Grote website ingewikkelder dan complex technisch systeem?

[Hatsieflatsie]

Onlangs las ik een reactie onder een nieuwsbericht op Tweakers.net.

Ik ben een IT'er van het zwaarste soort (softwarearchitectuur in semiconductor plants als TSMC e.d.) geworden voor ik me ging toeleggen op topkwaliteit degelijke websites. En te vaak aan onwetende knurften moet uitleggen dat beetje wat C# of Java pruttelen niks met programmeren van doen heeft, en een goede website bouwen door alle consideraties met load, security eigenlijk stukken complexer is dan wat domme componentjes in elkaar knopen. Een website met 25.000 concurrent gebruikers performant houden is een stuk grotere uitdaging dan de fabrieksautomatisering van Nedcar vanaf de grond herschrijven. Kan ik je vertellen omdat ik beiden heb gedaan.

Ik probeer mij dit te voorstellen. Tot nu toe heb ik alleen ervaring met bouwen van grote websites (Magento shops, etc) en niet met geautomatiseerde systemen. Bij dergelijke systemen kwam er dan pas echte software engineering bij kijken, dacht ik.

Alhoewel een grote website objectief bekeken ook een complex technisch systeem is.. heb ik websites meestal als een aggregaat van vele simpele functies aan elkaar geknoopt ervaren. Steeds afgevraagd of ingewikkelde bedrijfssystemen stukken uitdagender zou zijn, en er meer software engineering bij kwam kijken.. blijkbaar niet.

Zijn er Tweakers die het bovenstaande kunnen bevestigen? Vereist zo'n website meer diepgaande programmeerkennis dan zo'n technisch bedrijfssysteem?

[ Voor 3% gewijzigd door Hatsieflatsie op 24-06-2015 22:31 ]

[Creepy]

Waar in de reactie gaat het om diepgaande programmeerkennis? Hij noemt het een grotere uitdaging. Een website maken en onderhouden is veel meer dan alleen programmeren. Daarnaast zie ik ook nergens de vergelijking terug met een "complex technisch systeem". Je legt Curry nu worden in de mond.

Als je een website (of zelfs een CMS) maken ziet als iets wat HTML moet uitspugen en niet meer dan dat, dan snap ik dat je er niet veel bij voor kunt stellen. Maar iets als 25.000 concurrent users vereist "iets" meer dan een shared hosting accountje of een VPSje ergens met een standaard Magento installatie. En dat moet ook allemaal bedacht, gemaakt en onderhouden worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Creepy op 24-06-2015 22:43 ]

[frickY]

Vind je dat je een complexe website hebt gebouwd als je een Magento-syteem hebt geconfigureerd?
Schrijver van die reactie doelde waarschijnlijk op het zelf ontwikkelen van een systeem zoals Magento

[curry684]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:30:
Ik probeer mij dit te voorstellen. Tot nu toe heb ik alleen ervaring met bouwen van grote websites (Magento shops, etc)

Een normale Magento shop is geen grote website. Dat is wat brakke software downloaden en een keer op install drukken. Dat vereist evenveel technische kennis als Excel installeren bij de secretaresse: paar keer op I agree en next rammen. Vervolgens een keer een plugin downloaden en wat CSS wijzigen, dat is precies inderdaad het type werk waar de persoon waar ik op reageerde op doelde, en wat weinig inhoudelijks voorstelt. Mijn reactie was gericht op dat ie het veel te generiek zei.

Ga eens een shop vanaf de grond bouwen met vergelijkbare functionaliteit als een Magento met 2000 custom plugins, duizenden simultane gebruikers en een stuk of duizend keer sneller dan dat misbaksel van een Magento. Zet het online op www.bol.com en kijk of je het stabiel houdt. Dan heb je het over echte websiteontwikkeling.

en niet met geautomatiseerde systemen. Bij dergelijke systemen kwam er dan pas echte software engineering bij kijken, dacht ik.

Wat denk je dat bedrijfssoftware is? 95% van de code die de gemiddelde Atos-junior produceert is gewoon beetje CSV-files parsen, UI'tje tekenen in Visual Studio, 20 event handlers schrijven en yay "weer een complex stuk software afgeleverd". En meestal is het traag, lek en ononderhoudbaar gezien het toch maar door 5 mensen ooit gebruikt gaat worden.

Alhoewel een grote website objectief bekeken ook een complex technisch systeem is.. heb ik websites meestal als een aggregaat van vele simpele functies aan elkaar geknoopt ervaren.

De 3D-engine van Battlefield is ook alleen maar een aggregaat van een hoop simpele functies die wat met matrixen rekenen. De Linux-kernel is ook alleen maar een aggregaat van een hoop simpele functies die een beetje data van locatie A naar locatie B slingeren. Alle complexe software is een aggregaat van een hele hoop simpele functies op de goede manier aan elkaar geknoopt, dat is de hele essentie van software. Het is niet alsof een CPU honderdduizenden verschillende instructies heeft, de x86 instructieset komt tot 678. De uitdaging is ze in de goede volgorde combineren.

Zijn er Tweakers die het bovenstaande kunnen bevestigen? Vereist zo'n website meer diepgaande programmeerkennis dan zo'n technisch bedrijfssysteem?

"Zo'n website" en "zo'n technisch bedrijfssysteem" kun je niet vergelijken. Het Wordpressje van Bakker Piet uit Klazienaveen is wat anders dan de aansturing van een waferstepper van ASML. En andersom is Facebook nogal wat anders dan de standaardbrievengenerator van de gemeentelijke putjesscheppersdienst.

Ik heb verdomd veel respect voor de mensen die 3D-engines, Facebook, OS-kernels en Amazon.com bouwen. Dat zijn de zeldzame kunstschilders in een IT-landschap vol muurverfkliederaars die denken dat ze stoer zijn als ze Joomla kunnen installleren of in C# een Word-documentje kunnen mergen uit 5 textboxen.

edit:
op verzoek van de politiek hypercorrecten deze wereld een woord aangepast

[johnkeates]

Zijn er Tweakers die het bovenstaande kunnen bevestigen?

Kort antwoord: Ja. Dat is prima te bevestigen.

Daarnaast: Een grote website zegt weinig, dat kan een site zijn met veel bezoekers, of met veel content, of met veel logica. En daarmee kan een website dus ook prima een complex technisch systeem zijn

[ Voor 51% gewijzigd door johnkeates op 24-06-2015 23:09 ]

[TweakerNummer]

curry684 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:01:
Ik heb verdomd veel respect voor de mensen die 3D-engines, Facebook, OS-kernels en Amazon.com bouwen. Dat zijn de zeldzame kunstschilders in een IT-landschap vol muurverfkliederaars die denken dat ze stoer zijn als ze Joomla kunnen installleren of in C# een Word-documentje kunnen mergen uit 5 textboxen.

Dus je bent bekend met StoryRange, ActiveDocument, Shape, TextFrame, TextRange, Sections, Headers, Range, etc concepten? En je weet hoe je met nested StoryRanges en unlinked headers/footers om moet gaan om?

[NielsNL]

Een fabrieksautomatisering (dat is wat in de quote staat) is inderdaad eenvoudiger dan een flinke, flink belaste website.
Het enige wat zo'n automatisering doet, is op het juiste moment de juiste afsluiter openen/sluiten, of de juiste pomp stoppen/starten.
Het is eenvoudiger omdat je minimale user-input hebt. Geen veelvoud aan browsers, operating-systems. Gewoon 1 fabriek, met bekende hardware.

[momania]

TweakerNummer schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:40:
[...]

Dus je bent bekend met StoryRange, ActiveDocument, Shape, TextFrame, TextRange, Sections, Headers, Range, etc concepten? En je weet hoe je met nested StoryRanges en unlinked headers/footers om moet gaan om?

Dat zijn 'tooling' details. Heeft niets direct met de complexiteit te maken waar curry op doelt.

[NMe]

TweakerNummer schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:40:
[...]

Dus je bent bekend met StoryRange, ActiveDocument, Shape, TextFrame, TextRange, Sections, Headers, Range, etc concepten? En je weet hoe je met nested StoryRanges en unlinked headers/footers om moet gaan om?

Deze vraag verhoudt zich zo'n beetje hetzelfde tot Curry's stelling als een architect vragen of hij weet hoe hij een toilet moet aansluiten of hoe hij een deur zodanig op maat moet maken dat hij in balans in zijn scharnieren blijft hangen. De architect heeft immers gezegd dat het makkelijker is om een huis te ontwerpen dan een flatgebouw van 30 verdiepingen.

[curry684]

TweakerNummer schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:40:
[...]

Dus je bent bekend met StoryRange, ActiveDocument, Shape, TextFrame, TextRange, Sections, Headers, Range, etc concepten? En je weet hoe je met nested StoryRanges en unlinked headers/footers om moet gaan om?

Yep, heb in 1999 als junior een keer een standaardbrievensysteempje voor de gemeente Breda geschreven.

Dat daargelaten wordt hier al terecht meermaals gezegd dat zo'n vraag op feitjeskennis niets van doen heeft met complexiteit. Vraag je Rem Koolhaas ook of ie wel een plee kan ontstoppen? Of George S. Patton zandzakken komt leggen bij een doorgebroken dijk? Laat je Pablo Picasso je plafond witten?

In ieder vakgebied heb je ook de werkbijen nodig die het massawerk doen en eenvoudig vervangbaar zijn. De koningin komt haar nest niet uit maar is wel de belangrijkste kracht voor het succes van de kolonie.

[Evilbee]

NielsNL schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:43:
Een fabrieksautomatisering (dat is wat in de quote staat) is inderdaad eenvoudiger dan een flinke, flink belaste website.
Het enige wat zo'n automatisering doet, is op het juiste moment de juiste afsluiter openen/sluiten, of de juiste pomp stoppen/starten.
Het is eenvoudiger omdat je minimale user-input hebt. Geen veelvoud aan browsers, operating-systems. Gewoon 1 fabriek, met bekende hardware.

Dit klopt dus echt niet. Een fabriek (vooral in de process-industrie) is al snel complex. Vooral als je met meerdere producten op dezelfde equipments zit te werken. Je moet goed nadenken over je kleppen-matrix, veiligheid, contaminatie procedures, inline CIP, etc, etc.

En dat is alleen de fysieke besturing, daarnaast heb je nog de heel afhandeling voor het acuraat registeren van consumpties en producties, detailed planning in samenwerking met het afroepen van interne transporten, etc.

Het is echt wel wat complexer dan jij nu schetst.

[Bert2000]

Ingewikkeld is een te relatief begrip.

Wat vele malen ingewikkelder is dan het bouwen van software zelf, is om in grote organisaties alle stakeholders gelijkgestemd te krijgen, verwachtingen te managen, omgaan met wijzigingen ver in het ontwikkelproces, aansturen van 3de partijen.

Software deployen zonder klantimpact, en dat elke week.

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

[Craven]

Ik voel een hoop mensen die wat gefrustreerd zijn omdat ze zich aangesproken voelen. Correct me if i'm wrong maar veel van de posts zijn defensief opgesteld en vertellen ruwweg "dit wat ik doe is echt niet zo makkelijk hoor".

Dat hangt helemaal af van waar je je in dit grafiekje bevind:


Complex of ingewikkeld zijn erg relatieve begrippen. Wat ik rete complex vind in mijn vakgebied (architectuur/overview) daarvoor draait mijn senior consultant zijn hand niet om. Andersom wil die senior consultant zich echt niet branden aan het bouwen van een complexe SBC omgeving met product X en Y.

Helemaal in dit geval ben je peren met appels aan het vergelijken. Zoals gezegd is een HTML 1.0 site toch wel makkelijk te maken en is een geautomatiseerde server deployment van A naar B wel wat ingewikkelder. Andersom is excel macro wel goed te schrijven en de website van bol.com vereist toch wat meer kennis.

Je gaat hierop nooit een goed antwoord krijgen wat complex is en wat niet want afgezien van dat het moeilijk vergelijkbaar is. Gaat iedereen het vanuit zijn eigen standpunt bekijken. Zelfs als je ervaring hebt met beide zaken dan is de aanleg die die persoon heeft voor beide zaken niet op hetzelfde niveau als de volgende persoon. Aka iedereen heeft er zo zijn eigen mening over.

[sky-]

Ik denk dat een multi-concurrent-user software pakket, of dat nu web of niet is, lastiger te ontwikkelen is dan een pakket wat bijv. een csv uitleest en het (uiteindelijk) in een DB zet, of bijv. een simpel gastenboek. Je hebt met, puur qua software ontwikkeling gezien, met veel factoren rekening te houden. Dan ben ik nog niet begonnen over stakeholders .

Ik zal (ook bij gebrek aan interesse) bijvoorbeeld niet zo snel aan game-development beginnen, lijkt mij ook moeilijk - mede omdat ik niet weet hoe. Dan zijn er weer hele andere factoren van invloed dan bij een "website" die in 0.01 seconden *moet* laden.

Zo heeft alles wel zijn charme, ik vind webdevelopment heel erg leuk en je kunt tegenwoordig je lol op met webdevelopment. Het is wel booming op dit moment. Maar echt webdevelopen is meer dan een bootstrap template ombouwen en het aan een [insert cms here] te hangen. Het maakt voor het ontwikkelen van een backend dan eigenlijk ook niet uit dat het perse webdevelopment is (programmeren == programmeren right). Het maakt het webdevelopment omdat je data en processen aanspreekt vanuit het web. Of dat nu door een HTML view is of door een JS API, dat is webdevelopment.

Complexiteit kan je wel (proberen te) meten (Halstead e.d.). Maar dat wil niet altijd zeggen hoe complex het is om te ontwikkelen en/of onderhouden.

[ Voor 18% gewijzigd door sky- op 25-06-2015 09:33 ]

[corset]

curry684 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:01:
95% van de code die de gemiddelde Atos-klopturk produceert

En daar gaat je geloofwaardigheid. Als je gelijk maar met zulke opmerkingen moet komen.. Sorry, maar de hele post komt over op "ik ben geweldig, ik kan alles want zelfs game engines zijn kinderwerk voor me en het rest is lager/klopturk".

[begintmeta]

Is ontwikkeling en onderhoud van de software van bijvoorbeeld een LHC of JSF complex te noemen?

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2015 09:36 ]

[Douweegbertje]

Het is naar mijn mening heel erg appels met peren vergelijken. Ik werk dus in een grote webapplicatie met veel gebruikers en enorm veel data. Qua procedures e.d. is het ook nog eens enorm ingewikkeld, uitgebreid en ga zo maar door. Naar mijn mening is het programmeren zelf an sich niet zo heel lastig, alleen de juiste mind-set (ja ik klink als een manager nu) is van een groter belang. Het vermogen om op een bepaalde manier te denken (dus verder dan je neus lang is) is haast van essentieel belang. Dat is iets wat je misschien niet direct achter een 'website' zou zoeken. Ik noem het derhalve ook applicatie in plaats van website.. en tja dat is dan wellicht ook direct het antwoord. Ja zo'n applicatie is qua niveau 1000x lastiger dan je standaard 13 in een dozijn website.

[Ealanrian]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:35:
Is ontwikkeling en onderhoud van de software van bijvoorbeeld een LHC of JSF complex te noemen?

Ja, ik denk dat je een systeem met zoveel requirements op verschillende vlakken en de garanties die gegeven moeten worden wel complex te noemen is.

[Craven]

corset schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:32:
[...]


En daar gaat je geloofwaardigheid. Als je gelijk maar met zulke opmerkingen moet komen.. Sorry, maar de hele post komt over op "ik ben geweldig, ik kan alles want zelfs game engines zijn kinderwerk voor me en het rest is lager/klopturk".

En dat bedoel ik dus met:

Ik voel een hoop mensen die wat gefrustreerd zijn omdat ze zich aangesproken voelen. Correct me if i'm wrong maar veel van de posts zijn defensief opgesteld en vertellen ruwweg "dit wat ik doe is echt niet zo makkelijk hoor".

Je snapt dat je je erg defensief opstelt? Dat hij zich schijnbaar goed voelt en zelfvertrouwen heeft in zijn kunnen hoeft toch niet te betekenen dat jij je daarop aangesproken voelt? Op deze manier kom je nergens met een discussie tenzij je je openstelt voor een inhoudelijke discussie. Nu val jij hem persoonlijk aan op de manier waarop hij iets probeert over te brengen i.p.v. inhoudelijk te reageren.

Overigens vind ik de hoeveelheid "ik ben geweldig" in zijn post nog wel meevallen.

[begintmeta]

Op zich is het natuurlijk simpel: als iemand het kan is het niet moeilijk

[corset]

Nee, ik geef aan dat de toon in zijn post gewoon een stuk gematigder kan. Daar zit een gigantisch verschil in. Ik zit zelf niet in de code wereld, en gelukkig. het is niks voor mij

Maar als je met opmerkingen als klopturk komt etc dan gaat het fout, en kan je verwachten dat je daar op aangesproken wordt. maar goed, ik ben weer te defensief bezig zeker?

[ Voor 17% gewijzigd door corset op 25-06-2015 09:41 ]

[Craven]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:41:
Op zich is het natuurlijk simpel: als iemand het kan is het niet moeilijk

Het is ook best een kunst om dat te beseffen

corset schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:41:
Nee, ik geef aan dat de toon in zijn post gewoon een stuk gematigder kan. Daar zit een gigantisch verschil in. Ik zit zelf niet in de code wereld, en gelukkig. het is niks voor mij

Maar als je met opmerkingen als klopturk komt etc dan gaat het fout, en kan je verwachten dat je daar op aangesproken wordt. maar goed, ik ben weer te defensief bezig zeker?

Kijk, nou snap ik wat je bedoeld. Dat zijn posts gematigder moeten komt niet echt naar voren in je voorgaande post.

Daar heb je een punt

[corset]

Mijn hele probleem is zijn post komt over als "Alles is simpel, wat ik doe is een uitdaging." gelukkig vind iedereen dat van zijn eigen werk, echter hoef je daar anderen niet gelijk bij af te kraken

[curry684]

corset schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:32:
[...]

En daar gaat je geloofwaardigheid. Als je gelijk maar met zulke opmerkingen moet komen.. Sorry, maar de hele post komt over op "ik ben geweldig, ik kan alles want zelfs game engines zijn kinderwerk voor me en het rest is lager/klopturk".

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant? De belangrijkste reden dat ik aangeef verschrikkelijk veel respect te hebben voor mensen die 3D-engines bouwen is dat ik het zelf niet kan. Dat is normaal, respect hebben voor mensen die dingen voor elkaar krijgen die je zelf juist niet triviaal vindt. Er zijn zoveel dingen die ik niet kan, of in ieder geval nog nooit van heb bewezen, aan mezelf noch anderen, dat ik het zou kunnen.

De term 'klopturk' is al sinds zo lang ik in IT-land rondhang gewoon een universeel bekende colloquiale term voor "de uitvoerende programmeurs die je zelf niet teveel moet laten denken over de big picture". Ben er zelf ook eentje geweest voor ik doorgroeide. Dat jij er zonodig meteen mijn geloofwaardigheid moet hangen omdat je zelf blijkbaar wat overgevoelig bent voor politiek minder correcte terminologie zegt meer over jou dan over mij. Ignoratio elenchi.

[ Voor 5% gewijzigd door curry684 op 25-06-2015 10:07 ]

[corset]

curry684 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:05:
[...]

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant? De belangrijkste reden dat ik aangeef verschrikkelijk veel respect te hebben voor mensen die 3D-engines bouwen is dat ik het zelf niet kan. Dat is normaal, respect hebben voor mensen die dingen voor elkaar krijgen die je zelf juist niet triviaal vindt. Er zijn zoveel dingen die ik niet kan, of in ieder geval nog nooit van heb bewezen, aan mezelf noch anderen, dat ik het zou kunnen.

De term 'klopturk' is al sinds zo lang ik in IT-land rondhang gewoon een universeel bekende colloquiale term voor "de uitvoerende programmeurs die je zelf niet teveel moet laten denken over de big picture". Ben er zelf ook eentje geweest voor ik doorgroeide. Dat jij er zonodig meteen mijn geloofwaardigheid moet hangen omdat je zelf blijkbaar wat overgevoelig bent voor politiek minder correcte terminologie zegt meer over jou dan over mij. Ignoratio elenchi.

Grappig, die term ken ik totaal niet, en loop al wat jaren rond programmeurs.

Gelukkig zijn dat ook de mensen die aardig bescheiden zijn onder hun vak. En weten wat ze wel/niet kunnen.

Als je een paar posts boven je had gelezen had je gezien wat ik bedoelde, iets over begrijpend lezen?

[curry684]

corset schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:08:
[...]

Grappig, die term ken ik totaal niet, en loop al wat jaren rond programmeurs.

Nog steeds geen excuus om over vorm te zeiken ipv inhoud.

Gelukkig zijn dat ook de mensen die aardig bescheiden zijn onder hun vak. En weten wat ze wel/niet kunnen.

En ik ben werkgever van een heel aantal bescheidener mensen geworden geholpen door een aantal karaktereigenschappen te bezitten die niet iedereen altijd even prettig vindt. Ik maak me ook helemaal geen illusies over dat iedereen ter wereld me leuk zou moeten vinden, laat staan zorgen als ik mensen op de tenen trap. Maakt me wel enorm efficient en doelgericht in managementtaken. Zo krijgt iedereen de rol uiteindelijk die hem het beste ligt, wat nou net de essentie is van deze hele discussie: niet iedereen heeft dezelfde kwaliteiten in ieder vakgebied.

Als je een paar posts boven je had gelezen had je gezien wat ik bedoelde, iets over begrijpend lezen?

Waarom zou ik gaan puzzelen tussen je verschillende posts om te achterhalen wat je exact bedoelt? Je zei geisoleerd wat aanvallends, direct aan mij geadresseerd in de 2e persoon, dan krijg je daar een reactie op.

[NMe]

Zullen we weer terug ontopic gaan in plaats van lopen te mierenneuken op één bepaald woord dat meteen het hele betoog blijkbaar waardeloos zou maken? Speciaal voor de PC police mag er overal waar "klopturk" staat ook "net afgestudeerde junior" gelezen worden.

[jip_86]

Alles heeft zijn uitdagingen toch. Als je tientallen modules in je desktopapplicatie hebt bij evenzoveel klanten die allemaal andere eisen hebben zou ik ook niet durven zeggen dat je maar wat simpele componentjes aan elkaar aan het knopen bent.

[Voutloos]

Voor heel veel sites kan je een recept volgen, b.v. het installeren van Wordpress of Magento met wat plugins en max paar procent eigen code. Dit is wellicht ook nog de meerderheid van de sites, wat helemaal niet erg of gek is, maar gewoon logisch aangezien iedereen z'n eigen siteje wil hebben.

Daarnaast heb je de unieke producten en de personen die zorgen dat het recept zo makkelijk kan zijn. Like it or not, maar dat is gewoon een andere tak met andere eisen qua competenties en dergelijke. En er zijn minder mensen met deze competenties.

En beide groepen hebben elkaar ook gewoon nodig.

[Kees]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:30:

Alhoewel een grote website objectief bekeken ook een complex technisch systeem is.. heb ik websites meestal als een aggregaat van vele simpele functies aan elkaar geknoopt ervaren. Steeds afgevraagd of ingewikkelde bedrijfssystemen stukken uitdagender zou zijn, en er meer software engineering bij kwam kijken.. blijkbaar niet.

Zijn er Tweakers die het bovenstaande kunnen bevestigen? Vereist zo'n website meer diepgaande programmeerkennis dan zo'n technisch bedrijfssysteem?

Zelf werk ik ook voor een semi-grote website. En ja, het is heel erg veel aanelkaar knopen, maar juist dat aan elkaar knopen maakt het ingewikkeld. En vooral als je enige performance wil hebben dan loop je met een grote boog om paketten als wordpress heen.

De stack hier bij tweakers bestaat uit standaard componenten zoals mysql, mongodb, varnish, apache, memcache, lighttpd, activemq, php, java, newrelic, omega, elasticsearch, graylog, logstash, tomcat etc. Dat draait dan weer op speciaal op specificaties uitgezochte hardware die je weer moet monitoren met tools als zabbix, xymon, newrelic, monitis en finetunen als dat nodig is.

En die performancedrang gaat gewoon zo ver dat wij vrijwel al onze hardware (inclusief netwerk) zelf beheren en configureren zodat wij alles in de hand hebben. Zodra je dingen uit de hand gaat geven word het uiteraard allemaal veel simpeler maar als je alles in eigen beheer houd dan lijkt mij dit makkelijk net zo complex worden als een technisch bedrijfssysteem.

[Refro]

Ik ben een IT'er van het zwaarste soort (softwarearchitectuur in semiconductor plants als TSMC e.d.) geworden voor ik me ging toeleggen op topkwaliteit degelijke websites. En te vaak aan onwetende knurften moet uitleggen dat beetje wat C# of Java pruttelen niks met programmeren van doen heeft, en een goede website bouwen door alle consideraties met load, security eigenlijk stukken complexer is dan wat domme componentjes in elkaar knopen. Een website met 25.000 concurrent gebruikers performant houden is een stuk grotere uitdaging dan de fabrieksautomatisering van Nedcar vanaf de grond herschrijven. Kan ik je vertellen omdat ik beiden heb gedaan.[qoute]
Voor mijn gevoel worden er hier wat zaken door elkaar gehaald. Zaken als load en security worden in de architectuur bepaald (en hebben natuurlijk ook gevolgen voor de implementatie). En ja architectuur is complexer als de constructie zelf (maar dat is volgens mij in de bouwsector ook zo).

En het kan best dat een website van 25k gebruikers complexer is als de fabriekautomatisering van Nedcar. Sec gezien zijn het beide technisch complexe systemen met hun eigen uitdagingen. Maar om te stellen dat fabrieks automatisering altijd eenvoudiger is als een website van formaat gaat mij erg ver.

Zelf zit ik voedselindustrie en kippenvlees vanaf de eieren tot in de winkel volgen is toch een hele uitdaging, waarbij heel veel partijen (producenten, dierenartsen, verwerkers, handelaren, politici, consumenten) met elk hun eigen belangen, systemen en een scala aan apparatuur aan elkaar gekoppeld moeten worden.

[NMe]

Refro schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:58:
[...]

En het kan best dat een website van 25k gebruikers complexer is als de fabriekautomatisering van Nedcar. Sec gezien zijn het beide technisch complexe systemen met hun eigen uitdagingen. Maar om te stellen dat fabrieks automatisering altijd eenvoudiger is als een website van formaat gaat mij erg ver.

Dat stelt dan ook niemand. Curry noemt specifiek de automatisering van Nedcar omdat hij daar gewerkt heeft en die opdracht dus ook heeft uitgevoerd. Het is een anecdote, geen generalisatie.

[Evilbee]

Refro schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:58:
[...]

Zelf zit ik voedselindustrie en kippenvlees vanaf de eieren tot in de winkel volgen is toch een hele uitdaging, waarbij heel veel partijen (producenten, dierenartsen, verwerkers, handelaren, politici, consumenten) met elk hun eigen belangen, systemen en een scala aan apparatuur aan elkaar gekoppeld moeten worden.

Ik doe hetzelfde (maar dan voor aardapelzetmee, koffie, niet-natuurlijk garen, autoindustrie, vliegtuigindustrie, etc). En juist die uitdagingen maken het inderdaad ingewikkelder/complexer.

Ik denk dat er een algemeen "misunderstanding" is van hoe complex een fabriek kan zijn.

[NMe]

Evilbee schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:23:
[...]

Ik denk dat er een algemeen "misunderstanding" is van hoe complex een fabriek kan zijn.

Ik denk dat dat misverstand best meevalt onder developers. De ene fabriek is de andere niet.

Even vooraf wat full disclosure: ik werk voor curry684. Ik weet dus als geen ander wat voor soort projecten hij binnenhaalt en hoe complex die zijn. De belangrijkste opdrachten die we krijgen zijn over het algemeen geen website meer te noemen maar eerder complete web-based applicaties. Mijn meest recente project doet aan complexe planningen voor beperkte resources die door veel verschillende gebruikers (meer dan er resources zijn) gebruikt moeten worden, met daarbij drie verschillende stakeholders die alledrie andere prioriteiten leggen en alle drie haast hebben. Zowel het developmentproces als het beheerproces voor dit project zijn redelijk complex, en dan hebben we tegenwoordig nog een ingewikkelder project lopen.

[Craven]

NMe schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:34:
[...]

Ik denk dat dat misverstand best meevalt onder developers. De ene fabriek is de andere niet.

Even vooraf wat full disclosure: ik werk voor curry684. Ik weet dus als geen ander wat voor soort projecten hij binnenhaalt en hoe complex die zijn. De belangrijkste opdrachten die we krijgen zijn over het algemeen geen website meer te noemen maar eerder complete web-based applicaties. Mijn meest recente project doet aan complexe planningen voor beperkte resources die door veel verschillende gebruikers (meer dan er resources zijn) gebruikt moeten worden, met daarbij drie verschillende stakeholders die alledrie andere prioriteiten leggen en alle drie haast hebben. Zowel het developmentproces als het beheerproces voor dit project zijn redelijk complex, en dan hebben we tegenwoordig nog een ingewikkelder project lopen.

offtopic:
Psssst curry, heb je al is gekeken hoeveel uur NME besteed op tweakers.net?

[gysman11]

...klopturk...

En ik ben weg.

[curry684]

Evilbee schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:23:
[...]

Ik doe hetzelfde (maar dan voor aardapelzetmee, koffie, niet-natuurlijk garen, autoindustrie, vliegtuigindustrie, etc). En juist die uitdagingen maken het inderdaad ingewikkelder/complexer.

Ik denk dat er een algemeen "misunderstanding" is van hoe complex een fabriek kan zijn.

Mijn quote lijkt wat uit zijn verband gerukt te worden. Resumerend reageerde ik op iemand die dit zei:

ICT en software engineering worden nog steeds niet serieus genomen door managementtypes en politici. Alsof je mijn/ons vak kan leren in 5 maanden. Wat een belediging, eigenlijk. Website-je in elkaar flansen != software engineering.

Daar neem ik aanstoot aan, omdat ik met 16 jaar professionele IT-ervaring in een grote veelvoud van bedrijven, van dotcomstartup tot Philips Semiconductors, heb gewerkt en achter de deur heb gekeken, en met die ervaring heel erg op waarde kan schatten dat een groot deel van de "software engineering" broddelwerk is van incompetente Stack Overflow copy/pasters.

Wat ik specifiek niet doe in mijn reactie daarop is de omgekeerde fout maken. Ik stel nergens dat webdevelopment moeilijker of complexer is dan bedrijfs- of fabrieksautomatisering. Ik haal zelfs legio voorbeelden aan van complexe en simpele projecten uit 'beide kampen'. Zoals Craven in "Grote website ingewikkelder dan complex ..." al correct analyseerde gaan hier heel veel mensen overbodig in de verdediging dat ze toch echt wel moeilijk werk doen. Het enige wat ik wil overbrengen is dat het type werk niets zegt over complexiteit of benodigd vakmanschap. Amazon is geen www.koopjekraaltjesgoedkoop.nl. Call of Duty is geen desktoptooltje om Excel-files te genereren uit een databasetabelletje.

Craven schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:38:
[...]

offtopic:
Psssst curry, heb je al is gekeken hoeveel uur NME besteed op tweakers.net?

Mjah heb tijdje traffic counter gedraaid op *.tweakers.net maar kreeg dermate vaak integer overflows dat ik het maar heb opgegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door curry684 op 25-06-2015 12:54 ]

[GrooV]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen code kloppen in een bestaand systeem (wat je waarschijnlijk wel in 5 maanden kan leren) of een complete software architectuur voor 25k concurrent users op te zetten

[AlphaRomeo]

NielsNL schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:43:
Een fabrieksautomatisering (dat is wat in de quote staat) is inderdaad eenvoudiger dan een flinke, flink belaste website.
Het enige wat zo'n automatisering doet, is op het juiste moment de juiste afsluiter openen/sluiten, of de juiste pomp stoppen/starten.
Het is eenvoudiger omdat je minimale user-input hebt. Geen veelvoud aan browsers, operating-systems. Gewoon 1 fabriek, met bekende hardware.

Dat is ook wel een beetje kort door de bocht. Ik zit niet geheel toevallig in die branche, en wij hebben te maken met robotische systemen, maatvoering van eindproducten, vision system, koppelingen met allerlei industriestandaarden, tracking en tracing, up-time-garanties etc. Het is wat anders dan de klassieke knoop-alles-maar-in-elkaar-in-een-ladderdiagram-plc.

[curry684]

GrooV schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 12:57:
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen code kloppen in een bestaand systeem (wat je waarschijnlijk wel in 5 maanden kan leren)

Ik wil de jongen ontmoeten die ik na 5 maanden programmeerervaring naar iets als dit door kan sturen met een crash report en "ga maar oplossen".

[Craven]

Kan iemand mij even herinneren (en de rest van de topiclezers) wat nu precies de discussie/vraag is waar we het over hebben? Het begon met "Grote website ingewikkelder dan complex technisch systeem?". Volgens mij is de consensus nu dat dat appels met peren vergelijken is en dus niet naast elkaar gelegd kan worden.

Maar waar zijn we nu beland dan? Ik ben het namelijk kwijt.

[NMe]

Craven schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:08:
Kan iemand mij even herinneren (en de rest van de topiclezers) wat nu precies de discussie/vraag is waar we het over hebben? Het begon met "Grote website ingewikkelder dan complex technisch systeem?". Volgens mij is de consensus nu dat dat appels met peren vergelijken is en dus niet naast elkaar gelegd kan worden.

Maar waar zijn we nu beland dan? Ik ben het namelijk kwijt.

Volgens mij begonnen we met een topicstarter die een post buiten zijn context trok waardoor de stelling ineens werd dat websites complexer zijn dan andere soorten van development terwijl de stelling eigenlijk was dat websites niet per se simpele klusjes zijn. Waar we nu zijn beland is dus dat iedere hoek van onze branche zijn complexe en zijn simpele opdrachten heeft en dat je niet kan generaliseren dat het ene soort programmeren meer of minder complex is dan het andere. Oftewel, wat je zelf al zei.

[GrooV]

curry684 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:05:
[...]

Ik wil de jongen ontmoeten die ik na 5 maanden programmeerervaring naar iets als dit door kan sturen met een crash report en "ga maar oplossen".

Zucht, erg flauw voorbeeld. Wat is het punt dat je nu wilt maken?

Bij booking.com scholen ze mensen ook in een paar maanden om, maar dat kan dus niet volgens jou?

[NiGeLaToR]

Craven schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:08:
Kan iemand mij even herinneren (en de rest van de topiclezers) wat nu precies de discussie/vraag is waar we het over hebben? Het begon met "Grote website ingewikkelder dan complex technisch systeem?". Volgens mij is de consensus nu dat dat appels met peren vergelijken is en dus niet naast elkaar gelegd kan worden.

Maar waar zijn we nu beland dan? Ik ben het namelijk kwijt.

On el topico dan maar!

Complexiteit wordt doorgaans gekwantificeerd door de hoeveelheid componenten ^ hoeveelheid verbindingen tussen componenten.

Ik denk dat je goed kunt beredeneren dat een enigszins voorspelbare productielijn een andere uitkomst qua componenten en vooral onderlinge verbindingen heeft dan een grote en complexe website.

In tegenstelling tot een fabriekshal heeft op een site elke component zo'n beetje wel relatie met elke andere component en mogelijk nog van alles daar buiten. Dus vooral de ^-factor maakt de complexiteit heel groot bij software.

Uitgebreid zou de complexiteitstheorie wat kunnen betekenen in de beredenatie (jeuj turingmachine).

Nb; subjectief vind je iets wat je niet snapt per definitie complexer dan wat je wel snapt. Daarom kies ik elke periode iets wat ik niet snap en verdiep me erin tot ik iemand anders erin zou kunnen doceren zeg maar. Gaaf om te zien dat je heel snel heel veel kunt leren van iets wat je daarvoor totaal niet begreep.

[ Voor 11% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-06-2015 13:18 ]

[NMe]

GrooV schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:11:
[...]

Zucht, erg flauw voorbeeld. Wat is het punt dat je nu wilt maken?

Dat punt lijkt me redelijk simpel: je kan niet oordelen over dat soort dingen omdat ze allemaal per definitie afhankelijk zijn van het product. In een simpele website die bekende technieken gebruikt ben ik als ervaren programmeur met een dagje wel redelijk ingewerkt, maar als ik iemand met evenveel kennis en ervaring als ikzelf erbij zou krijgen op mijn huidige project dan is die over 2 maanden misschien net enigszins productief.

Dit alles is ironisch omdat dit exact hetzelfde misverstand is waardoor dit topic geopend werd. Je kan dit soort dingen gewoon niet generaliseren.

[Craven]

NMe schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:11:
[...]

Volgens mij begonnen we met een topicstarter die een post buiten zijn context trok waardoor de stelling ineens werd dat websites complexer zijn dan andere soorten van development terwijl de stelling eigenlijk was dat websites niet per se simpele klusjes zijn. Waar we nu zijn beland is dus dat iedere hoek van onze branche zijn complexe en zijn simpele opdrachten heeft en dat je niet kan generaliseren dat het ene soort programmeren meer of minder complex is dan het andere. Oftewel, wat je zelf al zei.

Ik ben blij dat je het zelf al zegt, ik had gelijk dus

NiGeLaToR schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:14:
[...]


On el topico dan maar!

Complexiteit wordt doorgaans gekwantificeerd door de hoeveelheid componenten ^ hoeveelheid verbindingen tussen componenten.

Ik denk dat je goed kunt beredeneren dat een enigszins voorspelbare productielijn een andere uitkomst qua componenten en vooral onderlinge verbindingen heeft dan een grote en complexe website.

In tegenstelling tot een fabriekshal heeft op een site elke component zo'n beetje wel relatie met elke andere component en mogelijk nog van alles daar buiten. Dus vooral de ^-factor maakt de complexiteit heel groot bij software.

Uitgebreid zou de complexiteitstheorie wat kunnen betekenen in de beredenatie (jeuj turingmachine).

Tot zover eensch.

Je mist alleen het menselijke component. Systeem X kan simpel zijn voor persoon A maar rete complex voor persoon B. Dat komt niet alleen door ervaring maar ook door de manier waarop mensen problemen aanpakken en proberen op te lossen. Dat verschilt per persoon. Niet iedere aanpak is even effectief.

En dit:

NMe schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:16:
[...]

Dat punt lijkt me redelijk simpel: je kan niet oordelen over dat soort dingen omdat ze allemaal per definitie afhankelijk zijn van het product. In een simpele website die bekende technieken gebruikt ben ik als ervaren programmeur met een dagje wel redelijk ingewerkt, maar als ik iemand met evenveel kennis en ervaring als ikzelf erbij zou krijgen op mijn huidige project dan is die over 2 maanden misschien net enigszins productief.

Dit alles is ironisch omdat dit exact hetzelfde misverstand is waardoor dit topic geopend werd. Je kan dit soort dingen gewoon niet generaliseren.

[sorted.bits]

Maar is dit eigenlijk niet allemaal erg logisch? Bij ons bedrijf weten de juniors ook niet hoe het systeem helemaal in elkaar zit, maar dat is toch ook niet erg? Als je een beetje goed het werk uitzet, kan je de junior er langzaam in laten groeien, terwijl hij wel productief is.

Hierna kan hij zijn eigen code gaan debuggen en leert hij ook langzaam aan wat over de datastromen die binnen komen.

Je hebt mensen die het gehele systeem overzien, de architectuur snappen (architecten) en je hebt de bouwvakkers. Ik vind dit geen rare conclusie hoor.

De vraag is ook vaak, wil je iemand wel 100% inwerken, terwijl hij met zijn junior ervaring nog geen 5% van het systeem gaat aanraken en die code al helemaal niet zonder reviews in je codebase terecht komt. Deze kan dan op een langzame manier ingewerkt raken en raakt ook niet overdonderd door de complexiteit van het systeem. Daar heb je namelijk helemaal niets aan.

Maar volgens mij raken we verder en verder off-topic

[ Voor 12% gewijzigd door sorted.bits op 25-06-2015 13:24 ]

[GrooV]

We dwalen af, maar het snel iemand productief krijgen staat toch totaal los van de grote/complexiteit van het systeem?

[Janoz]

Refro schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:58:
...
Zelf zit ik voedselindustrie en kippenvlees vanaf de eieren tot in de winkel volgen is toch een hele uitdaging, waarbij heel veel partijen (producenten, dierenartsen, verwerkers, handelaren, politici, consumenten) met elk hun eigen belangen, systemen en een scala aan apparatuur aan elkaar gekoppeld moeten worden.

En waarom denk je dat dat bij een ander stuk software anders is? Ik denk dat elk middelgroot tot groot project samen te vatten is in

Zelf zit ik {sector} en {standaard businessproces in die sector} is toch een hele uitdaging, waarbij heel veel partijen ({stakeholders}) met elk hun eigen belangen, systemen en een scala aan apparatuur aan elkaar gekoppeld moeten worden.

[NiGeLaToR]

Craven schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:19:


Je mist alleen het menselijke component. Systeem X kan simpel zijn voor persoon A maar rete complex voor persoon B. Dat komt niet alleen door ervaring maar ook door de manier waarop mensen problemen aanpakken en proberen op te lossen. Dat verschilt per persoon. Niet iedere aanpak is even effectief.

In je quote mist m'n NB (die ik later toevoegde), ik las mijn bericht terug en bedacht precies hetzelfde.

Er is dus geen praktische invulling van de hypothese dat iets complexer is dan het ander te geven, zonder afbreuk te doen aan allerlei variabelen.

Zie dat vaak met innovaties en taakvolwassenheid van organisaties - wat voor de een een lijnprojectie is, voor de andere een strategische programma voor de nieuwe toekomst van het bedrijf. Terwijl beide over eenzelfde verandering kan gaan - complexiteit is dan alleen maar context afhankelijk.

[curry684]

GrooV schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:11:
[...]

Zucht, erg flauw voorbeeld. Wat is het punt dat je nu wilt maken?

Dat je zei dat het waarschijnlijk wel mogelijk is om iemand in 5 maandjes te leren bestaande code te onderhouden. En ik maar 2 seconden hoef te graven naar een stuk code dat je na 5 jaar met wat geluk kunt beginnen te begrijpen. En dus, zoals alles, onderhevig is aan de "welke bestaande code dan?" vraag.

Bij booking.com scholen ze mensen ook in een paar maanden om, maar dat kan dus niet volgens jou?

"Welke bestaande code dan?"

Ik kan iemand zonder enige affiniteit met computers in 2 weken leren hoe je met Wordpress een simpele blog bouwt. In 5 maanden kun je mensen best veel leren. Maar niet hoe je Amazon.com of een 3D-engine bouwt. En al helemaal niet als ze vooraf talent noch affiniteit hebben voor het vakgebied.

Maar is dit eigenlijk niet allemaal erg logisch? Bij ons bedrijf weten de juniors ook niet hoe het systeem helemaal in elkaar zit, maar dat is toch ook niet erg? Als je een beetje goed het werk uitzet, kan je de junior er langzaam in laten groeien, terwijl hij wel productief is.

En vervolgens accepteren dat de meeste mensen ook hun hele leven werkbijen zullen blijven, en niet meer ambieren. Zou wat zijn als iedereen binnen 10 jaar softwarearchitectuur zou ambieren en leren - er zou niet veel code meer geschreven worden intussen. Ook in de IT-wereld geldt gewoon de 80/20 regel op dit punt, dat 80% van de mensen helemaal niet wil weten wat er allemaal op dat niveau speelt, en gewoon 's ochtends in JIRA/Traq/TeamCity/whatever willen zien welke code ze vandaag moeten schrijven van iemand uit die 20% die daar voor hem over heeft nagedacht. Zo werkt de hele wereld prima - je hebt denkers en doeners. Met alleen denkers wordt er niks meer gedaan.

[Craven]

NiGeLaToR schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:27:
[...]


In je quote mist m'n NB (die ik later toevoegde), ik las mijn bericht terug en bedacht precies hetzelfde.

Er is dus geen praktische invulling van de hypothese dat iets complexer is dan het ander te geven, zonder afbreuk te doen aan allerlei variabelen.

Zie dat vaak met innovaties en taakvolwassenheid van organisaties - wat voor de een een lijnprojectie is, voor de andere een strategische programma voor de nieuwe toekomst van het bedrijf. Terwijl beide over eenzelfde verandering kan gaan - complexiteit is dan alleen maar context afhankelijk.

Ik zie hem. Klopt

Ik kap met dit topic bijhouden. Ik ben niet gebouwd om met 10 andere mensen tegelijk te discussieren via een tekstueel medium...

[Refro]

Janoz schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:27:
[...]

En waarom denk je dat dat bij een ander stuk software anders is? Ik denk dat elk middelgroot tot groot project samen te vatten is in


[...]

Dat denk en stel ik ook zeker niet, het was alleen een voorbeeld. Net als de 2 door curry aangehaalde voorbeelden. Je maakt wel een mooie treffende generalisatie van complexe projecten.

[HansvDr]

Eigenlijk is het heel simpel:

Software is voor 100% van het bedrijfsleven noodzakelijk.

Software maken is voor 95% van mensen in het bedrijfsleven abracadabra

Software makers zijn voor 90% makke schapen richting managers/directie, lullen eigen werk naar beneden door te melden dat het allemaal niet zoveel voorstelt, geven software weg, geven af op het softwarewerk van een ander, spreken neerbuigend over codekloppers en houden onzinnige discussies over wat of wie beter is.

Niet Software makers zien / horen dat ook en denken dat Software maken niet betaald hoeft te worden.

Als Software makers nu eens kappen met die onzin van het vliegen afvangen van elkaar en geld gaan verdienen met werk wat de meerderheid niet kan komen we ergens.

[NMe]

Ik denk dat ook dat een heel erg grove generalisatie is die domweg niet klopt.

[InZane]

HansvDr schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:55:
Eigenlijk is het heel simpel:

Software is voor 100% van het bedrijfsleven noodzakelijk.

Software maken is voor 95% van mensen in het bedrijfsleven abracadabra

Software makers zijn voor 90% makke schapen richting managers/directie, lullen eigen werk naar beneden door te melden dat het allemaal niet zoveel voorstelt, geven software weg, geven af op het softwarewerk van een ander, spreken neerbuigend over codekloppers en houden onzinnige discussies over wat of wie beter is.

Niet Software makers zien / horen dat ook en denken dat Software maken niet betaald hoeft te worden.

Als Software makers nu eens kappen met die onzin van het vliegen afvangen van elkaar en geld gaan verdienen met werk wat de meerderheid niet kan komen we ergens.

Wat een klinkklare onzin zeg. Heb er geen betere woorden voor.

Kijk trouwens ook eens op http://www.spatiegebruik.nl/ en 'software' schrijf je niet met een hoofdletter.

[SPee]

Kijk maar of Adobe, IBM en Oracle goedkoop zijn

Maar aan de andere kant: als de overheid werkzoekenden binnen een half jaar willen omscholen naar "IT-ers", dan wordt de suggestie wel gewekt dat het "niet zoveel voorstelt".
Dus eigenlijk zouden we boos moeten zijn op de overheid die (onbedoeld) ons schoffeert en ons werk naar beneden haalt.
Mijn scrummaster kwam ook al met de vraag of de testers (zonder codeer-ervaring) niet unit-test konden gaan schrijven...

Wat de overheid eigenlijk wil, is dat de werkloosheid daalt en ziet door de grote vraag naar IT-ers daar de oplossing.
Wat niet gezien wordt, is dat die vraag enkel zo hoog blijft, omdat de vraag en aanbod niet (meer) op elkaar sluit. De vraag is voor goed getalenteerde mensen; degene die in 6 maanden worden opgeleid zullen dus niet voldoen. Door hun aanbod (o.a. lage beloning) trekken ze niet de juiste mensen. Dus zouden ze eigenlijk een van de twee moeten aanpassen tot de match er is.
Als expert ontvang je X keer meer als ZZP-er dan in loondienst. Dus dat moet je compenseren.

Hopelijk komt er meer besef in het verschil tussen IT functies.
Diegene met (voornamelijk) softskills, waar binnen korte termijn wél omscholing naar te maken is.
En diegene met hardskills, waar een volledige opleiding noodzakelijk is.
Die eerste groep werkt bijna enkel met beschikbare tooling en configuratie om hun werk te doen. Die andere groep zijn de mensen die echt het systeem induiken en aanpassingen aan de code maken.

[Blue-eagle]

Is het maken van een taart moeilijker dan het maken van een 5-gangen diner wat waardig is voor een Michelin-sterren restaurant?

Wat is dit voor een topic. Een taart gemaakt uit het kookboek voor 12-jarigen is simpel. Een taart gemaakt uit 300 laagjes cake en 150 soorten suikerige decoraties en ijs en vuur en allerlei moeilijkheden die tegelijkertijd 5000 mensen kan voorzien van iets lekkers is natuurlijk moeilijker te maken...

Een Wordpress-site bouwen kan ik iedere 12-jarige leren in minder dan 1 dag.
Een site als Booking.com opzetten vergt toch echt een team van minstens 50 full-time front-end developers, een stuk of 20 back-end Perl developers, de nodige universitair geschoolde statisticians, leidinggevenden, customer support, testers, copywriters, etc. etc. etc.

Dit is niet appels met peren vergelijken, dit is appels met cardiovasculaire stamceltherapie vergelijken en doen alsof het raakvlakken heeft omdat de letter "A" in allebei voorkomt.

[HansvDr]

NMe schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:02:
Ik denk dat ook dat een heel erg grove generalisatie is die domweg niet klopt.

Eerder een beetje gechargeerd, echter zit er wel zeker een kern van waarheid in.

Software ontwikkelaars zouden de belangrijkste mensen in het bedrijfsleven kunnen zijn aangezien ze iets kunnen wat overal nodig is en door heel veel mensen niet beheerst wordt.

[NMe]

HansvDr schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:59:
[...]

Eerder een beetje gechargeerd, echter zit er wel zeker een kern van waarheid in.

Software ontwikkelaars zouden de belangrijkste mensen in het bedrijfsleven kunnen zijn aangezien ze iets kunnen wat overal nodig is en door heel veel mensen niet beheerst wordt.

En toch klopt dat beeld dat je schetst niet. Er zijn hele volksstammen "programmeurs" die inderdaad vanaf hun zolderkamertje brakke websites opleveren aan bedrijven die niet meer dan een paar tientjes willen betalen voor een website, maar dat is überhaupt geen concurrentie. Een aardig groot percentage van de kleinere klanten die we hier krijgen wil upgraden van een dergelijke site en komt naar ons omdat ze nu wél kwaliteit en service zoeken nadat een zolderkamerprogrammeurtje of het neefje van de baas de vorige site compleet verkloot heeft. In zekere zin is het voor internetbureaus zoals het onze alleen maar fijn dat die mensen er zijn, want anders zou dat soort klanten er mogelijk eerder voor kiezen om een iets goedkoper bedrijf (met minder service) de opdracht te geven.

Ook het beeld dat veel managers niet weten dat software maken skills nodig heeft en tijd en geld kost klopt niet meer. Natuurlijk bestaan die mensen ook, maar niet in de hoeveelheden waar jij over spreekt.

[ Voor 3% gewijzigd door NMe op 25-06-2015 15:09 ]

[TweakerNummer]

curry684 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 07:39:
[...]

Yep, heb in 1999 als junior een keer een standaardbrievensysteempje voor de gemeente Breda geschreven.

Dat daargelaten wordt hier al terecht meermaals gezegd dat zo'n vraag op feitjeskennis niets van doen heeft met complexiteit. Vraag je Rem Koolhaas ook of ie wel een plee kan ontstoppen? Of George S. Patton zandzakken komt leggen bij een doorgebroken dijk? Laat je Pablo Picasso je plafond witten?

In ieder vakgebied heb je ook de werkbijen nodig die het massawerk doen en eenvoudig vervangbaar zijn. De koningin komt haar nest niet uit maar is wel de belangrijkste kracht voor het succes van de kolonie.

Het gebruik van VSTO binnen C# voor interactie met Word is niet het toepassen van de instructies, het is het dusdanig goed kennen van het Word model zodat je niet denkt dat je een methode ReplaceEverywhere kan schrijven door de bestaande .Replace methode toe te passen op alle StoryRanges elementen.

[begintmeta]

SPee schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:52:
...
En diegene met hardskills, waar een volledige opleiding noodzakelijk is.
...

Wat zijn de it-hardskills eigenlijk precies? Ik kan me voorstellen dat die, in iedergeval rudimentair, wel een beetje aanwezig zijn na het afronden van allerlei andere opleidingen (wiskunde, natuurkunde, besliskunde...). Zou een korte training in dergelijke gevallen winst op kunnen leveren?

[curry684]

begintmeta schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:39:
[...]

Wat zijn de it-hardskills eigenlijk precies? Ik kan me voorstellen dat die, in iedergeval rudimentair, wel een beetje aanwezig zijn na het afronden van allerlei andere opleidingen (wiskunde, natuurkunde, besliskunde...). Zou een korte training in dergelijke gevallen winst op kunnen leveren?

Ja, daar zit zeker een kern in, omdat de mindset van die 'harde beta-studies' wel vergelijkbaar is met degene die programmeurs hebben (true/false logica, abstractie, algoritmiek), en sowieso impliciet programmeren in enige vorm, al is het maar Matlab of Mathematica, wel geleerd en getraind wordt bij die opleidingen. Hoe dan ook efficienter dan een kunsthistoricus of Engels hetzelfde leren.

[HansvDr]

NMe schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:09:
[...]

En toch klopt dat beeld dat je schetst niet. Er zijn hele volksstammen "programmeurs" die inderdaad vanaf hun zolderkamertje brakke websites opleveren aan bedrijven die niet meer dan een paar tientjes willen betalen voor een website, maar dat is überhaupt geen concurrentie. Een aardig groot percentage van de kleinere klanten die we hier krijgen wil upgraden van een dergelijke site en komt naar ons omdat ze nu wél kwaliteit en service zoeken nadat een zolderkamerprogrammeurtje of het neefje van de baas de vorige site compleet verkloot heeft. In zekere zin is het voor internetbureaus zoals het onze alleen maar fijn dat die mensen er zijn, want anders zou dat soort klanten er mogelijk eerder voor kiezen om een iets goedkoper bedrijf (met minder service) de opdracht te geven.

Ook het beeld dat veel managers niet weten dat software maken skills nodig heeft en tijd en geld kost klopt niet meer. Natuurlijk bestaan die mensen ook, maar niet in de hoeveelheden waar jij over spreekt.

Ik zei net dan ook "Eerder een beetje gechargeerd, echter zit er wel zeker een kern van waarheid in."

Dus de cijfers zijn overdreven. Maar ik blijf erbij dat software ontwikkelaars veel meer uit hun unieke kennis kunnen halen en te weinig assertief zijn. En dat is jammer.

[NMe]

HansvDr schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:47:
[...]


Ik zei net dan ook "Eerder een beetje gechargeerd, echter zit er wel zeker een kern van waarheid in."

Dus de cijfers zijn overdreven. Maar ik blijf erbij dat software ontwikkelaars veel meer uit hun unieke kennis kunnen halen en te weinig assertief zijn. En dat is jammer.

Software-ontwikkelaars hoeven helemaal niet assertief te zijn als hun baas dat maar wel is. En dat zit bij de meeste IT-bedrijven gewoon goed. Dan zit je hooguit nog met bedrijven die hun eigen IT in-house doen en om wat voor reden dan ook onderwaarderen, maar dat is zo'n groot deel van de markt voor IT-ers niet.

[Jogai]

Blue-eagle schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 14:54:
Is het maken van een taart moeilijker dan het maken van een 5-gangen diner wat waardig is voor een Michelin-sterren restaurant?

Wat is dit voor een topic. Een taart gemaakt uit het kookboek voor 12-jarigen is simpel. Een taart gemaakt uit 300 laagjes cake en 150 soorten suikerige decoraties en ijs en vuur en allerlei moeilijkheden die tegelijkertijd 5000 mensen kan voorzien van iets lekkers is natuurlijk moeilijker te maken...

Een Wordpress-site bouwen kan ik iedere 12-jarige leren in minder dan 1 dag.
Een site als Booking.com opzetten vergt toch echt een team van minstens 50 full-time front-end developers, een stuk of 20 back-end Perl developers, de nodige universitair geschoolde statisticians, leidinggevenden, customer support, testers, copywriters, etc. etc. etc.

Dit is niet appels met peren vergelijken, dit is appels met cardiovasculaire stamceltherapie vergelijken en doen alsof het raakvlakken heeft omdat de letter "A" in allebei voorkomt.

Dat laatste was ook de stelling van curry onder het nieuwsbericht. Ik herken het wel. Iemand die zich programmeur noemt maar niet verder komt dan met visual studio wat forms in elkaar te slepen. Curry noemde dat knurften, waarschijnlijk door de frustratie die dat soort mensen veroorzaakt bij de ontwikkelaars die wel het stadium van codemonkey (misschien wat minder erg voor de PC police?) zijn ontgroeid.

Overigens is het helemaal niet erg als iemand nog niet zoveel ervaring heeft, als hij/zij dat maar beseft en niet even de architectuur wil omgooien.

[dirkpostma]

Programmeren is het simpelste dat er is. Als je 1 + 1 kan uitrekenen, kan je ook programmeren. Als je het probleem maar in voldoende kleine stukjes opdeelt.

Programmeren is het lastigste wat er is. Je moet miljarden bitjes, miljoenen database rows, duizenden users, honderden regels code, tientallen servers in bedwang houden.

Ofwel: het is relatief. Een website kan je zo makkelijk en zo moeilijk maken als je jezelf wilt voorstellen. Een stukje code uit waferstepper-software ook.

[H!GHGuY]

Ik vind dat hier toch wel een hoop misvattingen de ronde gaan. De eerste daarvan kwam ik recent op een cursus nog tegen:
Simple != Easy
Complex != Difficult

Simpele zaken kunnen heel moeilijk zijn en complexe zaken kunnen heel gemakkelijk zijn (en vice versa).

Naar mijn mening/ervaring is de complexiteit waar schrijver op doelt eigenlijk iets anders dan wat de meesten hier voor ogen hebben. Het gaat over het aantal facetten er zijn aan de taak die je doet.
Mogelijke facetten kunnen zijn: multi-threading/multi-processing/scalability, reliability/robustness, security, maintainability, reusability, language complexity (bvb memory management in C), deployment complexity, enz.

Om het cru te zeggen: een 13 in een dozijn stockbeheer applicatie schrijven die in een gesloten (lagere robustness nodig) omgeving (geen grote security requirements) van beperkte grootte (geen scalability) in een high-level taal (geen language complexity) op een 3-tier systeem (welgekende deployment complexity) moet draaien is in alle facetten inferieur aan een website als ebay/bol.com/... of code als de kernel of een ingewikkelde cloud-systeem.

Anderzijds, met kernel/bootloader-code heb ik zelf ook ervaring en iedereen doet altijd alsof het extreem moeilijk is, maar dat valt heus wel mee. Dingen zijn anders, sure. Ja, je moet met een hoop zaken rekening houden (bvb: virtual address, physical address, bus address; scheduling, numa, real-time). Het punt is echter dat complexiteit altijd bevochten wordt met technologische abstracties, frameworks, betere tools, etc.
Recent ben ik bezig met OpenStack en alles rond cloud-technologie. En opnieuw: alles is anders. Maar opnieuw zijn er hulpmiddelen die proberen om stukken complexiteit weg te nemen.

Zoals iemand hierboven al zei: divide et impera. Splits de boel op in behapbare stukken. Als je in C++ moet coderen, zorg dan dat je classes hebt die de kans op buffer overflows minimaliseren en gebruik die consequent. Da's al 1 facet waar je minder tijd aan moet spenderen.
Schrijf/gebruik classes die threading, thread-pools, work-queueing, etc voor hun rekening nemen. Nog een facet waar je minder rekening mee moet houden.
Schrijf/gebruik een goeie thread-aware allocator. Weer een facet wat eenvoudiger wordt.

Als je een website als bol.com moet runnen, migreer dan naar een private cloud omgeving. Gebruik software-defined networking, configuration management, etc. Pas je website zo aan dat ie kan horizontaal kan schalen. Probleem van load-balancing, etc. wordt dan losgetrokken.
Gebruik andere types databases (bvb cassandra) waar nodig. Opnieuw een facet opgelost.

Als iets complex is, is het omdat je niet genoeg abstractie hebt en niet voldoende tools/frameworks/... gebruikt om je probleem op te splitsen in behapbare deelproblemen.

[GrooV]

Grappig trouwens dat bol.com steeds aangehaald wordt, draaiden die in het begin niet gewoon op Intershop efinity?

[Xantios]

GrooV schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 20:43:
Grappig trouwens dat bol.com steeds aangehaald wordt, draaiden die in het begin niet gewoon op Intershop efinity?

ik weet niet waar ze in het begin op draaiden, maar zover als ik weet draaien ze momenteel op zelf gebakken PHP. ( zou best eens door hun git repo heen willen klikken though )

[curry684]

GrooV schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 20:43:
Grappig trouwens dat bol.com steeds aangehaald wordt, draaiden die in het begin niet gewoon op Intershop efinity?

Ik haalde ze erbij als random voorbeeld "dit kan niet met Magento", maar de correcte toevoeging illustreert wel mooi dat ze heel hard uit de standaardsoftware zijn gegroeid met een reden hehe. Vind persoonlijk Amazon wel indrukwekkender met hun innovatieve pionierswerk op SOA maar dat weet lang niet iedereen.

[GrooV]

Klopt Amazon is erg indrukwekkend, ook met hun continuous delivery ( http://joshuaseiden.com/b...ction-every-11-6-seconds/ ) en AWS (staat toevallig ook een Nederlander aan het roer bij AWS)

[ Voor 25% gewijzigd door GrooV op 25-06-2015 21:19 ]

[Jogai]

Deze mag hier ook niet ontbreken:(Stevey's Google Platforms Rant I was at Amazon for about six and a half years...) https://plus.google.com/+RipRowan/posts/eVeouesvaVX