Lekstroom/Inductie stroom schakelt de lampen aan en uit

[alan_smithee]

Ik weet dat hier al heel veel topics aan gewijd zijn echter denk ik dat een iets andere situatie is.



Omschrijving:
Ik heb een homedomotica schakelaar tussen de lamp en pulsdrukker gezet.
Bij het indrukken van de pulsdrukker komt er kort een signaal naar de dom. schakelaar en die zet de lampen aan en uit.

Nu heb ik gemerkt dat de lampen uit zichzelf aan en uit gaan.

Een dubbelpolige schakelaar is geen optie omdat de fase en Schakeldraad naar de pulseschakelaar gaat vanaf de dom. schakelaar.

Nu heb ik hier gelezen dat je er een 10nf condensator kan gebruiken.

Het is me alleen niet duidelijk of ik deze ook op de schakeldraad tussen de pulseschakelaar en dom. schakelaar kan plaastsen

Kan iemand mij hierin adviseren?

[The Milkman]

Wat voor soort lamp heb je erop aangesloten?

[alan_smithee]

dat maakte niet veel uit. zowel een gloeilamp van 100w als 2 ledlampen van 10w in totaal gaan aan.

Dit komt omdat het aan en uit schakelen in de domotica schakelaar plaatsvind. De pulsdrukker geeft alleen een kleine puls van 220 naar de dom schakelaar.

[Jim423]

Dit heeft toch niets te maken met inductie of lekstroom? Wanneer je de draden los laat hangen ipv aangesloten aan de pulsdrukker gebeurd het dan nog steeds?

[alan_smithee]

ja als ik de draden van de pulsdrukker afhaal dan gaan alsnog de lampen af en toe aan of uit.
Daarnaast heb ik de domotica schakelaar ook al vervangen

[real[B]art]

Wellicht dat spanningspieken / -dipjes veroorzaakt door bijvoorbeeld een koelkast die aanslaat de oorzaak zijn? Dat de domotica schakelaar daardoor denkt een puls te hebben ontvangen? De vraag is dan of de domotica schakelaar reageert op zijn voeding (fase & nul) of op de capacitief gekoppelde schakeldraad.
Als je de domotica schakelaar enkel aansluit op fase & nul en natuurlijk de lamp, maar de schakeldraad niet aansluit, is het probleem dan weg?

[Techneut]

Goede tip van real[B]art.
Wat betreft die condensator van 10 nF, als je die plaatst zoals je het in je startpost vraagt, parallel aan de drukknop, dan maak je het probleem alleen maar erger. Het artikel waarin je naar verwijst gaat over het nagloeien van LED-lampen als ze uitgeschakeld zijn. Dat kan twee oorzaken hebben, een gewone lekstroom over het contact van de schakelaar of over de capaciteit die er van nature altijd is tussen draden die naast elkaar in een buis liggen. In beide gevallen is het een uiterst kleine stroom die bij gloeilampen niet een zichtbaar gevolg hebben, maar bij LED's wel vanwege de kleinere bedrijfsstroom en daardoor een veel geringer verhouding tot die lekstroom.

Wat hier speelt kan dezelfde oorzaak hebben. Om dat vast te stellen geeft real[B]art een uitstekend advies. Als dan het verschijnsel niet meer optreedt, dan is het zo goed als zeker dat het inderdaad een voornoemde lekstroom is. En dan zet je de condensator parallel aan dat domotica-apparaat. Je creërt daarmee een verliesvrije extra bedrijfsstroom die de lekstroom welliswaar niet opheft, maar de verhouding met de bedrijfsstroom veel groter maakt. Zeker het proberen waard en je verknoeit er niets mee.

Edit:
Uit je onderstaande reactie blijkt dat we met de nog min of meer voorzichtig veronderstelde oorzaak (lekstroom) raak hebben geschoten. Vooral ook met wat je vertelt over de langere afstand bij dit exemplaar, dus een evenredig grotere parasitaire capaciteit.
Het voorlopige advies wordt hiermee definitief, d.w.z. gewoon doen.

PS:
Persoonlijk lijkt mij die 10 nF wat aan de kleine kant, mocht het lukken dan is het prima, maar indien nog niet, een 10 keer zo zwaardere kan ook zonder bezwaar. Let wel op de spanning die zo'n ding mag hebben, zowel de maximum waarde als wisselspanning.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 06-08-2015 15:08 ]

[alan_smithee]

Ik heb meerdere domotica schakelaars op dezelfde groep staan en dit is de enige die problemen heeft. Waarschijnlijk omdat het ook de enige is waarvan de schakelaar die zover weg is van de pulsedrukker is. Helaas kan ik deze afstand niet verkorten.

Als ik het schakeldraad (naar de pulsedrukker) eraf haal en alleen fase, Schakeldraad (naar de lamp) en nuldraad op de domotica schakelaar laat staan is het probleem weg.

[jbhc]

Misschien moet je die condensator niet over de schakelaar zetten maar tussen de schakeldraad en de nul.
Als het ding reageert op inductiespanning dan moet je proberen om hem naar 0 te trekken. Een grote weerstand is misschien nog wel beter. Ik weet alleen niet of dat ding daar wel tegen kan.

[ Voor 49% gewijzigd door jbhc op 06-08-2015 17:23 ]

[Techneut]

jbhc,
Wat jij voorstelt kan ook met die condensator, waard om te proberen. Gewoon doen en kijken wat het beste resultaat geeft. Beide opties hebben het effect dat je op twee verschillende manieren wat extra stroom creëert om de verhouding t.o.v. de lekstroom wat te vergroten. Dat je hem niet over de schakelaar moet zetten had ik al uiteengezet. Had je dat bericht gelezen?

Dan de inductiespanning die je noemt, ik vermoed dat je dat ook bedoelt, maar het is meer capacitieve overdacht die hier speelt, behoudens inductiepiekjes van in- en uitschakelen van apparaten in de omgeving. Maar denk je dat die hier een rol spelen?

Vervolgens je idee om in plaats van de voorgestelde condensator een grote weerstand te nemen in de veronderstelling dat dit beter zou zijn. Mag ik vragen waarom je dat denkt?
Zeker, het kan ook en het heeft exact hetzelfde effect. Maar realiseer je wel dat een weerstand energie vreet en bovendien een kacheltje is, terwijl een condensator met hetzelfde resultaat energieloos is? Zo'n weerstand zal een niet onaanzienlijk vermogen moeten hebben.

Edit:
Goed, jbhc voert ook nog andere argumenten aan die het proberen waard zijn, ik wacht voorlopig de bevindingen even af. TS heeft nu een aantal alternatieven.

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 06-08-2015 19:39 ]

[jbhc]

Techneut schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 18:16:
jbhc,
Wat jij voorstelt kan ook met die condensator, waard om te proberen. Gewoon doen en kijken wat het beste resultaat geeft. Beide opties hebben het effect dat je op twee verschillende manieren wat extra stroom creëert om de verhouding t.o.v. de lekstroom wat te vergroten. Dat je hem niet over de schakelaar moet zetten had ik al uiteengezet. Had je dat bericht gelezen?

Ik had je stukje gelezen maar daar staat volgens mij niet wat ik bedoel. Ik bedoel een condensator tussen de zwarte en de blauwe draad. Dit om de ingang van het domoticading naar 0 te trekken.

Dan de inductiespanning die je noemt, ik vermoed dat je dat ook bedoelt, maar het is meer capacitieve overdacht die hier speelt, behoudens inductiepiekjes van in- en uitschakelen uit de omgeving. Maar denk je dat die hier een rol spelen?

Het domoticading reageert op een aanwezige spanning. Met een multimeter zul je dit waarschijnlijk ook meten.

Vervolgens je idee om in plaats van de voorgestelde condensator een grote weerstand te nemen in de veronderstelling dat dit beter zou zijn. Mag ik vragen waarom je dat denkt?
Zeker, het kan ook en het heeft exact hetzelfde effect. Maar realiseer je wel dat een weerstand energie gebruikt en bovendien een kacheltje is, terwijl een condensator met hetzelfde resultaat energieloos is? Zo'n weerstand zal een niet onaanzienlijk vermogen moeten hebben.

Ik wil ervoor zorgen dat de ingang naar de 0 gebracht wordt zodra deze niet geschakeld is. Ik denk dat een condensator niet het juiste component is voor deze toepassing maar dat is mijn gevoel en zeker niet theoretisch onderbouwd(ben te moe om er nu even goed over na te denken maar bij bv arduino's wordt ook altijd de ingang mbv een weerstand omlaag getrokken en niet met een condensator.) De weestand mag een hele grote waarde zijn 1M dan wort hij toch ook niet echt warm??

[alan_smithee]

Is dit de condensator die ik kan gebruiken?

Is het normaal dat ze zo duur zijn?

En het is me nog niet helemaal duidelijk waartussen ik deze moet plaatsen. Ik dacht zelf bij de domotica schakelaar voor het schakeldraad die naar de pulsedrukker gaat. Klopt dat?

[tita_tovenaar]

100nF is dubbeltjes werk!
Welke jij aangeeft is 2000 stuks voor €96,82 dat is nog geen 5cent per stuk!!

[ Voor 3% gewijzigd door tita_tovenaar op 06-08-2015 20:13 ]

[dobrie]

euh... wil geen wijsneus zijn, maar zie dat dat de prijs is per 2000 stuks ;-)

[jbhc]

Nee, die kun je niet gebruiken. Verder stoppen mijn adviezen hier. Je TS voldoet absoluut niet, je leest niet en eigenlijk het belangrijkste; je hebt geen enkele kaas gegeten van hetgeen waarmee je nu bezig bent. ! 230v is geen speelgoed !

[ Voor 16% gewijzigd door jbhc op 06-08-2015 20:27 ]

[Fish]

dobrie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 20:13:
euh... wil geen wijsneus zijn, maar zie dat dat de prijs is per 2000 stuks ;-)

en het is smd ?

---

zit je niet op hetzelfde kanaal als je buurman ofzo ?

[ Voor 13% gewijzigd door Fish op 06-08-2015 20:27 ]

[Onbekend]

alan_smithee schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 07:49:
Ik weet dat hier al heel veel topics aan gewijd zijn echter denk ik dat een iets andere situatie is.

[afbeelding]

Omschrijving:
Ik heb een homedomotica schakelaar tussen de lamp en pulsdrukker gezet.
Bij het indrukken van de pulsdrukker komt er kort een signaal naar de dom. schakelaar en die zet de lampen aan en uit.

Heb je ook nog een onderdeel of typenummer?

Een condensator over de schakelaar is bedoelt tegen contactdender, maar dat is niet het probleem wat jij beschrijft.

En even over de discussie over de condensators hier: De standaard 250V-varianten zijn niet voldoende, omdat de piekspanning op (230V + 10%) * 1,4142 = 360V ligt. De condensator zou dus minimaal 360 V moeten kunnen hebben (het liefst iets meer), maar waarschijnlijk lost een condensator het probleem niet op.

[alan_smithee]

ow oeps sorry heb de inderdaad maar 1 nodig

Ik heb er inderdaad geen kaas van gegeten maar kan redelijk solderen en weet hoe ik krimpkous kan gebruiken.
Ik hoopte met het advies wat ik hier krijg een dure elektricien te vermijden die wellicht ook dit probleem niet 123 kan oplossen omdat dit een vrij apparte situatie is.

Het onderdeel/typenummer van de domitca schakelaar is
philio pan04

en de pulsdrukkerBusch-Jaeger basiselement - impulsdrukker 2020us-5000

[Onbekend]

Ik denk dat jouw (lange) draden als antenne werken, en dat daardoor de lampen aan/uit gaan.
Een weerstand bij de domotica -schakelaar tussen S1 en de nul (ongeveer 10k tot 100k) zou dit probleem moeten oplossen denk ik.

[Fish]

let dan ff op je vermogen ... met 100K heb je nog steeds een half watt nodig. met 10K zelfs 5 watt

Ik weet ook helmaal niet of het handig is om de nul erop te zetten mischien gaat hij dan wel net zo hard in geleiding

[alan_smithee]

Ok tussen de S1 en de nul een weerstand.

Als ik voor de 100K zou gaan dan zie ik twee varianten

WEERSTAND 100K OHM - 1/2 WATT
WEERSTAND 100K OHM - 1/4 WATT

Welke van de twee kan ik gebruiken. Voor die twee euro wil ik het risco best nemen.

[ Voor 41% gewijzigd door alan_smithee op 06-08-2015 22:01 ]

[Fish]

het vermogen wat ze opgeven bij de specificaties van een weerstand is het maximale vermogen. en nu kunnen ze wel een tijdig een extra piekje hebben. maar als ze toch even duur zijn. Straks heb je een kind die een half uur op je schakelaar hangt ofzo dan gaat die te lichte alsnog stuk misschien.

[alan_smithee]

mag ik zo brutaal zijn en vragen welke jij zou kopen dmv een link?

Ik had ook hierhttp://elektrotechniek.st...m/topic/663668/lekstroom/ gelezen dat
’Een 1/4 watt weerstand is niet toegestaan, dergelijke weerstanden zijn normaal gesproken niet gemaakt voor gebruik op 230V.'

Klopt dit en mag ik dan wel de
100K OHM - 1/2 WATT
Gebruiken?

[ Voor 70% gewijzigd door alan_smithee op 06-08-2015 22:06 ]

[Fish]

Ik zou er gewoon 2 van een half watt in serie gooien. is iets meer maar so what

[Techneut]

alan_smithee schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:47:
mag ik zo brutaal zijn en vragen welke jij zou kopen dmv een link?

Ik had ook hierhttp://elektrotechniek.st...m/topic/663668/lekstroom/ gelezen dat
’Een 1/4 watt weerstand is niet toegestaan, dergelijke weerstanden zijn normaal gesproken niet gemaakt voor gebruik op 230V.'

Klopt dit en mag ik dan wel de
100K OHM - 1/2 WATT
Gebruiken?

Ik wil toch voor de duidelijkheid nog heel even terug naar de eerst voorgestelde condensator. Aanvankelijk hadden we het idee om deze parallel te zetten om een wat hogere bedrijfsstroom te realiseren. Dat kan ook met een weerstand, maar dat zou een ware energievreter zijn geworden die bovendien loeiheet wordt. Voor die toepassing is een condensator handiger. Voor LED-verlichting in het algemeen wordt dit dan ook heel veel toegepast als maatregel tegen doorgloeien als ze uitgeschakeld zijn.

Echter wijst jbhc ons terecht in een heel andere richting, namelijk het in de elektronica alom gebruikte "naar de nul trekken" van een (wellicht hoogohmige) ingang. Deze weerstand mag daardoor veel hoger zijn. Dat is overduidelijk een andere benadering, de eerlijkheid gebiedt me te bekennen dat ik daar even niet aan had gedacht, kortstondige tunnelvisie vermoed ik.

Alleen één ding, meestal werkt de elektronica waar zoiets wordt toegepast op gelijkspanning en dan moet dit natuurlijk met een weerstand. Echter hier zit je in een wisselstroomcircuit en daar gedraagt een condensator zich ook als een weerstand, zij het een capacitieve, maar dat is in een toepassing als deze geen enkel bezwaar. Ergo, probeer het toch eens met een condensator, je hoeft je dan totaal niet te bekommeren over vermogen.
En anders met een nog hogere weerstand, dat moet volgens mij ook best kunnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 07-08-2015 18:15 ]

[alan_smithee]

Fish schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 20:27:
[...]
zit je niet op hetzelfde kanaal als je buurman ofzo ?

Nee zwave moet eerst authenticeren. Daarnaast heb ik dezelfde schakelaar ergens anders gebruikt en daar doet hij het wel goed.

Ik heb ondertussen de weerstanden binnen en kunnen testen. Helaas heeft dit het probleem niet kunnen oplossen en wil ik het nu met een condensator proberen.

Welke condensator moet ik daarvoor hebben ik kan niet de juiste vinden? Daarnaast zijn er heel veel termen die mij niks zeggen zoals Bipolaire condensator, Condensator array, Condensator trimmer etc etc.

[Onbekend]

Bipolair is voor wisselspanning.

Een array zijn condensators naast elkaar in 1 behuizing. Deze heb je niet nodig.
Een trimmer betekent dat je die waarde kunt instellen, maar deze zijn erg prijzig.


Kan je eens de S1 en S2 gewoon los laten hangen i.p.v. op draden aansluiten? Heb je het probleem dan nog.

[alan_smithee]

Ja dat heb ik gedaan en dan heb gaat de lamp inderdaad niet meer aan en uit. Ik heb ook t schakeldraad bij de pulsedrukker losgemaakt (wel vast bij S1) )en dan gaat de lamp nog steeds aan en uit.

Denk je dat een condensator wel evt probleem kan oplossen als een weerstand dat niet kan?

Zo ja,
Als ik naar een elektronicazaak ga en vraag naar een 100nf condensator die minstens 360v zeg ik het dan goed?

Zo nee,
Is een draad die beter geisoleerd is een optie en bestaat die?

[Onbekend]

alan_smithee schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 20:49:
Ja dat heb ik gedaan en dan heb gaat de lamp inderdaad niet meer aan en uit. Ik heb ook t schakeldraad bij de pulsedrukker losgemaakt (wel vast bij S1) )en dan gaat de lamp nog steeds aan en uit.

De draad werkt duidelijk als antenne.

Denk je dat een condensator wel evt probleem kan oplossen als een weerstand dat niet kan?

Misschien dat een condensator parallel over de weerstand wel helpt. Hiermee creëer een RC-netwerk wat de 50Hz-storing moet uitdempen, maar welke waarde de condensator moet hebben weet ik niet zo snel. De berekening is iets met f = 1 / ( 2 * PI * R * C ), maar of je daar ook 50Hz moet invullen weet ik niet.

[alan_smithee]

Ik ben uiteindelijk bij Radio Twente langsgegaan en gevraagd welke ik moest hebben. Hij heeft me een 1000v 0,1uF Kc 5111 gegeven. Deze eerst aangesloten zonder weerstand, dit hielp niet veel. Vervolgens heb ik de twee weerstanden van 100k Ohm 1/2 watt parallel aangesloten en nu lijkt het probleem al een stuk minder (ipv 3 a 5 keer per dag nu 1 x in de twee dagen).

Wat zou ik kunnen doen om dit probleem helemaal op te lossen?

[theuser]

Het lijkt er op dat je op de goede weg zit , gewoon de condensator nog wat verhogen.
Zou het eerst eens proberen met een condensator van 1uF/400V (zou er een stuk of 3 kopen )
Werkt het nog niet dan een 2e erbij (2uF) .
enzovoort .

Weerstanden zou ik proberen de vermijden , dit kost onnodige warmte en energie.

[cepa]

Beste mensen,

Met interesse heb ik dit topic gelezen. Bij mij is iets dergelijks aan de hand met dit verschil dat het schakelmoment altijd op XX:22:32 uur plaatsvindt (Philio Pan04-1).
Het lijkt me vreemd dat een lekstroom /inductie altijd exact op hetzelfde moment triggert. Ook is het vreemd dat niet alle uren wordt geschakeld. En er wordt zowel ingeschakeld als uitgeschakeld.

Ik heb al uitgesloten dat het een signaal is vanuit de controller (raspberry pi met razberry), door deze uit te zetten. Ook dan wordt er spontaan op X uur 22 minuten en 32 seconden geschakeld.

Schakeling die ik heb is dubbele hotelschakeling met de pan04 verwerkt in de centraaldoos.

Ik ben benieuwd of jullie nog tips/oplossingsrichtingen hebben voor me.
Aanstaande zaterdag ga ik in ieder geval kijken wat er gebeurt als ik S1 en S2 loskoppel.

Aanvulling / oorzaakgevonden:
via een collega werd ik gewezen op de invloed van apparatuur in huis we kwamen bij het uitlezen van de slimme meter dmv puls. Na wat zoeken lijk ik de oorzaak van het probleem gevonden te hebben. De gasmeter stuurt op dezelfde frequentie (868Mhz ) 1 x per uur zijn waardes door!.
Vraag is nu alleen hoe kom ik nu van dit probleem af?

Cees

[ Voor 16% gewijzigd door cepa op 16-12-2015 11:24 ]

[Looney11]

Lijkt erg op een EMC probleem, je kan proberen de controller ergens anders neer te leggen, een ferriet te gebruiken om de kabels, metalen behuizing (wel aarden!) en dergelijke.