Overheid drukt haar zin door

[Roenie]

Vandaag liep ik hier tegen aan: http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=150778.

De hoge ambtenaar Martin Buijs die op tape toegeeft dat de Rijkscoördinatieregeling gebruikt wordt om projecten tegen de zin van burgers door te drukken. In dit geval gaat het om het windmolenpark bij Meeden.

Letterlijk zegt hij: "De Rijkscoördinatieregeling (...) is er gekomen om dingen tegen de zin van mensen door te drukken." Een andere opmerking: "Het feit dat er geen draagvlak is, is het bewijs dat die regeling nodig is."

Schokkend te horen dat in een democratie de burger uiteindelijk niets te zeggen heeft. Niet de meerderheid beslist, maar de politiek die haar zin door drukt ook als er geen draagvlak is. Het maakt me verdrietig en moedeloos.

En minister Kamp? Die bagatelliseert de uitspraken en hoopt dat de storm gaat liggen.

Ik kan me er iets bij voorstellen bij zaken die de nationale veiligheid betreffen of zo, maar een windpark? Bij welke andere projecten van de overheid wordt zo geredeneerd? Hoeveel accepteert de burger? Wat zijn jullie ideeën? Is het goed dat de overheid projecten kan doordrukken?

[SirDarkAngel]

Ik vind dit altijd een moeilijke discussie. De overheid is naar mijn weten verplicht om van de EU de uitstoot te verminderen en windparken kunnen hier (neem ik aan) bij helpen. De burger kijkt niet dit soort regels en kijkt alleen naar het uitzicht, het lawaai en een beperkte groep naar het mileu etc. Als de overheid altijd naar de burger zou luisteren dan komt er ben ik bang niet veel van de grond. Dat gezegd hebbende denk ik wel dat de mening van de burger te snel weg wordt gewuifd en de mensen die de beslissing kunnen maken deze doordrukken. Dat er een regeling wordt opgetuigd om dingen er doorheen te kunnen drukken is natuurlijk zot.

Uiteindelijk hebben wij de mogelijkheid om op totaal andere partijen te stemmen welke dit soort praktijken niet toe staan. Dadelijk met de verkiezingen kiezen we echter weer massaal voor de gevestigde partijen en daarmee indirect dat we de huidige gang van zaken wel okay vinden. Wij, inclusief ikzelf, zeuren graag op de overheid, maar daar zijn we zelf toch ook schuldig aan? Of is het zo dat, wie je ook aan de top zet, dit soort praktijken altijd plaats vinden. Misschien ook wel een hele andere discussie.

[F_J_K]

Dit is democratie, althans ons model. Wij kiezen de mensen die we vertrouwen om de juiste beslissingen te nemen. Ook waar het ons niet bevalt. Een belastingverhoging gebeurt meestal ook niet met overweldigende support van de burger

Energievoorziening is m.i. overigens duidelijk iets van nationaal belang.

(Dat betekent natuurlijk niet dat steeds alle belangen moeten worden afgewogen. En ook kan je alsnog, via Den Haag?, bezwaar indienen en naasr de politici kijken. Dan alleen niet de lokale gemeente maar de minister.

[Bossie]

Wat zijn overigens de argumenten tegen windmolens in Meeden?

[F_J_K]

NIMBY

[ Voor 30% gewijzigd door F_J_K op 26-06-2015 08:58 ]

[Deveon]

Roenie schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:30:
Vandaag liep ik hier tegen aan: http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=150778.
Schokkend te horen dat in een democratie de burger uiteindelijk niets te zeggen heeft. Niet de meerderheid beslist, maar de politiek die haar zin door drukt ook als er geen draagvlak is. Het maakt me verdrietig en moedeloos.

Democratie betreft alleen dat je kiest wie het voor het zeggen heeft in het land. Dat betekend (gelukkig!!) niet dat elke keuze die gemaakt wordt via een referendum geregeld moet worden.

Je kiest voor een iemand met een goed idee. Je kiest niet voor een idee. Daarom slaan verkiezingsbeloftes ook nergens op en is het zelfs on-democratisch.

[Prosac]

Ik kom uit die regio en ben bekend met de strijd tegen die windmolens. De burgers van Meeden hebben al langer het idee dat het totaal niet uitmaakt wat zij vinden. UIt gesprekken met provincie en gemeente proefden zij eerder al dat ze slechts voor de vorm hun mening mochten geven.
Provinciebestuurders die beweerden dat er geen tijd was voor andere alternatieven, terwijl na maanden bleek dat die tijd er wel was volgens het ministerie. Dus de burgers blij, konden ze alsnog met hun alternatieven komen. Wat zegt het ministerie: "Ja, maar nu is er echt geen tijd meer".

Kortom.. spelletjes. En wat is het gevolg, daar waar de burgers zich constructief wilden opstellen en het windpark dragelijker wilden maken, zijn ze nu volledig tegen het windpark. En de actie verharden. Het dorp is in tweespalt en de sfeer is dreigend.

Dit gesprek met Martin Buijs heeft hen alleen versterkt.

Een kort achtergrondje. De komst van de molens is al jaren bekend (jaren 90) dat die konden komen. Men vond het prima, want er werd rekening gehouden met die kleine molens. Inmiddels is er sprake van 200 meter hoge torens. Dat was even een verrassing, zeker toen bleek dat de dichtsbijzijnde op 500 meter komt. Het dorp is vervolgens met een alternatief gekomen waarbij de molens op 2 km liggen. Andere dorpen hebben er dan ook wel wat last van, maar de molens liggen allemaal buiten die 2 km zone en dus is het beperkt. (2 km is bv de minimale grens in Denemarken). Dat alternatief is dus van tafel geveegd met het argument: "te laat".

Vooropgesteld: die regeling is op zich helemaal niet verkeerd in situaties waarin bepaalde projecten "moeten" of in een kort tijdsbestek gerealiseerd moeten worden. Maar als -voormalig- ambtenaar heb ik het idee dat er ook te snel mee gedreigd werd.
In mijn eigen ervaring bereik je nog altijd het meest door met de burger in gesprek te gaan en ECHT te luisteren naar zijn verhaal.

[Prosac]

F_J_K schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:52:
NIMBY

Daar lijkt het nu op inderdaad. Echter, het merendeel van de Meedenaren had geen enkel problem met het windpark van de lage molens. De hoge molens op zich ook niet, mits op voldoende afstand voor geluid en schaduwslag.

Een groot deel van de mensen heeft geen moeite met het mogelijke uitzicht. Om een kennis te citeren:'vroeger vond men die graanmolens vast ook spuuglelijk".

[F_J_K]

offtopic:
Je verhaal hierboven klinkt inderdaad al een stuk beter doordacht dan bij sommige anderen

[Roenie]

Wat mij eigenlijk het meest stoort is dat er niet gewoon wordt gezegd: " zo gaan we het doen en daarmee basta." Maar dat de overheid de burger het idee geeft dat er inspraak en overleg is, terwijl het allemaal al helemaal is dichtgetimmerd. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek, waar politici zich over verbazen. Wees toch transparant!

[Kalief]

F_J_K schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:45:
Dit is democratie, althans ons model. Wij kiezen de mensen die we vertrouwen om de juiste beslissingen te nemen.

De mening van een ambtenaar heeft natuurlijk niets met democratie te maken. Zo'n man is een uitvoerder, geen gekozen politicus. Zijn mening doet er sowieso nauwelijks toe en al helemaal niet als hij zich belangrijk probeert voor te doen met dergelijk gebral. Terecht dus dat het ministerie er over zegt dat het 'een aantal onhandige en ongelukkige uitspraken' waren. Dat een ambtenaar een beetje dom is betekent nog niet dat het beleid dat ie uitvoert dat ook is.

[tikkietrugjaap]

F_J_K schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:52:
NIMBY

Je hebt het voor dit verhaal (mijns inziens terecht) doorgestreept maar dit is inderdaad heel erg typerend voor de gemiddelde burger.

Ik, als ambtenaar, kom dagelijks in contact met dit verschijnsel. Een goed voorbeeld is vergunningsvrij bouwen. Bijna iedereen juicht als de politiek leuzen als "minder regels, minder ambtenaren" scandeert. Als de gevolgen van dat beleid dan duidelijk worden bij hen in de buurt, of god verhoede het in hun achtertuin, hangen ze woedend aan de telefoon. Of de gemeente eens even heel snel de buurman wil tegen houden want die bouwt (vergunninsvrij) even 4 meter diep een uitbouw. En als je dan gaat kijken op de luchtfoto zie je dat meneer zelf wel voor het gemak een knoepert van een schuurt heeft neergezet. Courtesy of precies dezelfde wetgeving.

Daarentegen zie ik van dichtbij dat op hoger politiek niveau sommige dingen inderdaad gewoon doorgedrukt worden. Wethouders die een prestigeproject in hun hoofd hebben en eisen dat het er komt, of wanneer ze hun achterban/vriendjes tevreden willen houden en ons vertellen dat we maar 'soepel om moeten gaan' met wet- en regelgeving waar de gewone burger wel keihard aan gehouden wordt.

Situaties waar de burger te weinig en waar de burger teveel te zeggen heeft komen allebei voor. Geen van beiden zijn wenselijk maar onontkoombaar in een dergelijke maatschappij.

[Roenie]

Deveon schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:52:
[...]

Democratie betreft alleen dat je kiest wie het voor het zeggen heeft in het land. Dat betekend (gelukkig!!) niet dat elke keuze die gemaakt wordt via een referendum geregeld moet worden...

Een referendum is iets heel anders. Daar ben ik trouwens tegen. Als burger is het lastiger alle belangen af te wegen en consequenties te overzien.

Het gaat hier om het 'in de wind slaan' van de gevoelens, maar ook de andere opties die de burger aandraagt om er iets moois van te maken. Het wil niet zeggen dat de overheid altijd precies dat moet doen dat de burger wil, maar wel dat er geluisterd wordt en rekening gehouden wordt met de verschillende belangen. De overheid is er voor de burger, niet andersom. De overheid dient wat mij betreft deze belangen zo goed mogelijk te vertalen in iets dat werkbaar is. Meeden is een voorbeeld hoe de overheid lak heeft aan wat er leeft.

[beascob]

Jaren geleden was er het gesleep met woonwagens.
De beste oplossing was hier om de kampen te sluiten en iedere wijk zijn kampers te geven..
Natuurlijk ook om (foute) concentratie te vermijden.
Bij windmolens of andere NIMBY issue's de meerkosten verhalen op de nimby's

[F_J_K]

Oeh, leuk verdienmodel voor de overheid. Ieder project plannen in Laren of Rozendaal en het echte project betalen van het geld van de rijke inwoners daar

Nee. Lijkt me dus geen goed plan. Een ander voorstel is beter of het is het niet.

De noodzaak van de Rijkscoördinatieregeling snap ik wel. Maar er misbruik van maken is fout. Daar kan zowel naar de rechter worden gestapt als soms de minister worden aangesproken (door de tweede kamer).

Ik reageerde vooral op de quote 'Die Rijkscoordinatieregeling is er gekomen om dingen tegen de zin van mensen door te drukken'. --> dat is nu juist een politieke beslissing door de door ons gekozen volksvertegenwoordigers. (En die ik, bij goed gebruik en bewaking, ook wel kan snappen).

[Patientzero]

Waarom zetten ze die palen niet in den haag, of in Amsterdam.. gewoon, in de stad.
Kan toch gewoon ?

[MSalters]

In Amsterdam staan ze ook. Kom er op het einde van de A5 vaak genoeg langs, bij de Coentunnel.

Maar dankzij de recente rechterlijke uitspraak dat we even in 5 jaar nog 8% CO2 gaan afbouwen is alle tijd voor overleg wel zo'n beetje op. Ik geef de overheid groot gelijk als ze alle inspraakprocedures nu afkappen.

[Onbekend]

Ik ben het eigenlijk helemaal mee eens.
Zet gewoon door het gehele land verspreid windmolens neer, en negeer die klagers over uitzichtvervuiling e.d.. Ze willen alleen de voordelen van hebben en niet de nadelen.

Opvallend vind ik wel dat de mensen die pro-natuur zijn, graag de bossen willen behouden en milieuvriendelijk willen leven maar geen windmolen in de tuin willen hebben staan.
Net zoals dat de gasproductie in Groningen gaat weer naar beneden gaat (op zich prima), maar die Groningers moeten dan vervolgens niet gaan klagen dat de gasprijs omhoog gaat.

[Prosac]

Ik herhaal maar eens, de burgers hebben eigenlijk helemaal geen inspraak gehad. Ze mochten kiezen uit 5 alternatieven waarbij de windmolens op 500 m van hun huizen zouden komen. 200 meter hoge molens. De meeste inwoners waren niet eens tegen de komst van de molens, omdat ze nog uit gingen van de oude plannen en op een ruime afstand van hun huizen.

Bij de "inspraakavond" bleken het ineens anders te zijn, vervolgens beweerde de gedeputeerde dat er geen tijd was voor het alternatief van de inwoners (verder naar achteren op 2 km bij meerdere dorpen), terwijl later bleek dat deze tijd er wel ruimschoots was, maar toen was die periode weer voorbij.

Juist door de opstelling van de overheid is ineens een meerderheid van de inwoners minder constructief geworden en strijden ze nu volledig tegen die molens, daar waar je ze eerst mee had kunnen hebben.


edit: Ook een deel van de boeren, die hun land verpacht hebben ten behoeve van de windmolens, is inmiddels tegen, omdat het niet de plannen zijn die hen eerder zijn voorgeschoteld. Ze kunnen er echter niet eenzijdig vanaf.

[ Voor 11% gewijzigd door Prosac op 26-06-2015 18:45 ]

[T-Forever]

wij kiezen de overheid omdat wij ze bekwaam achten voor ons te denken en te beslissen, dan moet je niet bij elk ding waar je het niet mee eens bent ineens gaan miepen.

Ok, de woorden van deze man zijn niet echt slim te noemen, maar alleen de krenten eten van een krentenbrood is geen optie, soms gebeuren er ook dingen waar wij het niet mee eens zijn.

Erg jammer voor deze mensen, worden ze ook gecompenseerd ivm waarde dalingen van hun woningen die mogelijk het gevolg zijn door komst van de windmolens?

[ Voor 18% gewijzigd door T-Forever op 26-06-2015 19:02 ]

[RemcoDelft]

Roenie schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:30:
In dit geval gaat het om het windmolenpark bij Meeden.
[...]
Schokkend te horen dat in een democratie de burger uiteindelijk niets te zeggen heeft.

Een windmolenpark vind ik een slecht voorbeeld: NIMBY-belangen en lokale klagers zegt niets over een democratisch draagvlak.
Denk eens aan de EU-grondwet, daar was de Nederlandse bevolking zeer duidelijk tegen, en werd gewoon ingevoerd. Weg veto-recht in de EU!
Of denk gewoon aan de hele EU/euro, een munt/unie waar de bevolking niet achter staat en elkaar niet kan verstaan is gedoemd te mislukken en zeer ondemocratisch tot stand gekomen.

Ik zou graag zien dat we een democratie krijgen naar Zwitsers voorbeeld. Belangrijke beslissingen worden daar gewoon per referendum voorgelegd. Dat lijkt me voor heel veel zaken een hele goede oplossing om decennialang politiek getut te voorkomen. Asielzoekers bijvoorbeeld: wel of niet. EU ook. Euro. HSL. JSF. "Marktwerking" in de zorg. Koningshuis. Etc. etc.
Maar politici zullen nooit zelf macht uit handen geven.

[Freee!!]

Patientzero schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 15:33:
Waarom zetten ze die palen niet in den haag, of in Amsterdam.. gewoon, in de stad.
Kan toch gewoon ?

Gewoon bovenop de hoogbouw lijkt me een goed idee, hoeven de masten niet zo hoog te worden. Genoeg van die oerlelijke torens in het centrum van Den Haag. Ook langs de Zuidas in Amsterdam zouden een aantal gebouwen er zeker van opknappen.

[bwerg]

RemcoDelft schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 19:08:
Dat lijkt me voor heel veel zaken een hele goede oplossing om decennialang politiek getut te voorkomen. Asielzoekers bijvoorbeeld: wel of niet. EU ook. Euro. HSL. JSF. "Marktwerking" in de zorg. Koningshuis. Etc. etc.

Ja, want de gemiddelde bakker, klusjesman of huisvrouw heeft genoeg inzicht in de economie om de langetermijn-effecten van verschillende valuta in te schatten, of om de levensduur van onze straaljagers te bepalen...

Ik word al depressief als ik die domme stellingen in de krant lees, waarvan je weet dat nog geen 1% van de stemmers echt goed weet wat de details zijn. En daar zou dan landelijke politiek op gebaseerd worden? Alsjeblieft niet, zeg.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 26-06-2015 19:42 ]

[RemcoDelft]

bwerg schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 19:41:
Ja, want de gemiddelde bakker, klusjesman of huisvrouw heeft genoeg inzicht in de economie om de langetermijn-effecten van verschillende valuta in te schatten, of om de levensduur van onze straaljagers te bepalen...

Denk je dat het gemiddelde kamerlid meer inzicht heeft? Of de gemiddelde minister die dusdanig weinig van z'n ministerie weet dat-ie in het volgende kabinet net zo goed bij een ander minister de scepter kan zwaaien?
Om bij de euro te blijven: ja, de bevolking had gelijk!

[bwerg]

Uiteraard weet een kamerlid meer dan een gemiddelde Nederlander, en de adviesorganen en ministeries die kamerleden informeren nog veel meer. Al was het maar omdat die doorgaans gewoon hoogopgeleid zijn en ervaring hebben met maatschappelijke problemen, dan hoef je echt geen toptalent te zijn om boven het gemiddelde uit te komen. En dan zijn tweedekamerleden doorgaans wél redelijk getalenteerde politici en hebben ze 5 dagen per week beschikbaar (of vaak meer) om zich te informeren over alle actuele onderwerpen.

Natuurlijk is een politicus ook niet perfect maar een regeerakkoord is wel even wat anders dan de gemiddelde peiling waaruit enkel geconcludeerd kan worden "ze zouden er iets aan moeten doen!"

Om bij de euro te blijven: een mening als "de euro is slecht voor Nederland" kan ik pas serieus nemen als dat onderbouwd wordt met heel diepgaand onderzoek. Die figuren die na de invoering van de euro hun favoriete pak koffie 10 cent duurder zien worden en dan concluderen dat het zonder de euro dus beter was geweest zie ik het liever niet voor het zeggen hebben.

Ga eens reacties op nu.nl lezen en bedenk je dan dat dat de gemiddelde Nederlander goed weergeeft.

Zeuren dat een politicus er niks van snapt is als zeuren 'dat ik die bal er nog in had geschoten' als van Persie niet scoort. Leuke opmerking, zolang het sarcastisch bedoeld is en niet serieus.

[ Voor 31% gewijzigd door bwerg op 26-06-2015 20:14 ]

[Roenie]

Een referendum lijkt me dan weer niets om de bovenstaande argumenten. Waar het mij voornamelijk om gaat is dat net gedaan wordt of de mening van de bevolking er toe doet, terwijl dat dus niet het geval is.

[ijdod]

RemcoDelft schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 19:08:
[...]

Een windmolenpark vind ik een slecht voorbeeld: NIMBY-belangen en lokale klagers zegt niets over een democratisch draagvlak.
Denk eens aan de EU-grondwet, daar was de Nederlandse bevolking zeer duidelijk tegen, en werd gewoon ingevoerd. Weg veto-recht in de EU!

Sorry, maar het EU-grondwet verhaal is nu ook niet echt het schoolvoorbeeld van hoe een goed referendum verloopt. De inhoud was volkomen zoek bij dat referendum; waar de schuld overigens zowel bij de overheid als bij de kiezers lag, mijns inziens.

[Prosac]

[b][message=44486664,noline]

Erg jammer voor deze mensen, worden ze ook gecompenseerd ivm waarde dalingen van hun woningen die mogelijk het gevolg zijn door komst van de windmolens?

Nope.
En diverse banken weigeren potentiele kopers een hypotheek van zekere hoogte te verstrekken voor het gebied, wegens de verwachte waardedaling. Kortom, verkopen is vrijwel onmogelijk voor sommige mensen.

De "worst" die voorgehouden wordt is dat men "mogelijk" korting krijgt op de energierekening.

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 03:03:
Nope.

Waarom zou de standaardprocedure wat betreft planschade hier niet van toepassing zijn?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:30:
Vandaag liep ik hier tegen aan: http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=150778.

De hoge ambtenaar Martin Buijs die op tape toegeeft dat de Rijkscoördinatieregeling gebruikt wordt om projecten tegen de zin van burgers door te drukken. In dit geval gaat het om het windmolenpark bij Meeden.

Letterlijk zegt hij: "De Rijkscoördinatieregeling (...) is er gekomen om dingen tegen de zin van mensen door te drukken." Een andere opmerking: "Het feit dat er geen draagvlak is, is het bewijs dat die regeling nodig is."

Schokkend te horen dat in een democratie de burger uiteindelijk niets te zeggen heeft. Niet de meerderheid beslist, maar de politiek die haar zin door drukt ook als er geen draagvlak is. Het maakt me verdrietig en moedeloos.

En minister Kamp? Die bagatelliseert de uitspraken en hoopt dat de storm gaat liggen.

Ik kan me er iets bij voorstellen bij zaken die de nationale veiligheid betreffen of zo, maar een windpark? Bij welke andere projecten van de overheid wordt zo geredeneerd? Hoeveel accepteert de burger? Wat zijn jullie ideeën? Is het goed dat de overheid projecten kan doordrukken?

Ik blijf het grappig vinden, de overtuiging dat Nederland een democratie is. In bepaalde opzichten ja, met name op vlakken van selectie politieke consensus. Echter daar zit een deel van de basis: het fundament van inrichting is een consensusmodel van belangen.

Per definitie is dit een instabiel model vanuit het perspectief van belangen zonder voldoende draagvlak om invloed uit te oefenen op de fundamenten van dat model. Dat komt pas boven water als er externe druk op die fundamenten staat, dat is echter van tijdelijke aard - het is cyclisch. De burger maakt zich druk, maar gaat door in zijn consumptie van beeldvorming, de rest is business as usual.

Pas bij breekpunten ten gevolge van dat soort druk zie je verschuivingen - mooi voorbeeld (al is het triest) is de kwestie Groningen. Maar laten we eerlijk zijn, de verschuivingen in gerelateerde zaken zijn nauwelijks ten gevolge van die kwestie, veel meer een gevolg van de ontwikkelingen Rusland / Ukraïne.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 03:26:
[...]


Ik blijf het grappig vinden, de overtuiging dat Nederland een democratie is. In bepaalde opzichten ja, met name op vlakken van selectie politieke consensus. Echter daar zit een deel van de basis: het fundament van inrichting is een consensusmodel van belangen.

Per definitie is dit een instabiel model vanuit het perspectief van belangen zonder voldoende draagvlak om invloed uit te oefenen op de fundamenten van dat model. Dat komt pas boven water als er externe druk op die fundamenten staat, dat is echter van tijdelijke aard - het is cyclisch. De burger maakt zich druk, maar gaat door in zijn consumptie van beeldvorming, de rest is business as usual.

Pas bij breekpunten ten gevolge van dat soort druk zie je verschuivingen - mooi voorbeeld (al is het triest) is de kwestie Groningen. Maar laten we eerlijk zijn, de verschuivingen in gerelateerde zaken zijn nauwelijks ten gevolge van die kwestie, veel meer een gevolg van de ontwikkelingen Rusland / Ukraïne.

Even checken. Met dit verhaal zeg je dat ik naïef ben en niet zo moet zeuren?

[eL_Jay]

En terecht, het landsbelang omtrent energie weegt zwaarder dan het individuele zoals recht op uitzicht of aardbevingvrij wonen (in brabant en limburg heb je ook aardbevingen)

offtopic:
overigens moet er wel een grote zak met geld naar groningen om huizen te repareren/future-proof te maken, niet om het in eigen zak te steken/van op vakantie te gaan en vervolgens weer boos zijn op de overheid als je huis scheuren gaat vertonen of de verkoopwaarde laag is omdat je het geld voor andere dingen hebt gebruikt.

Dadelijk wil je nog dat de burger directe invloed heeft op waar we wel en niet ons leger op inzetten, wie wel of geen zorg vergoed krijgt of hoe zwaar we straffen.

offtopic:
Alsjeblieft niet, henk ingrid en jan modaal hebben geen enkel idee wat goed is voor de toekomst van dit land, enkel voor de dikke ik. Ik zie liever vandaag nog dan morgen de parlementaire democratie afgeschaft worden en vervangen door een getrapte democratie waarbij we alleen nog lokaal wat te kiezen hebben en dat deze lokaal verkozen vertegenwoordigers de provinciale overheid kiezen die op hun beurt weer iedere 10 jaar een zakenkabinet installeren die alleen verantwoording hoeft af te leggen aan een gekozen ombudsorgaan die ons welzijn waarborgt.
Ik ben er oprecht van overtuigd dat de populariteits poll die onze parlementaire democratie is, het grootste risico is om onze welvaarts en verzorgingsstaat in de toekomst veilig te stellen. Utiendelijk zitten kabinetsleden maar om 1 reden in het kabinet, en dat is om hun toekomstige carriere veilig te stellen bij banken, luchtvaartmaatschappijen, consulting en accounting bureau's etc. De politicus om het 'goede' (als in ethisch juiste voor je medemens) ga je niet in de tweede kamer vinden, wel op lokaal en regionaal nivaeu.

[ Voor 55% gewijzigd door eL_Jay op 27-06-2015 09:39 ]

[bwerg]

eL_Jay schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 09:28:
En terecht, het landsbelang omtrent energie weegt zwaarder dan het individuele zoals recht op uitzicht of aardbevingvrij wonen (in brabant en limburg heb je ook aardbevingen)

Per definitie? Een individueel belang is dus compleet irrelevant zodra er ook een landelijk belang is? Dat is nogal een simplistische voorstelling van zaken. Dan mag je een windmolen ook gewoon op iemands huis bouwen.

[Roenie]

eL_Jay schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 09:28:
En terecht, het landsbelang omtrent energie weegt zwaarder dan het individuele zoals recht op uitzicht of aardbevingvrij wonen (in brabant en limburg heb je ook aardbevingen)

offtopic:
overigens moet er wel een grote zak met geld naar groningen om huizen te repareren/future-proof te maken, niet om het in eigen zak te steken/van op vakantie te gaan en vervolgens weer boos zijn op de overheid als je huis scheuren gaat vertonen of de verkoopwaarde laag is omdat je het geld voor andere dingen hebt gebruikt.

Dadelijk wil je nog dat de burger directe invloed heeft op waar we wel en niet ons leger op inzetten, wie wel of geen zorg vergoed krijgt of hoe zwaar we straffen.

offtopic:
Alsjeblieft niet, henk ingrid en jan modaal hebben geen enkel idee wat goed is voor de toekomst van dit land, enkel voor de dikke ik. Ik zie liever vandaag nog dan morgen de parlementaire democratie afgeschaft worden en vervangen door een getrapte democratie waarbij we alleen nog lokaal wat te kiezen hebben en dat deze lokaal verkozen vertegenwoordigers de provinciale overheid kiezen die op hun beurt weer iedere 10 jaar een zakenkabinet installeren die alleen verantwoording hoeft af te leggen aan een gekozen ombudsorgaan die ons welzijn waarborgt.
Ik ben er oprecht van overtuigd dat de populariteits poll die onze parlementaire democratie is, het grootste risico is om onze welvaarts en verzorgingsstaat in de toekomst veilig te stellen. Utiendelijk zitten kabinetsleden maar om 1 reden in het kabinet, en dat is om hun toekomstige carriere veilig te stellen bij banken, luchtvaartmaatschappijen, consulting en accounting bureau's etc. De politicus om het 'goede' (als in ethisch juiste voor je medemens) ga je niet in de tweede kamer vinden, wel op lokaal en regionaal nivaeu.

Overdrijven is ook een vak.

Overigens, energie is dan wel zeer belangrijk voor het land, maar die windmolens an sich natuurlijk niet. Juist de nadelige effecten voor de lokale burger is relatief groot, terwijl het nationaal nut beperkt is. We hebben het niet over kernenergie of gascentrales die een significant deel van het nederlandse net bedient.

[Verwijderd]

bwerg schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 12:04:
Per definitie? Een individueel belang is dus compleet irrelevant zodra er ook een landelijk belang is? Dat is nogal een simplistische voorstelling van zaken. Dan mag je een windmolen ook gewoon op iemands huis bouwen.

Dat mag dan ook. Er worden bij nieuwe spoorlijnen eigenlijk altijd mensen tegen hun wil uit hun huis gezet, wat een bijzonder vervelende ervaring kan zijn. Zodra er een aantoonbaar maatschappelijk nut is en er geen redelijke andere manier is om zaken aan te pakken (of er worden bijvoorbeeld meer mensen slachtoffer van een andere aanpak) kan je vertrekken.

[LED-Maniak]

Het alternatief voor deze windmolens op land was toch het plaatsen van de windmolens op zee? De lobby daartegen is alleen groter...

Ik krijg steeds vaker het idee dat bestuurders hun naam op hun prestigeproject willen drukken en daarom de projecten maar doordrukken. Zij het nu opslag van CO2 onder een woonwijk of het plaatsen van windmolens op land.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 18:17:
Ik krijg steeds vaker het idee dat bestuurders hun naam op hun prestigeproject willen drukken en daarom de projecten maar doordrukken. Zij het nu opslag van CO2 onder een woonwijk of het plaatsen van windmolens op land.

Dat gebeurt toch al sinds jaar en dag? Hoeveel megalomane gemeentehuizen en andere pet projects er niet ingezet en doorgevoerd zijn om maar iets blijvends achter te laten. Dat de rampspoed en gaten in de begroting voor de opvolgers achterblijven maakt dan weinig uit.

Dat is niets nieuws

[Arwintju]

Freee!! schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 19:11:
[...]

Gewoon bovenop de hoogbouw lijkt me een goed idee, hoeven de masten niet zo hoog te worden. Genoeg van die oerlelijke torens in het centrum van Den Haag. Ook langs de Zuidas in Amsterdam zouden een aantal gebouwen er zeker van opknappen.

Die dingen maken veel lawaai, dat is dus geen optie. Op kantoorpanden zal niet gaan omdat de constructie daar niet tegen bestand is. Dat idee kan dus de prullenbak in.

[ Voor 12% gewijzigd door Arwintju op 27-06-2015 18:25 ]

[sambalbaj]

Tsja als niemand die windmolens in z'n achtertuin wil zien, en dat verschijnsel herhaald zich al jaren, zou het dan aan de burgers liggen of aan die molens? Dat afdoen als NIMBY gaat enkel op voor een los lokaal geval, dit is structureler. Ga dan liever een alternatief voor die molens verzinnen ipv het politiek en ambtelijk door te drukken.

[Verwijderd]

Arwintju schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 18:23:
Die dingen maken veel lawaai, dat is dus geen optie. Op kantoorpanden zal niet gaan omdat de constructie daar niet tegen bestand is. Dat idee kan dus de prullenbak in.

Het wordt inderdaad steeds duidelijker dat het geluid van windmolens de nodige gevolgen heeft voor de volksgezondheid. Het probleem daarbij is dat ze prima binnen de traditionele geluidsnormen vallen, maar dat windmolens frequenties genereren die overeen komen menselijk stemgeluid en het brein daar aanzienlijk gevoeliger voor is dan voor andere geluiden.

Dat is een gevecht dat ik niet graag aan zou moeten gaan

sambalbaj schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 18:24:
Dat afdoen als NIMBY gaat enkel op voor een los lokaal geval, dit is structureler.

Dat is niet helemaal waar. Niemand wil graag een brandweerkazerne, snelweg, spoorlijn of verslaafdenopvang achter het huis. Toch wil iedereen wel dat die zaken aanwezig zijn - alleen niet in de onmiddelijke omgeving.

Dat is juist wat NIMBY is - wel willen, alleen niet met de consequenties te maken willen hebben. Iemand zal daarbij toch het lijdend voorwerp moeten zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2015 18:30 ]

[sambalbaj]

Waar komt dat wel willen vandaan? In het stuk daarvoor zeg ik net dat je dit soort protesten overal ziet en het dus niet enkel lokaal is en daardoor eigenlijk niet, alleen, NIMBY is.

[Freee!!]

sambalbaj schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 18:49:
Waar komt dat wel willen vandaan? In het stuk daarvoor zeg ik net dat je dit soort protesten overal ziet en het dus niet enkel lokaal is en daardoor eigenlijk niet, alleen, NIMBY is.

Juist daardoor is het wel NIMBY. Iedereen vindt het een uitstekend idee maar heeft toch iets van: Not In My Back Yard

[Verwijderd]

Daar komt de term dan ook vandaan: not in my backyard. Oftewel, wel in die van een ander. Daarbij gaat het eigenlijk altijd over zaken van maatschappelijk belang en die dus automatisch op landelijke schaal nut hebben en spelen.

Zo vinden veel mensen asielopvang belangrijk, maar wil niemand een AZC in de straat hebben. Dat is een typisch geval van NIMBY. Dat komt dan wel op lokale schaal tot uiting, maar is een kwestie die veel breder speelt.

[bwerg]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 17:59:
[...]

Dat mag dan ook.

Het mag na een afweging, niet bij voorbaat. Ik zie hier één iemand op het specifieke geval ingaat en uitlegt waarom het individuele belang hier helemaal niet serieus genomen wordt, en daarna een hoop reacties die totaal niet op de casus ingaan maar waarin gewoon "landelijk belang, deal with it" neergeplempt wordt. Nou, zo gaat het landelijk belang niet voor, nee.

[Prosac]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 03:12:
[...]

Waarom zou de standaardprocedure wat betreft planschade hier niet van toepassing zijn?

Geen idee, misschien in de toekomst. Maar voor nu is er al gezegd dat waardedaling niet aantoonbaar door die windmolens zou komen.
Net als de NAM heel lang heeft gedaan, wijst men gewoon naar de crisis en het leefgebied.

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 20:29:
[...]
Geen idee, misschien in de toekomst. Maar voor nu is er al gezegd dat waardedaling niet aantoonbaar door die windmolens zou komen.
Net als de NAM heel lang heeft gedaan, wijst men gewoon naar de crisis en het leefgebied.

Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe lang het duurt voordat de eerste molen omgaat.

NB: Ik keur dat niet goed, hoewel ik er wel begrip voor op kan brengen.

[Bossie]

Laat ik het nogmaals vragen, wat zijn de argumenten tegen windmolens in Meeden?

[Roenie]

Bossie schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 22:02:
Laat ik het nogmaals vragen, wat zijn de argumenten tegen windmolens in Meeden?

Meeden is slechts een voorbeeld. De afwezigheid van transparatie en dialoog vind je ook op andere gebieden. Doordat je zaken op deze manier doordrukt, krijg je dat mensen op hun achterste benen gaan staan. Bij dit dossier, maar dus ook bij andere zaken. Het doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed.

[Freee!!]

Bossie schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 22:02:
Laat ik het nogmaals vragen, wat zijn de argumenten tegen windmolens in Meeden?

Te dicht op de bebouwing, zet ze anderhalve kilometer verder en niemand klaagt veel minder mensen klagen, dan staan ze ook nog ver genoeg van andere bebouwing.

[Verwijderd]

F_J_K schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 08:45:
Dit is democratie, althans ons model.

Was die er ook met het verdrag van lissabon ?

Die werd ons ook de strot na een referendum met overduidelijk nee erdoorheen gedrukt.

Je maakt mij niet wijs dat de burger uberhaubt nog iets in de pap te roeren heeft anno 2015.

Het zou me niets verbazen als zulke instellingen inderdaad bestaan, die zoeken naar juridische mogelijkheden om dingen toch door te kunnen voeren. En juist omdat niemand weet wat ze doen, is het kwaad al geschied bij het maken van een besluit. Om zo'n besluit uberhaubt terug te draaien moet je door de molen heen van 1 groot bureaucratisch weefwerk.

Nederlands heeft z'n veto-recht letterlijk opgegeven, en kan alleen advies bieden binnen de europese unie. Advies... dus als brussel een ander besluit maakt dan dat nederland adviseert heeft NL dat maar te slikken.

Freee!! schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:11:
[...]

Nederland kan altijd nog uit de EU stappen, Griekenland heeft net de deur open gedaan.

Forget it. Gebeurd niet zonder slag of stoot, achterkamertjespolitiek en al helemaal niet onder aanvoer van merkel. We zitten er gewoon aan vast.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2015 00:23 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:06:
[...]
Nederlands heeft z'n veto-recht letterlijk opgegeven, en kan alleen advies bieden binnen de europese unie. Advies... dus als brussel een ander besluit maakt dan dat nederland adviseert heeft NL dat maar te slikken.

Nederland kan altijd nog uit de EU stappen, Griekenland heeft net de deur open gedaan.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:06:
[...]

Nederlands heeft z'n veto-recht letterlijk opgegeven, en kan alleen advies bieden binnen de europese unie. Advies... dus als brussel een ander besluit maakt dan dat nederland adviseert heeft NL dat maar te slikken.

Dat blijft altijd een leuk verhaal. De realiteit is anders. Er is eigenlijk geen "Brussel", er is wel de verdeling van invloed uit nationale belangen - al zijn die zelden of nooit echt "nationaal", maar een resultaat van nationaal-interne beïnvloedingsmechanismen.

Wat men tegenwoordig als "Brussel" omschrijft, is een complex amalgaam resulterend uit beslissingen en koehandel van en tussen nationale regeringen, en de invloed van lobby mechanismen binnen de lidstaten op die regeringen. Er is wel wat Europees gedachtegoed, en er zijn van allerlei instellingen, het valt echter op dat na consistente beeldvorming ten aanzien van "Europa" de afgelopen tien jaar men eigenlijk nogal wat beïnvloedingspunten met elkaar doet verwarren.

Of dat nu gaat om kledinglabels, de BPM, monetaire balans, kredietvoorzieningen of meer van dat. Misschien zou het eens een leuk idee zijn voor mensen om zelf eens wat zaken uit te pluizen, in plaats van klakkeloos de beeldvorming in media en politiek over te nemen enkel omdat dit het enige is wat men voor ogen krijgt

De simpele realiteit is dat de continue koehandel van nationale regeringen veel meer schade toe doet voegen aan nationale inrichting en intern-economische verdeling dan welk initiatief vanuit "Brussel" dan ook. Erger nog, waar maar al te vaak economisch productieve en maatschappelijk interessante initiatieven komen vanuit "Europa", zie je telkens weer dat deze of gene nationale regering zich voor karretjes laat spannen om de situatie te torpederen, en vervolgens in de media datzelfde Europa af te schilderen als boosdoener

Ik weet niet waar deze trends meer over zeggen, de burger, of de politici. Maar ik zou zeggen, doe eens zelf wat onderzoek.

Een leuk startpunt is het debacle kledinglabels reeds genoemd, misschien meer van interesse is de kwestie BPM, diepgaander is de rol van Nederland bij het Verdrag van Maastricht en de invoering van de Euro. Of misschien wat discreter, de kwesties Europees Luchtruim, MinBuZa en de crisis Ukraïne, of misschien nog gevoeliger het torpederen van de Europese Energiemarkt vanuit het Gasgebouw, ach, ik zou zo uren door kunnen gaan We wijzen inmiddels reflexief met de vinger naar Europa, vergeten dat Europa het resultaat is van onze eigen keuzes, en vergeten te controleren wiens beslissingen nu daadwerkelijk aan de voet van welke beslissing liggen - en in welke volgorde.

Er zijn honderden, duizenden sectorale problemen te vinden waar er vanuit 'Brussel" nuttig en praktisch beleid kwam, waar vervolgens nationale regeringen de poten onder de stoelen deed wegzagen. Om vervolgens bij het zoveelste "debat" op TV met de vinger naar Brussel te wijzen als de eigenlijke boosdoener.

Weet je, Europa is ieder mens in elke lidstaat samen. Kwestie van verantwoordelijkheid. Zorg je niet voor draagvlak van goede vertegenwoordiging, dan sta je vanzelf te kijken naar vreemde zaken die eigenlijk niet in je belang zijn. Maar als je zelfs dan nog geen eigen onderzoek doet naar hoe welke vork waar in welk steeltje zit, tja. Eigen schuld dan.

[Mach]

Prosac2010 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 20:29:
[...]


Geen idee, misschien in de toekomst. Maar voor nu is er al gezegd dat waardedaling niet aantoonbaar door die windmolens zou komen.
Net als de NAM heel lang heeft gedaan, wijst men gewoon naar de crisis en het leefgebied.

Zodra het bestemmingsplan ten behoeve van de inpassing van de molens onherroepelijk is geworden, kan er planschade worden aangevraagd op basis van artikel 6.1 Wro.

[Prosac]

Mach schreef op zondag 28 juni 2015 @ 16:55:
[...]

Zodra het bestemmingsplan ten behoeve van de inpassing van de molens onherroepelijk is geworden, kan er planschade worden aangevraagd op basis van artikel 6.1 Wro.

Ja, dat klopt. Maar een aantal mensen is al lichtelijk te verstaan gegeven dat ze er geen recht op hebben omdat ze in de jaren 90 (toen ze het huis kochten) al konden weten van de mogelijke komst van windmolens.

U kon de schade niet voorzien toen u het huis of de grond kocht.

Nogal een vrij interpreteerbaar stukje v.w.b. planschade. Een procedure die ook nog eens jaren kan duren.

De bepaling van planschade gebeurt via een planologische vergelijking. En niet via een vergelijking van de feitelijke situaties. Dat wil zeggen dat het gaat om de vraag wat volgens het oude bestemmingsplan maximaal mogelijk was. En wat de maximale mogelijkheden zijn onder het nieuwe bestemmingsplan.

En daar strookt het dus.. het bestemmingsplan voorziet al jaren in "windmolens". Maar niet in de huidige vorm. Daar waar eerst sprake van was, hadden de mensen weinig moeite mee.

[Mach]

Prosac2010 schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:50:
[...]


Ja, dat klopt. Maar een aantal mensen is al lichtelijk te verstaan gegeven dat ze er geen recht op hebben omdat ze in de jaren 90 (toen ze het huis kochten) al konden weten van de mogelijke komst van windmolens.


[...]


Nogal een vrij interpreteerbaar stukje v.w.b. planschade. Een procedure die ook nog eens jaren kan duren.


[...]


En daar strookt het dus.. het bestemmingsplan voorziet al jaren in "windmolens". Maar niet in de huidige vorm. Daar waar eerst sprake van was, hadden de mensen weinig moeite mee.

En hoe hoog mogen die molens op basis van het oude bestemmingsplan zijn ?

Veel bestemmingsplannen hebben inderdaad bijvoorbeeld op agrarische bouwvlakken de planologische mogelijkheid voor (lage) windmolens opgenomen. Dat is/was inderdaad andere koek dan de molens die tegenwoordig worden gebouwd.

Overigens is de rechtspraak inzake voorzienbaarheid en actieve risicoaanvaarding tamelijk streng. Zowel wat betreft de criteria op basis waarvan de voorzienbaarheid moet worden aangenomen, als op de consequenties als er inderdaad sprake is van voorzienbaarheid.

[ Voor 12% gewijzigd door Mach op 28-06-2015 20:59 ]

[Freee!!]

Prosac2010 schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:50:
[...]
En daar strookt het dus.. het bestemmingsplan voorziet al jaren in "windmolens". Maar niet in de huidige vorm. Daar waar eerst sprake van was, hadden de mensen weinig moeite mee.

20 Jaar terug waren windmolens van 200+ meter inderdaad nog niet te voorzien, toen hield het echt wel op bij 75 meter.

[Prosac]

Mach schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:56:
[...]

En hoe hoog mogen die molens op basis van het oude bestemmingsplan zijn ?

Zover heb ik me er niet in verdiept. Wel ging men aldoor uit van molens niet hoger dan 75/80 meter.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:11:
[...]

Nederland kan altijd nog uit de EU stappen, Griekenland heeft net de deur open gedaan.

Ik las gisteren in een bericht op nu.nl, dat een land de euro helemaal niet kan verlaten zonder 'stemmen' van andere landen. M.a.w als de rest van de eurogroep vind dat een land erin blijven moet heb je gewoon niets in te brengen. Het is zeg maar the last call... En wat zit er in de eurogroep? Juist, mensen die voor de euro zijn. Echt een democratische kans maak je als land niet als men vind dat je de euro verlaten wilt om #reden.

Wil griekenland eruit, dan moet het stemmen van de rest van de landen krijgen (permission to leave). Ik zie dat niet gebeuren. De ECB voert de noodsteun toch wel weer op en schrijft de papieren schulden hoe dan ook weer af.

[F_J_K]

Verwijderd schreef op maandag 29 juni 2015 @ 06:05:
Ik las gisteren in een bericht op nu.nl, dat een land de euro helemaal niet kan verlaten zonder 'stemmen' van andere landen. M.a.w als de rest van de eurogroep vind dat een land erin blijven moet heb je gewoon niets in te brengen. Het is zeg maar the last call...

offtopic:
Ondertussen behoorlijk offtopic voor de TS. Maar goed; geven ze ook een bron?
Gokje: nu.nl bedoelt dat er nu helemaal geen afspraken bestaan over wel uit de Eurogroep maar niet uit de EU (voor dat laatste zijn wel afspraken, verdrag van Lissabon art.50 waar je overigens ook gelukkig niet zomaar 'doei' kunt roepen en gaan). En om daar afspraken over te maken moet natuurlijk iedereen kunnen meepraten.

Sowieso is het IMHO logisch dat je niet zomaar kunt uitstappen. Immers ben je verplichtingen aan gegaan.