Doorrekenen pensioenoverdracht

[Rukapul]

Ik tracht iemand te helpen met de beoordeling van een offerte voor pensioenoverdracht. De eigenlijke vragen zijn heel simpel:
1. klopt de offerte?
2. is het financieel verstandig in te gaan op de offerte voor waardeoverdracht?

De overdracht betreft van ABP naar Philips Pensioenfonds (PPF). Vrouw, 35, gehuwd.

Pensioenoverzicht ABP:

Ouderdomspensioen vanaf uw AOW-leeftijd zolang u leeft: EUR 7.551,64
Nabestaandenpensioen - bij overlijden tussen uw 65ste en uw 67ste / bij overlijden op of na uw 67ste: EUR 2.364,69

-> Voor het bepalen van de overdrachtswaarde worden deze bedragen omgerekend naar een bedrag: het staandaard nabestaandenpensioen

Standaard nabestaandenpensioen: EUR 1.611,22

Wat is de overdachtswaarde?
- Ouderdomspensioen: EUR 58.741,80
- Standaard nabestaandenpensioen: EUR 1.936,68
- Totaal: EUR 60.678,48

Offerte Philips Pensioenfonds:

Ouderdomspensioen - voor u, vanaf 67 jaar zolang u leeft: EUR 6.913,82
Nabestaandenpensioen - voor uw partner, vanaf uw overlijden zolang hij/zij leeft: EUR 4839,68

Wat direct opvalt is het (fors) lagere ouderdomspensioen (-8,5%) in combinatie met een fors hoger nabestaandenpensioen (+107%). Statistisch gezien heeft het nabestaandenpensioen echter een verwachtingswaarde van nul met een mannelijke partner van ca gelijke leeftijd.

Wat ook direct opvalt is dat in het ABP overzicht er 2 verschillende bedragen genoemd staan voor het standaard nabestaandenpensioen. Dat zal nagebeld worden.

Maargoed, wat zouden nu wat sanity checks zijn om te bepalen of het - bij benadering - klopt?


Bij beantwoording van de 2e vraag speelt meer dan puur bovengenoemde bedragen aangezien de pensioenregelingen ook inhoudelijk verschillen. Bij veel pensioenfondsen kun je de beslissing direct nemen omdat het indexeringsbeleid voor inactieven minder goed is dan voor actieven, maar bij ABP wordt dat onderscheid niet gemaakt. Andere punten zijn:

• indexeringsbeleid en -praktijk: volgen van CAO-lonen; afgelopen jaren marginale indexatie; dekkingsgraden 101% (ABP) vs 114% (PPF).
• risico: in beide gevallen is de werkgever niet bereid tekorten in het fonds aan te vullen; PPF heeft als extra risico dat het zeer sterk vergrijsd is en dat het aantal actieven zeer sterk blijft krimpen. Ambtenaren en onderwijs is constanter
• beleggingsbeleid: ABP 40% vastrentend / 60% aandelen/ed vs PFF 60% vastrentend / 40% zakelijke waarden.
• ?

Al met al niet erg concrete punten voor een antwoord op de 2e vraag. En natuurlijk blijft er de vraag waar die -8,5% danwel EUR -637 op jaarbasis mogelijk nog 'terugverdiend' kan worden?

Een iets praktischere instelling is de aanname te doen dat dit vast niet de laatste verandering is, dat het op de korte termijn weinig aanmaakt en dat de boel bij elkaar houden voor een toekomstige waardeoverdracht net zo goed een mogelijkheid is.

edit:
Leuke actuariele tabellen in de bijlages van de pensioenreglementen
Zou je bij PFF nabestaandenpensioen inruilen in ouderdomspensioen op 35-jarige leeftijd (uitdiensttreding) dan levert dat EUR 238 per EUR 1000 op en op 67-jarige leeftijd (pensionering) EUR 288 per EUR 1000. Nemen we het verschil in nabestaandenpensioen hierboven dan levert dat EUR 589 op wat het verschil al minimaal maakt.

Om het minder transparant te maken kan bij waardeoverdracht wel weer andere getallen gelden afhankelijk van onderlinge afspraken en wetgeving.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 12-07-2015 01:22 ]

[Freakertje]

Waar je ook goed naar moet kijken is dat er twee types pensioenfondsen bestaan (ik weet de namen niet meer, maar leg het hier uit):
- Verzekeringstype - er gaat een bedrag per maand in en je spaart daarmee door tot een relatief vast eindbedrag in pensioensuitkering. Relatief, omdat het eindbedrag kan variëren door loonsverhoging, indexaties, etc.
- Beleggingstype - je legt een bedrag per maand in, maar eindsom is relatief onbekend, omdat ermee belegd wordt en later meer en meer in een lager risicorofiel komt (obligaties, 'spaarrekening').

Mijn indruk is dat het beleggingstype op de lange termijn beter renderend is en dus zorgt voor een hoger pensioen.
Wat ik nu uit je verhaal opmaak is dat deze pensioenfondsen er een mix van beide types op nahouden, maar zeker weten doe ik dat niet.

Ander dingetje: let erop dat je binnen twee maanden moet reageren, anders hoeven ze de overdracht wettelijk niet meer uit te voeren of mogen ze hoge kosten rekenen.
Ik zal mijn frustraties over pensioenfondsen even achterwege laten, maar tijdens mijn verzoek voor pensioenoverdracht heb ik mij meerdere keren flink lopen opwinden...

Onderdeel daarvan is in feite de volstrekte onduidelijkheid door alle verschillen tussen pensioenfondsen, waarvan het hierboven beschreven er één van is. Een goed vergelijk maken is als 'Jan en Truus' in de volksbuurt nagenoeg volstrekt onmogelijk. Je weet nooit zeker welke keuze beter is: wat op korte termijn beter lijkt door de UPO's, kan op langer termijn veel slechter uitpakken.

Mijn advies daarom: tenzij je heel goed bent in deze materie, overweeg een financieel adviseur in te schakelen of neem gewoon een gok op gevoel. Het zelf uitpluizen kost veel tijd en dan weet je in feite nog steeds niks.

[ Voor 26% gewijzigd door Freakertje op 12-07-2015 10:01 ]

[Verwijderd]

ik heb er zelf voor gekozen om mijn pensioenen gespreid te houden.. met al die kortingen van de afgelopen jaren weet je toch al niet waar je aan toe bent. heb bijna het gevoel dat we roulette spelen met ons pensioen de laatste jaren.

[Black Sparrow]

Komend uit de pensionsector is het enige wat ik kan zeggen dat het ABP t.o.v. het PPF agressiever is met veel zaken (bijv. aandelen vs vastrentend, maar ook minder renteafdekking - waardoor ze nu dan dus ook lager staan dan PPF).

Het pensioenfonds opzich zou ik verwachten dat PPF eerder zijn beloften nakomt, maar met de sponsor zou je kunnen verwachten dat de overheid ook wel bij gaat springen bij het ABP als het fout gaat.

Ik weet het niet zeker, maar misschien dat je bij PPF je nabestaandenpension nog kan uitruilen naar oudersdomspensioen. Bij een nabestaandenpensioen op risicobasis moet je sowieso uitruil doen - anders krijg je maar voor de jaren die je opgebouwd hebt in het nieuwe pensioenfonds.

[dr snuggles]

Precies wat mrveenie zegt, lekker gespreid houden. Maar goed, dat is geen antwoord op je vraag . Verder heb je weinig aan nabestaandenpensioen als je partner ook werkt. Meer een oplossing voor een niet bestaand probleem.

[Rukapul]

Freakertje schreef op zondag 12 juli 2015 @ 09:56:
Waar je ook goed naar moet kijken is dat er twee types pensioenfondsen bestaan (ik weet de namen niet meer, maar leg het hier uit):
- Verzekeringstype - er gaat een bedrag per maand in en je spaart daarmee door tot een relatief vast eindbedrag in pensioensuitkering. Relatief, omdat het eindbedrag kan variëren door loonsverhoging, indexaties, etc.
- Beleggingstype - je legt een bedrag per maand in, maar eindsom is relatief onbekend, omdat ermee belegd wordt en later meer en meer in een lager risicorofiel komt (obligaties, 'spaarrekening').

Beide zijn in beginsel bedrijfs(tak)pensioenfondsen primair gekoppeld aan een grote werkgever, maar met het karakter van defined contribution. Dat maakt het in beginsel goed vergelijkbaar.

Ander dingetje: let erop dat je binnen twee maanden moet reageren, anders hoeven ze de overdracht wettelijk niet meer uit te voeren of mogen ze hoge kosten rekenen.

Valt wel mee. De termijnen zijn zeer ruim en reacties volgen snel.

Onderdeel daarvan is in feite de volstrekte onduidelijkheid door alle verschillen tussen pensioenfondsen, waarvan het hierboven beschreven er één van is. Een goed vergelijk maken is als 'Jan en Truus' in de volksbuurt nagenoeg volstrekt onmogelijk. Je weet nooit zeker welke keuze beter is: wat op korte termijn beter lijkt door de UPO's, kan op langer termijn veel slechter uitpakken.

Er is inderdaad weinig goede info beschikbaar. Het is de nietszeggende online info of UPO-en, of je moet het pensioenreglement doorspitten (voor bovengenoemde 75 + 125 pagina's) plus eigenlijk nog achtergrondinfo van de pensioenwet en/of pensioenfederatie.

Mijn advies daarom: tenzij je heel goed bent in deze materie, overweeg een financieel adviseur in te schakelen of neem gewoon een gok op gevoel. Het zelf uitpluizen kost veel tijd en dan weet je in feite nog steeds niks.

Alles valt te leren en in principe is een benadering voldoende.

Black Sparrow schreef op zondag 12 juli 2015 @ 11:01:
Komend uit de pensionsector is het enige wat ik kan zeggen dat het ABP t.o.v. het PPF agressiever is met veel zaken (bijv. aandelen vs vastrentend, maar ook minder renteafdekking - waardoor ze nu dan dus ook lager staan dan PPF).

In theorie is agressiviteit juist goed. Helaas is het in het huidige pensioenstelsel bijna onmogelijk omdat in goede tijden het meteen verjubeld wordt en in slechte tijden er verplicht aan risicoreductie (volgens de risicodefinitie van boekhouders) gedaan moet worden.

Het pensioenfonds opzich zou ik verwachten dat PPF eerder zijn beloften nakomt, maar met de sponsor zou je kunnen verwachten dat de overheid ook wel bij gaat springen bij het ABP als het fout gaat.

Vergis je niet in het ABP. Ik acht de kans minimaal dat de overheid tekorten bij gaat storten. Daarnaast zijn er ook niet-overheidsorganisaties aangesloten bij het ABP.

Ik weet het niet zeker, maar misschien dat je bij PPF je nabestaandenpension nog kan uitruilen naar oudersdomspensioen. Bij een nabestaandenpensioen op risicobasis moet je sowieso uitruil doen - anders krijg je maar voor de jaren die je opgebouwd hebt in het nieuwe pensioenfonds.

Beide hebben nabestaandenpensioen op kapitaalsbasis (na pensionering, voor pensionering is het voor zover ik weet op risicobasis). Bij beide pensioenfondsen is uitruil van nabestaanden- naar ouderdomspensioen en vice versa mogelijk. Zie ook mijn laatste edit.

dr snuggles schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:54:
Verder heb je weinig aan nabestaandenpensioen als je partner ook werkt. Meer een oplossing voor een niet bestaand probleem.

Zolang fondsen een uitruil mogelijk maken maakt het niet uit.

[Black Sparrow]

Rukapul schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:22:
[...]

Beide zijn in beginsel bedrijfs(tak)pensioenfondsen primair gekoppeld aan een grote werkgever, maar met het karakter van defined contribution. Dat maakt het in beginsel goed vergelijkbaar.

Volgens mij Defined Benefit - anders lijkt het me sterk dat ze zo'n indicate van te verwachten pensioen af kunnen geven.

Beide hebben nabestaandenpensioen op kapitaalsbasis (na pensionering, voor pensionering is het voor zover ik weet op risicobasis). Bij beide pensioenfondsen is uitruil van nabestaanden- naar ouderdomspensioen en vice versa mogelijk. Zie ook mijn laatste edit.

Dan zou ik wel aan waardeoverdracht doen, IMHO is partnerpensioen voor 65 de voornaamste waarde, m.b.t. een verzekering van kleine kans, grote impact.

[Rukapul]

Black Sparrow schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:23:
[...]


Volgens mij Defined Benefit - anders lijkt het me sterk dat ze zo'n indicate van te verwachten pensioen af kunnen geven.

PFF is er heel expliciet over dat het als een "collective defined contribution" gezien moet worden. Bij ABP kan ik een letterlijke classificatie niet vinden, maar het heeft alle kenmerken van eenzelfde opzet. Werkgevers in de semi-publieke sector geven echt geen garantie op de het opbouwpercentage en al zeker niet over indexatie.

Zie ook de afstempel- en herstelplandiscussie. ABP heeft wel een kleine uitweg door de premies te verhogen waardoor door het pensioenreglement een flink deel van de lasten bij de werkgever terecht komt. Dat middel is echter maar zeer beperkt van hulp om een serieus tekort in kapitaaldekking op te lossen.

Overigens doen bedrijven er alles aan om vooral geen pensioenliabilities op de balans te hebben.

De indicatie van het te verwachten pensioen heeft wel een waarde. De te storten premies moeten vanuit een actuarieel perspectief voldoende zijn om het beoogde pensioen op te bouwen. Er is dus minimaal een moment waarop het ongeveer klopt. Dat er daarna een boel door het putje kan gaan is een tweede.

[Ardana]

Een van de dingen die ik te horen heb gekregen, is dat je een klein pensioenpot dat niet verder groeit beter kunt laten overdragen: de kosten die de pensioenbeheerder maakt staan dan niet in relatie tot het bedrag dat beheerd wordt, en dan ga je er netto op achteruit als je het niet over draagt.

Maar heel eerlijk, ik vond het te ingewikkeld om me ook daarmee bezig te houden... Dat heb ik dus grotendeels aan de adviseur over gelaten...

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 13-07-2015 01:15 ]

[Hrolfr]

Volgens mij kan je beter kijken naar de "waarde" van de potjes in plaats van zaken als indexatie- en beleggingsbeleid te vergelijken. Dat is naar mijn mening gerommel in de marge vergeleken met de uitruil van aanspraken zelf.

Dit valt me wel op. Ik denk dat de aanspraken zoals genoemd afwijkende ingangsdata hebben. ABP meldt een ingangsdatum op AOW leeftijd. Philips op 67 jaar. Zal een ook andere contante waarde tot gevolg hebben om goed te kunnen vergelijken.

Ook is het stukje partnerpensioen me niet duidelijk. Aan de bedragen te zien lijkt het wel alsof bij het ABP al een partnerpensioen op is gebouwd. Bij Philips denk ik dat het om een partnerpensioen gaat dat bij pensioeningang mee moet worden verzekerd in ruil voor inlevering van ouderdomspensioen (en dat de genoemde bedragen de bedragen na "uitruil" zijn; partnerpensioen bedraagt 70% van ouderdomspensioen; een beetje de standaard in de sector bij meeverzekeren op pensioendatum).

Wat je het beste kunt doen is de rekenmodules zoeken van Philips en ABP en daarin de gegevens invoeren. Dan vervolgens een gewenste pensioneringsdatum invoeren in beide modules, met een gelijk partnerpensioen mee te verzekeren, en kijken wat het beste plaatje geeft.

N.B: de statistische verwachtingswaarde van een partnerpensioen met een mannelijke partner van gelijke leeftijd is zeker niet nul. Lager dan bij een vrouwelijke partner, true, maar er is zeker een kans dat het mannetje ouder wordt.

Edit: N.B. toegevoegd

[ Voor 8% gewijzigd door Hrolfr op 13-07-2015 09:21 ]

[ZeRoC00L]

Hrolfr schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:18:

Dit valt me wel op. Ik denk dat de aanspraken zoals genoemd afwijkende ingangsdata hebben. ABP meldt een ingangsdatum op AOW leeftijd. Philips op 67 jaar. Zal een ook andere contante waarde tot gevolg hebben om goed te kunnen vergelijken.

Misschien is dat nog wel een mooi punt. Bij onze werkgever zijn we dit jaar van pensioenvoorziening veranderd. Daarbij is expliciet aangegeven dat het reeds bestaande opgebouwde pensioen uitgaat van uitkering vanaf 65 jaar.
Volgens mij kan het dus wel degelijk 'handig' zijn om wat oudere pensioenpotjes te laten staan, zodat deze uit gaan keren vanaf je 65e. Kun je daarvan mooi één of twee dagen minder gaan werken

[Hrolfr]

ZeRoC00L schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:52:
[...]

Misschien is dat nog wel een mooi punt. Bij onze werkgever zijn we dit jaar van pensioenvoorziening veranderd. Daarbij is expliciet aangegeven dat het reeds bestaande opgebouwde pensioen uitgaat van uitkering vanaf 65 jaar.
Volgens mij kan het dus wel degelijk 'handig' zijn om wat oudere pensioenpotjes te laten staan, zodat deze uit gaan keren vanaf je 65e. Kun je daarvan mooi één of twee dagen minder gaan werken

De ingangsdatum is meer een rekenkundig punt waarop de hoogte van aanspraken vast worden gesteld. In de praktijk kan je in vrijwel alle pensioenregelingen bij fondsen (geen ervaring met verzekeraars) de pensioeningang met een "richtleeftijd" van 65 uitstellen naar AOW/67 jaar. En de ingangsdatum van een pensioen met richtleeftijd 67/AOW vervroegen naar...tja, volgens mij 55 zelfs bij veel regelingen. Maar je houdt zo weinig over bij pensionering op 55. Meer een dingetje voor de FO thread om op die leeftijd te stoppen met werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Hrolfr op 13-07-2015 10:23 ]

[Rukapul]

Hrolfr schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:18:
Volgens mij kan je beter kijken naar de "waarde" van de potjes in plaats van zaken als indexatie- en beleggingsbeleid te vergelijken. Dat is naar mijn mening gerommel in de marge vergeleken met de uitruil van aanspraken zelf.

Uiteraard. In de topicstart komen de waardes al dicht bij elkaar door uit te ruilen naar hetzelfde.

Dit valt me wel op. Ik denk dat de aanspraken zoals genoemd afwijkende ingangsdata hebben. ABP meldt een ingangsdatum op AOW leeftijd. Philips op 67 jaar. Zal een ook andere contante waarde tot gevolg hebben om goed te kunnen vergelijken.

Beide zijn 67. AOW leeftijd is wettelijk 67 in dit geval. En in het pensioenreglement staat het ook expliciet.

Ook is het stukje partnerpensioen me niet duidelijk. Aan de bedragen te zien lijkt het wel alsof bij het ABP al een partnerpensioen op is gebouwd. Bij Philips denk ik dat het om een partnerpensioen gaat dat bij pensioeningang mee moet worden verzekerd in ruil voor inlevering van ouderdomspensioen (en dat de genoemde bedragen de bedragen na "uitruil" zijn; partnerpensioen bedraagt 70% van ouderdomspensioen; een beetje de standaard in de sector bij meeverzekeren op pensioendatum).

ABP maakt het wat verwarrend door het zowel over partnerpensioen als nabestaandenpensioen te hebben.

In beide gevallen is er sprake van een partnerpensioen. In beide gevallen is ook een uitruil mogelijk met ouderdomspensioen. Bij ABP is het overigens 50% tegen 70% bij PFF. Al met al qua waarde gelijkwaardig voor zowel pre-67 als post-67.

N.B: de statistische verwachtingswaarde van een partnerpensioen met een mannelijke partner van gelijke leeftijd is zeker niet nul. Lager dan bij een vrouwelijke partner, true, maar er is zeker een kans dat het mannetje ouder wordt.

Dank voor de correctie.

[Frogmen]

Als eerder gezegd zie het als risico spreiding en draag niet over, er is een wezenlijk pensioen opgebouwd ik zou het zo laten. Waardeoverdracht lijkt leuk maar is vaak minder rendabel en alleen interssant als je veel kleine potjes hebt.