of anders gewoon op de CLI even wat in een andere taal maken, gewoon om te kijken of je dat net zo makkelijk oppikt (als je Java goed aan kan leren ), of anders iets als Python.

Het idee is dat je als je voorbij de basisprincipes, patronen en syntax bent je als het goed is wat meer inzicht in de onderliggende gedachte van een taal of ecosysteem krijgt. Je kan dan wat makkelijker "even een andere taal uitproberen".

Wat ook leuk is, is om als je met Java bezig bent en even wil kijken of je al door hebt hoe het werkt, is om even zelf een plain-text class te schrijven, die met javac op de commandline compileren en dan met java op de commandline uitvoeren, al is het slechts een hello world. Als je steeds in een of andere grote IDE blijft zitten zal je als je tegen quirks en beperkingen van een IDE aan loopt tenminste weten hoe je het zelf moet oplossen In principe kan je met Java alles qua compilen, dependencies, build tooling doen met een grote selectie IDE's met GUI maar ook met gestructureerde CLI tools. Hoe meer je weet hoe dat soort dingen werken, hoe groter je invloed op hoe de applicatie aan het eind van de rit draait.

In het begin zal je vast met NetBeans of Eclipse werken, waar op zich niks mis mee is. Stel dat je een andere IDE wil proberen die niet perse gratis is, dan kan in je IntelliJIDEA aanraden.

[ Voor 53% gewijzigd door johnkeates op 02-09-2015 13:24 ]

[Mohius]

De Community Edition van Visual Studio 2015 is de versie die je kunt gebruiken. Ik heb zo even geen idee of de Express versies nog wel te downloaden zijn. De Community Edition is min of meer gelijk aan de Professional Edition van Visual Studio 2015.

[Gplux]

johnkeates schreef op woensdag 02 september 2015 @ 13:16: "[..]"

Bedankt voor de tips. Ik werk nu nog met Eclipse, omdat ik ook dingetjes met PHP doe, maar voor Java wil ik wel een overstap maken naar de betaalde versie van IntelliJ. Verder eerst maar eens Java in de vingers krijgen voordat ik met C# aan de slag ga.

[Lethalis]

Ook handig: als je nog student bent, kun je IntelliJ IDEA Ultimate gratis gebruiken Mij is het iig gelukt met mijn login van de Open Universiteit.

[Gplux]

Lethalis schreef op woensdag 02 september 2015 @ 14:24:
Ook handig: als je nog student bent, kun je IntelliJ IDEA Ultimate gratis gebruiken Mij is het iig gelukt met mijn login van de Open Universiteit.

Haa kijk das een goeie! Die ga ik snel eens proberen.

[Amanush]

Emacs kan je ook gratis gebruiken

[F.West98]

*kleine kick*

Wat ik eigenlijk nog een beetje miste in dit topic was meer technisch gezien het verschil tussen Java en C# (toch wel meest gebruikt met CLR). Beide talen hebben sterke features die ik eigenlijk bij de andere mis, zo kan je in C# met weinig moeite erg overzichtelijk async code maken. Waar je in Jave in mijn ervaring vaak zelf tasks moet maken, callbacks moet definiëren, enz, kan dat in C# eigenlijk zonder dat je je code significant moet aanpassen.

Daarnaast mis ik in Java eigenlijk delegates en funcs. Java's tegenhanger, anonymous classes (implementaties van interfaces), was pre Java 8 vrij omslachtig (geen lambda expressions, dus veel regels code), en maakt nu weinig verschil. Een voordeel van die interfaces mis ik juist weer in C#, in Java kan je één callbacks-interface hebben die bijv. een onError, onSuccess, enz. definieert. In C# heb je daar dan weer losse parameters voor nodig. In de praktijk uiteindelijk kleine dingetjes, niet onoverkomelijk.

Verder mis ik in C# eigenlijk Java's wildcard generics, dat is soms toch een stuk handiger/korter (imo). Ik mis trouwens in Java dan weer extension methods, ook heel erg handig (maar, syntatic suger en maakt de code niet altijd overzichtelijker). Er is vast nog wel meer, maar dit is even waar ik de afgelopen tijd tegenaan ben gelopen.

Verder heb je dus de al genoemde verschillen qua runtime, ga ik niet weer opnoemen, maar ik wou nog wel melden dat het .NET Framework heeel erg veel functionaliteit toevoegt aan C# (LINQ, Task Parallel Library) die diverse dingen veel makkelijker maken. Er zijn vergelijkbare libraries in Java, maar die moet je eerst nog vinden, toevoegen aan het project, enz, waardoor je in C#/.NET veel makkelijker snel van start kan met vanalles.

Qua IDE: Ik vind (heel persoonlijk) VS het fijnst. In de dark mode is het hogere contrast in VS heel fijn, oogt rustiger en het is veel duidelijker. Werkt natuurlijk goed samen met .NET/C# en alles, heeft vrij veel goede plugins, en goede DPI-scaling implementatie en touch support. Goede integratie met VCS (TFS), terwijl ik nog steeds een losse Git-tool gebruik voor met IntelliJ. VS is daarnaast iets zuiniger met de accu, en werkt bij mij stabieler dan IntelliJ. Samen met R# is het helemaal geweldig, die voegt net de dingen die ik in IntelliJ mis, toe. Dingen als Alt-Enter om dingen te kunnen verbeteren (unused variables weg, automatisch importeren van usages in (geplakte) code, enz), error view geïntegreerd in de scrollbar en verbeterde IntelliSense.

Qua werkgelegenheid: daar is hierboven al op in gegaan volgens mij.

Qua keuze: het maakt denk ik weinig uit welke keuze je nou uiteindelijk hebt gemaakt, de talen lijken in essentie erg op elkaar, alleen de details verschillen. Je kan altijd relatief snel switchen als je wil, en de problemen waar je tegen aan loopt staan hoogstwaarschijnlijk wel op internet. Ik zou zelf aanraden met Java te beginnen (ondanks dat mijn stukje nogal pro-C# is), omdat je minder 'magic' en 'syntatic sugar' gebruikt en dus meer zelf moet doen, waardoor je die logica snapt en niet overslaat. Toen ik begon met Java heb ik toch dingen ontdekt hoe dat in C# gebeurde, zonder dat ik het doorhad, voor mij waren die dingen dingen die gewoon 'gebeurden'. Bijvoorbeeld lambda expressions, nooit echt begrepen wat er nou under the hood gebeurde (en geen behoefte om op te zoeken destijds), en met Java kwam ik erachter wat het eigenlijk allemaal deed, wat map (Select) eigenlijk inhoudelijk deed, enz. Nu ik een vak C heb bij mijn studie leer ik ook weer allerlei dingen over pointers e.d. die C# allemaal voor mij afhandelt en waar ik eigenlijk nooit over nagedacht heb.

[vharten]

Lethalis schreef op woensdag 02 september 2015 @ 14:24:
Ook handig: als je nog student bent, kun je IntelliJ IDEA Ultimate gratis gebruiken Mij is het iig gelukt met mijn login van de Open Universiteit.

Als je student bent, kun je Visual Studio Ultimate ook gratis krijgen (via Dreamspark)

[bodiam]

Qua taal is het verschil tussen Java en C# te verwaarlozen. Zeker met Java 8 is er met beide talen een bepaalde mate van elegantie te halen. Het gaat voornamelijk om het Ecosysteem. Ik zelf werk al jaren niet meer met Windows, en voor mij valt C# daarom af als keuze. Indien jij daar geen probleem mee hebt, hoef je hier een stuk minder rekening mee te houden. Ik zou als ik jou was dan voornamelijk kijken naar wat je zelf wilt. Wil je ooit Android gaan programmeren? Dan is Java wellicht een beter keuze. Wil je je gaan toespitsen op fat clients die op Windows draaien? C# lijkt me daar een stuk beter voor.

Dit vind ik ook wel een aardig inzicht geven in welke programmeertaal interessant is: http://www.tiobe.com/inde...paperinfo/tpci/index.html

Persoonlijk zou ik niet kiezen voor PHP of Perl, maar gelukkig was dit niet de oorspronkelijke vraagt. Bovenstaand overzicht geeft wel een indruk van de populariteit van een taal, iets wat je wellicht kunt laten meewegen in je keuze!

[Hydra]

bodiam schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 21:48:
Dit vind ik ook wel een aardig inzicht geven in welke programmeertaal interessant is: http://www.tiobe.com/inde...paperinfo/tpci/index.html

Het zou fijn zijn als mensen eens zouden ophouden de Tiobe index te quoten. Het is bizar hoe ze, door marketing en kuddegedrag, zoveel gequote worden.

Als je de tiobe index legt naast meetbare zaken als stackoverflow vragen, github repo's en vacatures dan krijg je een compleet ander beeld. De tiobe index werkt vooral op het aantal hits dat je krijgt op zoektermen, en dan vooral ook nog inferieure search engines als Bing meegerekend. Ik hoop dat je snapt dat een zoekterm als "C" nogal wat false positives oplevert. Komt nog eens bij dat, zelfs in google, bij grote aantallen hits google gewoon een estimate geeft met een tail waarin je niet eens kunt kijken. Google geeft je max de eerste 100 pagina's ofzo.

F.West98 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 02:22:
Qua keuze: het maakt denk ik weinig uit welke keuze je nou uiteindelijk hebt gemaakt, de talen lijken in essentie erg op elkaar, alleen de details verschillen.

De talen zelf wel, de ecosystemen daarentegen zijn compleet verschillend. Java heeft al eigenlijk sinds het begin enorme traction in de FOSS wereld. Grote bedrijven als IBM hebben hard ingezet op open source. Tot voor vrij recent kwam microsoft met een hoop FUD over hoe OS een hogere "total cost of ownership" heeft dan hun eigen software. Hun eigen (machtige) marketing machine heeft, tot voor kort, lopen pushen op dat propriatary software in alle gevallen 'beter' is. Dat mensen je sourcecode in kunnen zien is natuurlijk een security issue van hier tot gunter!

Je kunt wel begrijpen dat de FOSS community dus zo iets heeft van joh, zak er in. Je ziet dat erg veel van de .Net open source ports zijn van bestaande software (Java, Python, etc.) maar dat er uit die wereld relatief weinig innovatieve OS software opduikt. De .net community is echt significant anders; je houdt in eerste instantie iets voor jezelf, delen met 'de rest' doe je liever niet. De Java wereld daarentegen is opgegroeid rond die openheid.

Pas vrij recent heeft Microsoft moeten onderkennen dat ze hier een grote fout in gemaakt hebben. In de enterprice markt is Java dominant. In de big data wereld is het de alleenheerser met giganten als Netflix, Goolgle en Facebook die enorme hoeveelheiden fantastische libraries produceren. Ik zie die shift van microsoft dus ook meer als een "oh fuck" dan dat het een shift is in cultuur. De cultuur bij microsoft intern is er altijd een geweest van eilandjes in plaats van cooperatie en cultuur kun je niet veranderen door even een mandaat op te leggen aan je onderdanen.

Dit is m.i. het echte grote verschil in een keuze voor een 'taal': het is een keuze voor een ecosysteem. En subjectief-als-de-pest ikke zeg dat de keuze voor Java eentje is met een veel groter FOSS ecosysteem waaruit je kunt putten. Maar dan moet je wel inzien dat NIH-syndroom een fout is, er zijn genoeg developers die het liefst gewoon alles zelf bouwen.

[ Voor 53% gewijzigd door Hydra op 19-09-2015 12:42 ]

[JT]

Wat ik me nu afvraag, hoeveel van bekendere en/of innovatieve webapps zijn met C# / .Net gebouwd? Ik heb nu gewerkt bij een aantal softwareboeren en ik krijg de impressie dat de wat meer vooruitstrevende, mooi en innovatieve webapps eerder in een opensource ecosysteem worden gebouwd. Maar ik heb geen idee of wat ik heb meegemaakt representatief is Kan natuurlijk, afhankelijk van de antwoord op mijn vraag, ook nog uitmaken voor de keuze voor een taal.

[Soultaker]

C# is een geavanceerdere programmeertaal, en Visual Studio is een betere IDE dan wat er voor Java bestaat. Het concrete nadeel van C# is dat je aan Windows vastzit.

R4gnax schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 19:16:
'De' JVM is de eigen closed-source implementatie van Oracle (voorheen van Sun) en is enkel beschikbaar op de platforms waar Oracle daadwerkelijk ondersteuning biedt.

Onzin. De Oracle JVM is praktisch gelijk aan OpenJDK met wat extra's.

[PolarBear]

JT schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 20:22:
Wat ik me nu afvraag, hoeveel van bekendere en/of innovatieve webapps zijn met C# / .Net gebouwd? Ik heb nu gewerkt bij een aantal softwareboeren en ik krijg de impressie dat de wat meer vooruitstrevende, mooi en innovatieve webapps eerder in een opensource ecosysteem worden gebouwd. Maar ik heb geen idee of wat ik heb meegemaakt representatief is Kan natuurlijk, afhankelijk van de antwoord op mijn vraag, ook nog uitmaken voor de keuze voor een taal.

Ik denk dat .Net minder op publieke plekken te vinden is en meer in business wordt toegepast. Overigens, pure Java websites zie je ook niet zo vaak als zeg PHP. Dat maakt PHP nog niet direct een vooruitstrevende of innovatieve taal/framework.

[Gomez12]

JT schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 20:22:
Wat ik me nu afvraag, hoeveel van bekendere en/of innovatieve webapps zijn met C# / .Net gebouwd?

Wat bedoel je met bekendere / innovatieve webapps? De grotere webapps (FB/Twitter etc) hebben niet 1 taal maar gewoon een heel scala aan gebruikte talen.

Terwijl kleinere webapps die je kan kopen / downloaden veelal weer 1 taal gebruiken terwijl dat alleen maar leuk is voor kleine installaties.

Plus dat Java / .Net veelal puur op de backend zitten.

[JT]

PolarBear schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 21:37:
[...]


Ik denk dat .Net minder op publieke plekken te vinden is en meer in business wordt toegepast. Overigens, pure Java websites zie je ook niet zo vaak als zeg PHP. Dat maakt PHP nog niet direct een vooruitstrevende of innovatieve taal/framework.

Ja dat zou goed kunnen. Wat ik heb gezien was meer bussiness. Wat is je ervaring daar? En waarom wordt C# dan weinig in het publieke domein gebruikt?

Gomez12 schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 22:52:
[...]

Wat bedoel je met bekendere / innovatieve webapps? De grotere webapps (FB/Twitter etc) hebben niet 1 taal maar gewoon een heel scala aan gebruikte talen.

Terwijl kleinere webapps die je kan kopen / downloaden veelal weer 1 taal gebruiken terwijl dat alleen maar leuk is voor kleine installaties.

Plus dat Java / .Net veelal puur op de backend zitten.

Facebook, Trello, IFTT, Zapier, Twitter, Gmail, Tweakers Wunderlist. Om er maar even wat te noemen die zo in mij op komen. Wat ik heb gezien van producten in .Net werd ik niet bijzonder blij van ofzo. Terwijl de producten die ik aan de andere kant zag meestal beter uit de verf kwamen.

[EfBe]

JT schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 23:23:
Facebook, Trello, IFTT, Zapier, Twitter, Gmail, Tweakers Wunderlist. Om er maar even wat te noemen die zo in mij op komen. Wat ik heb gezien van producten in .Net werd ik niet bijzonder blij van ofzo. Terwijl de producten die ik aan de andere kant zag meestal beter uit de verf kwamen.

Stackoverflow? Verder zijn de sites die jij noemt gebouwd met een range aan talen en platforms, geen idee wat je punt is.

[JT]

EfBe schreef op zondag 20 september 2015 @ 09:47:
[...]

Stackoverflow? Verder zijn de sites die jij noemt gebouwd met een range aan talen en platforms, geen idee wat je punt is.

Ah, SO is in .Net Mijn vraag was ook niet zozeer of mijn punt klopt, kort door de bocht was ik gewoon benieuwd welke beetje knappe websites in .Net zijn gebouwd StackOverflow is daar wel een goed voorbeeld van dan.

Let op: onderstaande is niks meer dan mijn ervaring en mijn impressie tot nu toe. Zeker niet als flame/troll bedoeld.
De achterliggende gedachte is als volgt: mijn ervaring bij softwareboeren is dat de software gebouwd in .Net die ik heb gezien zeker qua user interface nogal achterbleven bij de projecten die zich meer in een opensourceomgeving begeven. Ook heb ik gemerkt dat vanuit programma's gebouwd in een MS omgeving er vaker wordt gepraat over onmogelijkheden ipv oplossingen of nieuwe dingen bouwen. Daarnaast merk ik dat klanten (ICT afdeling) waar ik kom met MS omgevingen vaak nogal onzelfstandig zijn, weinig flexibel en minder kennis van zaken. En ik heb het idee dat dat komt omdat MS veel meer kant en klare oplossingen bied waardoor je minder hoeft te weten en oplossingen die niet binnen de standaard passen worden met een workaround geimplementeerd ipv van de grond af aan opgebouwd.

Bij m'n vorige werk bouwden we zelf in een opensource-omgeving en de partner waarmee we zeer goed samenwerkte (best of breed) deed dat ook. Als het nog niet kon dan werd het wel gebouwd als het gewenst was, ipv afketsen omdat het niet kon. Goed voorbeeld daarvan is realtime webservice vs scheduled webservice vs file export voor delta's. Er was geen een MS partner waarmee we gewoon realtime een webservice konden inzetten om data van hun te ontvangen. Sommige leverden niks meer op dan een lelijke export file, anderen konden slechts gescheduled een delta aanbieden via een webservice ipv iets sturen wanneer iets werd gewijzigd.

Nu heb ik geen duizenden klanten en softwarehuizen bezocht (enkele tientallen wel) dus ik wil absoluut niet hard stellen dat programma's gebouwd in een MS omgeving minder zijn. Maar gezien mijn ervaring kun je nu wellicht snappen waarom ik dat gevoel wel een beetje krijg. Ik begin nu zelf interesse te krijgen in programmeren en moet ook een keer een keuze gaan maken. Dat zal o.a. zijn op basis van wat ik kan bereiken met een taal. Dit topic leek mij wel geschikt om mijn observatie voor te leggen.

[Gomez12]

JT schreef op zondag 20 september 2015 @ 11:47:
[...]
Ah, SO is in .Net Mijn vraag was ook niet zozeer of mijn punt klopt, kort door de bocht was ik gewoon benieuwd welke beetje knappe websites in .Net zijn gebouwd StackOverflow is daar wel een goed voorbeeld van dan.

Let er dan wel weer op dat SO (net als elke andere grote site) ook gewoon andere talen gebruikt.

De achterliggende gedachte is als volgt: mijn ervaring bij softwareboeren is dat de software gebouwd in .Net die ik heb gezien zeker qua interface nogal achterbleven bij de projecten die zich meer in een opensourceomgeving begeven.

Grappig, mijn ervaring is juist andersom. .Net heeft veelal juist een nette eenduidige interface, terwijl de rest van de talen er veelal een zooitje van maakt.
Maar dit komt ook deels doordat .Net veelal een standaard gebruikt (Windows) die redelijk eenduidig gedefinieerd is, terwijl de rest cross-platform probeert te zijn waar er geen standaard is.

Ook heb ik gemerkt dat vanuit programma's gebouwd in een MS omgeving er vaker wordt gepraat over onmogelijkheden ipv oplossingen of nieuwe dingen bouwen.

Dit is wel iets wat ik ook merk, alleen dan is het wel onmogelijk vanuit economisch oogpunt.
Het is heel leuk dat iets vanuit technisch oogpunt kan, maar als het 100 uur kost en er maar 5000 euro mee verdiend kan worden dan kan het gewoon vanuit economisch oogpunt niet.

Goed voorbeeld daarvan is realtime webservice vs scheduled webservice vs file export voor delta's. Er was geen een MS partner waarmee we gewoon realtime een webservice konden inzetten om data van hun te ontvangen. Sommige leverden niks meer op dan een lelijke export file, anderen konden slechts gescheduled een delta aanbieden via een webservice ipv iets sturen wanneer iets werd gewijzigd.

Dit is idd een goed voorbeeld, van iets wat je totaal niet zelf wilt gaan bouwen. Dit klinkt supersimpel als je het hebt over 1 user. Maar als je opeens 10.000 users gaat krijgen dan ga je tegen een heel woud aan problemen aanlopen wat allemaal weer tijd kost etc.
Dit zijn nou net van die dingetjes waarvan je denkt : Dat bouw ik even in 40 uur, maar ga je 3 jaar later kijken dan heb je er 1000 uur ingestoken en was het dan nog economisch rendabel?

[JT]

Gomez12 schreef op zondag 20 september 2015 @ 12:38:
[...]

Let er dan wel weer op dat SO (net als elke andere grote site) ook gewoon andere talen gebruikt.

Ja dat houd ik in mijn achterhoofd

[...]

Grappig, mijn ervaring is juist andersom. .Net heeft veelal juist een nette eenduidige interface, terwijl de rest van de talen er veelal een zooitje van maakt.
Maar dit komt ook deels doordat .Net veelal een standaard gebruikt (Windows) die redelijk eenduidig gedefinieerd is, terwijl de rest cross-platform probeert te zijn waar er geen standaard is.

Ik had het overigens over de user interface, dat heb ik nu even toegevoegd. Of gaat jouw reply daar ook over?

[...]

Dit is wel iets wat ik ook merk, alleen dan is het wel onmogelijk vanuit economisch oogpunt.
Het is heel leuk dat iets vanuit technisch oogpunt kan, maar als het 100 uur kost en er maar 5000 euro mee verdiend kan worden dan kan het gewoon vanuit economisch oogpunt niet.

Raar dan dat grote huizen met 50+ medewerkers het economisch onrendabel vinden terwijl wij en die ene partner met elk <15 werknemers het rendabel bouwen Ik snap dat ik nu in ga op een specifiek voorbeeld maar dergelijke voorbeelden hebben wel mijn gevoel gevormd. Daarom ben ik op zoek naar voorbeelden die het tegenovergestelde laten zien. Zeker als ik hier lees hoeveel mensen toch wel erg pro .Net zijn, ook al hebben ze ook ervaring met Java. Dat zal niet voor niks zijn.

[...]

Dit is idd een goed voorbeeld, van iets wat je totaal niet zelf wilt gaan bouwen. Dit klinkt supersimpel als je het hebt over 1 user. Maar als je opeens 10.000 users gaat krijgen dan ga je tegen een heel woud aan problemen aanlopen wat allemaal weer tijd kost etc.
Dit zijn nou net van die dingetjes waarvan je denkt : Dat bouw ik even in 40 uur, maar ga je 3 jaar later kijken dan heb je er 1000 uur ingestoken en was het dan nog economisch rendabel?

Voor ons was het dat wel want we hebben er klanten mee gewonnen omdat wij het wel hadden Los van dat de klant mee had geinvesteerd want het is inderdaad, zoals je terecht opmerkt, geen 40 uur werk. Wij gebruikten het met enkele duizenden van dezelfde database-objecten (dossiers).

[ Voor 4% gewijzigd door JT op 20-09-2015 13:06 ]

[Gomez12]

JT schreef op zondag 20 september 2015 @ 12:46:
[...]
Ik had het overigens over de user interface, dat heb ik nu even toegevoegd. Of gaat jouw reply daar ook over?

Mijn reply ging alleen maar over de user interface.
Die is bij .Net eenduidig en beschikbaar in de vorm van of WinForms of WPF.
Bij de andere talen heb je die grote eenduidigheid niet, menig java-desktop applicatie heeft niet een "windows-look and feel" op windows, maar ook nergens anders op.

[...]
Raar dan dat grote huizen met 50+ medewerkers het economisch onrendabel vinden terwijl wij en die ene partner met elk <15 werknemers het rendabel bouwen

Tja, hoe groter het bedrijf hoe meer overhead er bij komt kijken.
Met een bedrijfje van <15 man kan je nog wegkomen bij een klant met : Pietje is ziek dus er kan niets gebeuren.
Met een bedrijfje van 50+ man kom je daar niet mee weg en moet Pietje verplicht alles 100% documenteren zodat Jantje het ook net zo snel kan oppakken tijdens Pietje zijn vakantie.

[PolarBear]

JT schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 23:23:
[...]

Ja dat zou goed kunnen. Wat ik heb gezien was meer bussiness. Wat is je ervaring daar? En waarom wordt C# dan weinig in het publieke domein gebruikt?

Dat C#/.Net (en ook Java) gebruikt wordt om bedrijfsprocessen te ondersteunen en dat er geen geld/interesse/noodzaak was tot het maken van hippe sites.

Verder, publieke sites zijn wat minder vaak C# vanwege de licentiekosten. Java is bijvoorbeeld bij Tweakers ook nog maar relatief recent in gebruik en ook alleen maar voor de backend.

Facebook, Trello, IFTT, Zapier, Twitter, Gmail, Tweakers Wunderlist. Om er maar even wat te noemen die zo in mij op komen. Wat ik heb gezien van producten in .Net werd ik niet bijzonder blij van ofzo. Terwijl de producten die ik aan de andere kant zag meestal beter uit de verf kwamen.

Innovatief heeft niets met platform te maken (of in ieder geval weinig bij deze voorbeelden). Ars Technica draait bijvoorbeeld op Wordpress.

C# en Java passen binnen hele business stacks in bedrijven, voor publieke websites is dat minder interessant.

[JT]

PolarBear schreef op zondag 20 september 2015 @ 19:05:
[...]

Dat C#/.Net (en ook Java) gebruikt wordt om bedrijfsprocessen te ondersteunen en dat er geen geld/interesse/noodzaak was tot het maken van hippe sites.

M.i. is een goede user interface meer dan een hippe extra

Verder, publieke sites zijn wat minder vaak C# vanwege de licentiekosten. Java is bijvoorbeeld bij Tweakers ook nog maar relatief recent in gebruik en ook alleen maar voor de backend.

Ok, het is dus goedkoper om hetzelfde resultaat te bereiken? Of wat ruil je er anders voor in?

[...]

Innovatief heeft niets met platform te maken (of in ieder geval weinig bij deze voorbeelden). Ars Technica draait bijvoorbeeld op Wordpress.

Ja op zich snap ik dat innovatief niks met het platform te maken heeft (in ieder geval in deze vergelijking) maar ik was benieuwd of er wellicht een indirect verband is.

Gomez12 schreef op zondag 20 september 2015 @ 18:38:
[...]

Mijn reply ging alleen maar over de user interface.
Die is bij .Net eenduidig en beschikbaar in de vorm van of WinForms of WPF.
Bij de andere talen heb je die grote eenduidigheid niet, menig java-desktop applicatie heeft niet een "windows-look and feel" op windows, maar ook nergens anders op.

Of dat perse nodig is kun je een discussie over voeren maar los daarvan, de voorbeelden die ik heb gezien hadden niet veel te maken met een Windows UI. Als die apps die ik heb gezien een metro-interface hadden dan waren ze ws veel beter qua UI.

[...]

Tja, hoe groter het bedrijf hoe meer overhead er bij komt kijken.
Met een bedrijfje van <15 man kan je nog wegkomen bij een klant met : Pietje is ziek dus er kan niets gebeuren.
Met een bedrijfje van 50+ man kom je daar niet mee weg en moet Pietje verplicht alles 100% documenteren zodat Jantje het ook net zo snel kan oppakken tijdens Pietje zijn vakantie.

Was bij mijn vorige werk (waar ik veel voorbeelden van beide kanten heb gezien) niet het geval, bij ons was het geen optie dat de data 15 minuten niet beschikbaar was. Helemaal los van het formaat van het bedrijf. Maar eigenlijk zeg je dus dat des te groter het bedrijf des te duurder het maken van software dus?

[PolarBear]

JT schreef op zondag 20 september 2015 @ 22:50:

Ok, het is dus goedkoper om hetzelfde resultaat te bereiken? Of wat ruil je er anders voor in?

Met .Net kan je op een redelijk consistente wijze tegen alle onderdelen van je business software aan programmeren, van Office addins, SQL server CLR, CRM addins, Reporting Services, Web apps tot Windows apps enz. Dat is binnen het bedrijfsleven best wel wat waard.

[Hydra]

Soultaker schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 20:42:
C# is een geavanceerdere programmeertaal, en Visual Studio is een betere IDE dan wat er voor Java bestaat. Het concrete nadeel van C# is dat je aan Windows vastzit.

Persoonlijk vind ik IntelliJ niet onderdoen voor VS. Kwestie van smaak natuurlijk.

Onzin. De Oracle JVM is praktisch gelijk aan OpenJDK met wat extra's.

Yup. OpenJDK is de reference implementation van de JDK spec. The Oracle JDK is Oracle's eigen implementatie bovenop OpenJDK met, volgens Oracle:

our build process for Oracle JDK releases builds on OpenJDK 7 by adding just a couple of pieces, like the deployment code, which includes Oracle's implementation of the Java Plugin and Java WebStart, as well as some closed source third party components like a graphics rasterizer, some open source third party components, like Rhino, and a few bits and pieces here and there, like additional documentation or third party fonts. Moving forward, our intent is to open source all pieces of the Oracle JDK except those that we consider commercial features such as JRockit Mission Control (not yet available in Oracle JDK), and replace encumbered third party components with open source alternatives to achieve closer parity between the code bases.

JT schreef op zondag 20 september 2015 @ 22:50:
M.i. is een goede user interface meer dan een hippe extra

Sowieso heeft de front-end weinig te maken met de back-end. Je ziet veel nieuwe sites, ook bovenop C#, tegenwoordig gewoon opgebouwd worden met AngularJS op de front-end waarbij de lastige business logic netjes weggewerkt zit in REST API's. Heeft als bijkomend voordeel dat later een mobiele app erbij bouwen een eitje is.

Wat ik wel apart vind is dat mensen een site als SO 'cutting edge' vinden. Als je cutting edge wil zien moet je gaan kijken wat Netflix doet. SO is een grote site maar vooral veel GET werk en relatief weinig mutaties. Dat is met een simpele HTTP cache prima op te lossen. Netflix, Google, Twitter en Amazon zijn veel betere voorbeelden van cutting edge.

[ Voor 23% gewijzigd door Hydra op 21-09-2015 12:37 ]

[JT]

SO vindt ik niet cutting edge maar ziet er qua interface netjes uit. Maar ik denk dat ik de oorzaak meer moet zoeken in het soort mensen achter de bedrijven waaruit verschillende keuzes voortvloeien want je hebt gelijk als je me wijst op het onderscheid in backend en frontend.

[Hydra]

JT schreef op maandag 21 september 2015 @ 11:04:
SO vindt ik niet cutting edge maar ziet er qua interface netjes uit.

Zeker. Ik had het ook niet specifiek over jou hoor, meer over dat dat dan aangedragen werd door een aantal hier als een 'voorbeeld' terwijl wat ze doen niet echt complexer is dan een gemiddeld forum. Ze hebben alleen iets meer traffic