digital uit op geluidskaart (MacBook Pro) - kan het beter?

[semicon]

Ik zou graag het volgende willen weten, liefst met ergens de achtergrond informatie er achter: Zit er nog verschil als ik optisch uit op mijn MacBook Pro gebruik vs een externe USB geluidskaart (optisch uit dan ook)?

De reden dat ik het vraag is dat ik soms bij hifi beurzen zie dat ze allerlei soorten "externe apparaten" gebruiken voordat het de versterkers in komt. Ik heb zoiets van, en ik weet niet of ik gelijk heb maar:

1. ik speel een flac file af, interne geluidskaart staat op 88k/24bit en stuurt digitaal signaal
2. versterker ontvangt signaal en doet verder zijn ding

Tussen deze stappen een component (USB/thunderbolt of wat ook) zetten zou toch niets uit moeten maken? Ik bedoel, digitaal signaal van XHz/bitrate is toch een digitaal signaal en dan klaar? Of zit er echt nog iets "speciaals" in een geluidskaart die iets met de muziek doet? Ik denk zelf dat dat mijn DAC is (in de pre-amp).

[EddoH]

Als je optical out gebruikt op je MacBook gebruik je de DAC dus niet. Het signaal gaat digitaal naar je versterker en je versterker zal dat door zijn DAC halen.

De speciale kastjes voor digitale signalen op hifi beurzen werken volgens hetzelde principe als het medium Char en Derek Ogilvie.

[Xudonax]

Het enige dat je potentieel kunt winnen is een hogere frequentie of hogere bitdiepte. Geen van beide zul je echt gaan merken verwacht ik. Ik moet wel zeggen dat ik zelf ook een USB geluidskaart gebruik, maar dat komt doordat de interne geluidskaart van m'n laptop niet zulke goede vriendjes is met mijn koptelefoon.

Als je dus inderdaad digitale audio gaat doen dan kan ik niet anders dan het met EddoH eens zijn

[DjVe]

Je hebt wel een DAC nodig als je optisch van je MBP naar een versterker wil. De meeste (high end) stereo versterkers hebben dat niet aan boord en moeten dus voorzien worden van een externe DAC. Receivers zijn tegenwoordig natuurlijk al voorzien van verschillend digitale ingangen (HDMI en spdif) en hebben dus al een prima DAC aan boord.

Het is overigens niet zo dat een DAC simpelweg maar eentjes en nulletjes aangeleverd krijgt. Afhankelijk van de soort spdif moeten deze signalen (licht, elektrisch) wel correct opgevangen worden en geregistreerd worden als een 1/0 zijnde. Ik kan me voorstellen dat een wat mindere DAC wat meer fouten maakt. Ik kan me ook voorstellen dat de ene DAC een betere foutcorrectie heeft tegenover de andere.

Of dat allemaal hoorbaar is....geen idee...tot een bepaald niveau waarschijnlijk wel. Maar je komt altijd tot een grens waarop wel iets te meten is, maar niet hoorbaar is.

[EddoH]

DjVe schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 13:30:

Het is overigens niet zo dat een DAC simpelweg maar eentjes en nulletjes aangeleverd krijgt. Afhankelijk van de soort spdif moeten deze signalen (licht, elektrisch) wel correct opgevangen worden en geregistreerd worden als een 1/0 zijnde. Ik kan me voorstellen dat een wat mindere DAC wat meer fouten maakt. Ik kan me ook voorstellen dat de ene DAC een betere foutcorrectie heeft tegenover de andere.

Dit is niet de functie van een DAC maar ik neem voor het gemak aan dat jij met 'DAC' het externe kastje bedoeld waarin je DAC zit en waar je je kabels op aansluit. Als ik over een DAC spreek spreek ik over de chip/DAC circuit.

Over bit errors hoef je je geen zoergen te maken. Geloof me, die hoor je (en niet op een zweverig manier als: 'minder definitie' of 'de blazersectie kleurt minder', maar gewoon een lekkere plop door je speakers).
Verhelderende technische details (even super snel gegoogled, deze pagina geeft het aardig weer) : http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/SPDIF.html

[ Voor 6% gewijzigd door EddoH op 03-08-2015 14:06 ]

[Sir_Hendro]

Met de zogenaamde 'losse kastjes' voor naast je macbook kun je nog extra functies toevoegen aan de SPDIF informatie zoals multi channel geluid (5.1 / 7.1) en gebruik maken van Dolby Live / DTS Connect encoder. Hiermee kun je dan ook het digitale geluid 'tweaken' met zaken als een EQ bijvoorbeeld. Maar voor pure 2.0 digitale stream heb je niks extra's nodig.

[Oyster]

Als ik het goed begrijp wil je weten wat het verschil is tussen:

1. MBP -> MBP.SPDIF -> AMP.SPDIF -> AMP.DAC ->
2. MBP -> MBP.USB -> DAC.USB -> AMP. ANALOOGIN ->

In (1) maak je gebruik van de SPDIF digitale interface. Over deze interface wordt audiodata en clock gecombineerd verzonden. Doordat de ontvanger gelijktijdig de clock en de audiodata uit dit signaal moet reconstrueren vereist dit een hogere nauwkeurigheid van de ontvanger (AMP.SPDIF). De SPDIF specificatie zelf is ook beperkend (voor zover ik onthouden heb) in de maximale bitrate, maar producenten lijken dit niet te volgen. Verder is SPDIF inherent galvanisch geïsoleerd en heel erg makkelijk te reclocken.

Ook maak je in (1) gebruik van de geïntegreerde DAC van je versterker. Jouw versterker is waarschijnlijk een product waarop iedere cent die bespaard kan worden bespaard is. Daarbij is een geïntegreerde DAC één van de vele extra's waarvan een versterker wordt verwacht deze te bevatten. Dit houdt vaak in dat enkel DA conversie van belang is en niet de prestaties van de DA conversie. Jouw AMP.DAC zal niet bijzonder nauwkeurig zijn.

In (2) maak je gebruik van een externe USB DAC. Externe USB DACs zijn speciaal ontworpen voor DA conversie en daardoor kunnen ze gebruik maken van een grotere selectie aan componenten en eventueel duurder ontwerp. Moderne USB Audio Class specificaties maken het mogelijk om een apparaat asynchroon van data te voorzien. Feitelijk wordt je MBP slave van de master DAC, wat in theorie voor een betere nauwkeurigheid zorgt. Een historisch nadeel van USB is dat er lang geen goede galvanische scheiding beschikbaar was. Daarbij waren USB interfaces een stuk duurder, doordat de implementatie meer kost. Tegenwoordig is scheiding en kosten van implementatie geen probleem.

Kortom het hangt helemaal af van de implementatie. Met zekerheid kan gezegd worden dat jouw AMP.DAC aardig presteert, maar dat een externe USB of SPDIF DAC meetbaar verschil geeft. Of dit hoorbaar is, is een andere kwestie. Op dit moment is een USB DAC met slaved transport en eigen clock aan boord de meest (zekere) rendabele optie. De DAC draait dan met een eigen nauwkeurige clock, wordt daarbij niet gestoord door een verstoorde clock via USB en geeft zelf aan je MBP aan wanneer er data ontvangen moet worden. Maar aan de andere kant kan een goed gereclockte SPDIF DAC ook presteren en iets goedkoper zijn, maar SPDIF moet je net willen.

[DominoNL]

Alles samenvattend:

Optisch uit je Macbook vs. optisch uit een externe geluidskaart = geen verschil mogelijk
Optisch uit je macbook vs analoog uit een externe geluidskaart = verschil mogelijk (de discussie over hoe klein dit verschil is/kan zijn moet je niet willen voeren op een forum).

[HeatWave]

productreview: Creative Sound Blaster Omni Surround 5.1 review door Luxurydiver

Deze tweaker is wel enorm enthousiast iig .

[EddoH]

Oyster schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 14:14:

Kortom het hangt helemaal af van de implementatie. Met zekerheid kan gezegd worden dat jouw AMP.DAC aardig presteert, maar dat een externe USB of SPDIF DAC meetbaar verschil geeft.

Wat een onzin. Je weet niet welke versterker en dus niet welke DAC er aanwezig is, maar je weet met zekerheid dat elke externe DAC beter zal presteren?
Dat is net zo iets als zeggen: 'ik weet niet welke auto je rijd, maar als je een andere koopt ga je gegarandeerd harder!'

[semicon]

@EddoH en @Oyster (bedankt voor de uitgebreide reply btw) ik heb waarschijnlijk geen hele speciale DAC in mijn Denon AVR-2105 (geen stereoversterker!).


Bovenstaand is een van de belangrijkste redenen dat ik graag richting een stereo versterker wil, maar twijfel welke (veel zijn inderdaad zonder DAC nog).

Het wordt ofwel zoiets (versterker inclusief DAC) of met een 'ouderwetse' analoge versterker (mooie Denon 2020 of sterke Rotel), maar dan moet ik dus een losse DAC kopen (en onderzoeken welke goed is etc.). Mijn muziekverzameling digitaal is inmiddels groter dan analoog dus wil eigenlijk zo goed ver mogelijk digitaal, lijkt me gewoon meer op de toekomst voorbereid. Zo staat de Rotel RA-1570 me wel aan (maar twijfel of dat beter klinkt los, want dan zou ik wel mijn losse eindversterker erbij moeten verkopen ivm hoge aankoopprijs).

Maar blij om te horen dat een van de dingen die ik al lang afvroeg; digitaal (optisch) uit is digitaal uit, dus losse soundcard zou daar geen verschil in moeten maken. Thanks!

[Oyster]

semicon schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 15:03:
@EddoH en @Oyster (bedankt voor de uitgebreide reply btw) ik heb waarschijnlijk geen hele speciale DAC in mijn Denon AVR-2105 (geen stereoversterker!).


Bovenstaand is een van de belangrijkste redenen dat ik graag richting een stereo versterker wil, maar twijfel welke (veel zijn inderdaad zonder DAC nog).

Het wordt ofwel zoiets (versterker inclusief DAC) of met een 'ouderwetse' analoge versterker (mooie Denon 2020 of sterke Rotel), maar dan moet ik dus een losse DAC kopen (en onderzoeken welke goed is etc.). Mijn muziekverzameling digitaal is inmiddels groter dan analoog dus wil eigenlijk zo goed ver mogelijk digitaal, lijkt me gewoon meer op de toekomst voorbereid. Zo staat de Rotel RA-1570 me wel aan (maar twijfel of dat beter klinkt los, want dan zou ik wel mijn losse eindversterker erbij moeten verkopen ivm hoge aankoopprijs).

Maar blij om te horen dat een van de dingen die ik al lang afvroeg; digitaal (optisch) uit is digitaal uit, dus losse soundcard zou daar geen verschil in moeten maken. Thanks!

Meeste Denons maken gebruik van een DAC in een DSP chip. Als je veel muziek luistert zou ik inderdaad naar een stereo-versterker kijken met een mooie (galvanisch gescheiden) USB DAC eraan. Verder ben ik zelf wel gecharmeerd van ifi DACs. Maar dat komt dan voornamelijk door de filosofie, kennis en kunde van de ontwerper. Misschien is het iets voor je.

http://ifi-audio.com

EddoH schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 14:40:
[...]


Wat een onzin. Je weet niet welke versterker en dus niet welke DAC er aanwezig is, maar je weet met zekerheid dat elke externe DAC beter zal presteren?
Dat is net zo iets als zeggen: 'ik weet niet welke auto je rijd, maar als je een andere koopt ga je gegarandeerd harder!'

Welnee, ik heb even gekeken in de welbekende universele GoT grabbelton onder de sectie 'irrelevante synoniemen' -> 'gebrek overtuigen' -> 'afwezige feitenkennis' -> 'toepassing referentiekaders' en het blijkt dat in mijn GoT synoniem universum sinds maandag 03 augustus 2015 14:13 iedere andere gekochte auto altijd harder rijdt dan iedere andere auto waarvan ik niet weet dat je rijdt! Goed nieuws toch!?

Maar in plaats van je gepikeerde rant op basis van een onbedoelde stelling wegens een per ongeluk niet uitsluitende omschrijving en het negeren van context te rechtvaardigen, had je ook normaal en constructief kunnen bijdragen aan de discussie.

Dan had ik in plaats van bovenstaande het gehouden bij:
'Oh ja, daar hoor eigenlijk, vrijwel iedere professionele, tussen.'
En heel misschien nog een overzicht gegeven van goede en slechte dsp of andere implementaties in consumenten versterkers.

[ Voor 38% gewijzigd door Oyster op 03-08-2015 16:55 ]

[EddoH]

Oyster schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 16:39:
[...]


Welnee, ik heb even gekeken in de welbekende universele GoT grabbelton onder de sectie 'irrelevante synoniemen' -> 'gebrek overtuigen' -> 'afwezige feitenkennis' -> 'toepassing referentiekaders' en het blijkt dat in mijn GoT synoniem universum sinds maandag 03 augustus 2015 14:13 iedere andere gekochte auto altijd harder rijdt dan iedere andere auto waarvan ik niet weet dat je rijdt! Goed nieuws toch!?

Maar in plaats van je gepikeerde rant op basis van een onbedoelde stelling wegens een per ongeluk niet uitsluitende omschrijving en het negeren van context te rechtvaardigen, had je ook normaal en constructief kunnen bijdragen aan de discussie.

Dan had ik in plaats van bovenstaande het gehouden bij:
'Oh ja, daar hoor eigenlijk, vrijwel iedere professionele, tussen.'
En heel misschien nog een overzicht gegeven van goede en slechte dsp of andere implementaties in consumenten versterkers.

Ik ben wellicht wat direct, aard van het beestje. Het is niet persoonlijk bedoeld, excuses als je je aangevallen voelde.
Je stelling snijdt alleen geen hout. Ook je aangepaste stelling niet.
Ik ben programmeur, en denk daardoor misschien nogal rechtlijnig, maar in ons vak is de enige waarheid: 'Assumption is the mother of all fuckups'.

Je weet niet wat voor DAC's er aanwezig zijn bij de TS. Dan kan je er per definitie geen uitspraken over doen. Punt.

Ik kan wel een lijstje met versterkers gaan oplepelen, maar eerlijk gezegd heb ik betere dingen te doen, en is die informatie totaal niet informerend als er geen referentie bij betrokken is.

Daarnaast was het ook de vraag van de TS niet, en heeft het ook geen toepassing op de vraag, het ging namelijk over digitale signaaloverdracht.

[Jag]

Met zekerheid kan gezegd worden dat jouw AMP.DAC aardig presteert, maar dat een externe USB of SPDIF DAC meetbaar verschil geeft

Ongetwijfeld een meetbaar verschil qua ruisvloer, maar ik denk dat stellen dat een externe sowieso beter presteert lijkt me een boude uitspraak. Stellen dat dat vervolgens ook een relevant verschil is, nog bouder (maar dat doe je ook niet). Ik heb nog nooit gehoord van goed opgezette luistertests waarin hoorbare verschillen tussen verschillende typen DACs aannamelijk gemaakt zijn, behalve dan met sterk verouderde modellen (de 1e 14 bit modellen wel te verstaan). Wel andersom, van goed opgezette luistertest met geoefende luisteraars die niet konden onderscheiden dat er een ADC/DAC (16bit/44.1KHz) conversie werd toegevoegd.