USB oplader potentiaalverschil (Gevaarlijk?)

[Fairy]

Ik kon geen juist forum vinden voor dit topic, maar omdat hier toch mensen zitten met verstand van elektronica probeer ik het hier.

Gaat om de veiligheid.

Wat is het geval. Ik zit hier in de bank op mijn laptop te werken (geaard aangesloten) tot ik met mijn arm een micro-usb kabeltje aanraak met de achterkant van mijn arm. Daar kreeg ik een behoorlijke tik van door mijn arm omdat het een heel minimaal contact was precies op een spiertje of zenuw gok ik.

Nogmaals aanraken leerde me dat er spanning op staat, zodra ik tegelijkertijd mijn laptop aanraak (Aluminium, geaard).

De USB lader is niet geaard. Dit is een Samsung USB oplader voor een telefoon/tablet.

Nu ben ik toch eens gaan meten, omdat het best een hoog voltage lijkt. Zodra ik ga meten met een multimeter blijkt er tussen de aarde van het stopcontact (idem aan massa laptop) en het USB kabeltje (massa) een potentiaalverschil te staan van 72 volt.

Ik vind dit best veel. Is dit normaal?

PS. Stekker omdraaien of een andere groep heeft geen effect...

Ik wil dit wel graag weten, mijn vrouw gebruikt deze opladers, ik heb een kleine rondlopen en mijn vrouw is zwanger, dus veiligheid gaat voorop. Als Samsung laders gevaarlijke dingen zijn gaan ze de deur uit...

[ Voor 11% gewijzigd door Fairy op 26-05-2015 21:45 ]

[Anoniem: 432173]

Denk eerder dat er een probleem is met je aarding, dan met je usb oplader.

Heb je zelf een extra aarding aangebracht? Want laptop is aarden is nooit nodig aangezien dat op DC werkt en op max 20V. Je lader is wel geaard omdat er inwendig metalen componenten inzitten die AC in DC omzetten, maar normaal is kabel tussen je transfo en laptop ook maar 2-aderig en geen plaats voor een aarding.

edit: trouwens potentiaalverschil dat je meet is niet het potentiaalverschil van de usb oplader, maar het potentiaalverschil tussen je aarding en positieve of negatieve pool van je usb oplader

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 432173 op 26-05-2015 22:02 ]

[Fairy]

Anoniem: 432173 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 22:01:
Denk eerder dat er een probleem is met je aarding, dan met je usb oplader.

Heb je zelf een extra aarding aangebracht? Want laptop is aarden is nooit nodig aangezien dat op DC werkt en op max 20V. Je lader is wel geaard omdat er inwendig metalen componenten inzitten die AC in DC omzetten, maar normaal is kabel tussen je transfo en laptop ook maar 2-aderig en geen plaats voor een aarding.

edit: trouwens potentiaalverschil dat je meet is niet het potentiaalverschil van de usb oplader, maar het potentiaalverschil tussen je aarding en positieve of negatieve pool van je usb oplader

De aarding in mijn woning (nieuwbouw) is 100% in orde. Ik heb het zelfs gechecked rechtstreeks op de aarde. Er is geen sprake van 'extra' aarding.

De laptop staat er helemaal buiten. Bij gebruik van de laptop heb ik het ontdekt, maar de spanning zit al tussen de aarde en de 'massa' van de USB stekker.

Ik heb dezelfde test gedaan met een andere Samsung lader, deze gaf 35 volt. Minder, maar toch loopt er een stroom...

Ben benieuwd of het normaal is.

[MadDog11]

Je hebt hier te maken met capacitaire spanning. Dit heeft oa te maken met de werking van een geleider die zich gedraagt als een condensator. Je meet een spanningsverschil, maar veel vermogen zit er niet in. Je zult als je een ampère meter gebruikt zien dat er een zeer kleine stroom gaat lopen, ongeveer in de orde van 10 uA. Als je huid dit raakt kun je dit voelen, maar meer als een schrikreactie zul je niet ervan krijgen.

[Sir_Hendro]

Een doorsnee Samsung oplader doet momenteel 5v 2a (voor telefoon / tablet).

[ Voor 20% gewijzigd door Sir_Hendro op 27-05-2015 08:57 ]

[ThinkPad]

MadDog11 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:48:
Je hebt hier te maken met capacitaire spanning. Dit heeft oa te maken met de werking van een geleider die zich gedraagt als een condensator. Je meet een spanningsverschil, maar veel vermogen zit er niet in. Je zult als je een ampère meter gebruikt zien dat er een zeer kleine stroom gaat lopen, ongeveer in de orde van 10 uA. Als je huid dit raakt kun je dit voelen, maar meer als een schrikreactie zul je niet ervan krijgen.

Wat kun je hier aan doen eigenlijk? Ik heb hetzelfde als ik op de bank zit met laptop (kunststof) op schoot en dan met m'n arm de metalen stang van de booglamp aanraak. Beide apparaten ongeaard aangesloten. Lekkend netfilter in de laptopvoeding?

Move DED > EL trouwens.

[Anoniem: 432173]

MadDog11 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:48:
Je hebt hier te maken met capacitaire spanning. Dit heeft oa te maken met de werking van een geleider die zich gedraagt als een condensator. Je meet een spanningsverschil, maar veel vermogen zit er niet in. Je zult als je een ampère meter gebruikt zien dat er een zeer kleine stroom gaat lopen, ongeveer in de orde van 10 uA. Als je huid dit raakt kun je dit voelen, maar meer als een schrikreactie zul je niet ervan krijgen.

perceptie current is maar van de orde 0.5 mA, en TS spreekt van meer dan een schrikreactie.

Fairy schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:08:
[...]


De aarding in mijn woning (nieuwbouw) is 100% in orde. Ik heb het zelfs gechecked rechtstreeks op de aarde. Er is geen sprake van 'extra' aarding.

De laptop staat er helemaal buiten. Bij gebruik van de laptop heb ik het ontdekt, maar de spanning zit al tussen de aarde en de 'massa' van de USB stekker.

Ik heb dezelfde test gedaan met een andere Samsung lader, deze gaf 35 volt. Minder, maar toch loopt er een stroom...

Ben benieuwd of het normaal is.

Je aarding zelf kan in orde zijn, maar er kan een ander toestel zijn dat contact maakt met de aarding (terwijl dat niet zou mogen). Kan je met je multimeter eens het spanningsverschil tussen je aarding en fase 1, aarding en neuter meten?

ThinkPadd schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:53:
[...]

Wat kun je hier aan doen eigenlijk? Ik heb hetzelfde als ik op de bank zit met laptop (kunststof) op schoot en dan met m'n arm de metalen stang van de booglamp aanraak. Beide apparaten ongeaard aangesloten. Lekkend netfilter in de laptopvoeding?

Is waarschijnlijk omdat je lichaam 'opgeladen' wordt door de elektrische velden in je laptop, je bent dan even statisch geladen. Dan iets van metaal aanraken en je krijgt een prik (zoals bij een auto).
Vermoedelijk heb je dit als je geen rubberen zolen aanhebt (of zelfs met je voeten de grond niet raakt) en ook pas na enkele minuten?

[MadDog11]

Je kunt hier weinig aan doen. Beste en zeker goedkoopste is om afstand te vergroten tussen de 2 objecten welke het veroorzaken .

[ThinkPad]

Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:58:
[...]
Is waarschijnlijk omdat je lichaam 'opgeladen' wordt door de elektrische velden in je laptop, je bent dan even statisch geladen. Dan iets van metaal aanraken en je krijgt een prik (zoals bij een auto).
Vermoedelijk heb je dit als je geen rubberen zolen aanhebt (of zelfs met je voeten de grond niet raakt) en ook pas na enkele minuten?

Nee, het is geen statische elektriciteit. Dan zou het een tik zijn en daarna over zijn. In mijn situatie voelt het metaal van de booglamp 'stroef' aan, je 'voelt' de stroom zeg maar. Beetje lastig om uit te leggen, maar er staat dus stroom op, op de een of andere manier.

[RemcoDelft]

Anoniem: 432173 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 22:01:Want laptop is aarden is nooit nodig aangezien dat op DC werkt en op max 20V.

Een aarding is altijd nodig als er een geaarde stekker aan een product zit. De laptop werkt op 20V, maar de oplader werkt op 230V! En als daar iets mis gaat, voorkomt de aarding erger.
Helaas hebben de meeste woonkamers geen randaarde, dus over het algemeen wordt het verkeerd aangesloten. Mijn laptop ook, maar aan de metalen bovenkant voel ik wel degelijk een lekspanning.

[MB113]

Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 08:58:


Is waarschijnlijk omdat je lichaam 'opgeladen' wordt door de elektrische velden in je laptop, je bent dan even statisch geladen. Dan iets van metaal aanraken en je krijgt een prik (zoals bij een auto).
Vermoedelijk heb je dit als je geen rubberen zolen aanhebt (of zelfs met je voeten de grond niet raakt) en ook pas na enkele minuten?

Wat??? Elektrische velden? Statische electriciteit? Bullshit.
In elke netfilter staat de halve netspanning gewoon op de massa. Als je in een ongeaard stopcontact zit voel je gewoon die lekstroom. Onaangenaam, maar meer is het niet.
Afbeeldingkje voor duidelijkheid

[jeroen3]

Wikipedia: Electrovibration

Komt inderdaad door de Y-caps getoond door MB113, maar soms helpt de scheiding (puls)trafo ook nog een beetje mee.

[Anoniem: 432173]

ThinkPadd schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 09:01:
[...]

Nee, het is geen statische elektriciteit. Dan zou het een tik zijn en daarna over zijn. In mijn situatie voelt het metaal van de booglamp 'stroef' aan, je 'voelt' de stroom zeg maar. Beetje lastig om uit te leggen, maar er staat dus stroom op, op de een of andere manier.

En je hebt het enkel als je met je laptop bezig bent? Zonder laptop niet? Zou eerder verwachten dat lamp een lekstroom heeft en dat je die voelt, ongeacht of je met laptop bezig bent ofniet.

RemcoDelft schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 09:02:
[...]

Een aarding is altijd nodig als er een geaarde stekker aan een product zit. De laptop werkt op 20V, maar de oplader werkt op 230V! En als daar iets mis gaat, voorkomt de aarding erger.
Helaas hebben de meeste woonkamers geen randaarde, dus over het algemeen wordt het verkeerd aangesloten. Mijn laptop ook, maar aan de metalen bovenkant voel ik wel degelijk een lekspanning.

Hey genius, misschien even mijn zin lezen die volgt op die die je gequote hebt. Laptop werkt volledig op DC 20V, geen aarding nodig. Voor je transfo echter wel (zoals ik al schreef)

MB113 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 09:04:
[...]

Wat??? Elektrische velden? Statische electriciteit? Bullshit.
In elke netfilter staat de halve netspanning gewoon op de massa. Als je in een ongeaard stopcontact zit voel je gewoon die lekstroom. Onaangenaam, maar meer is het niet.
Afbeeldingkje voor duidelijkheid
[afbeelding]

True voor een desktop, BS voor laptop. Van Transfo naar laptop lopen maar 2 kabels: + en -, geen aarding! En nogmaals, laptop werkt op DC, DC moet je al heel hoge currents hebben om te voelen, want het is net de frequentie die je voelt.

[Fordox]

Van Transfo naar laptop lopen maar 2 kabels: + en -

Dit is DC. Je - lijn ligt aan een 'virtuele aarde', met rond/nabij hetzelfde potentiaal als de gewone aarde. Zie mijn linkje over Floating ground voor meer info

DC moet je al heel hoge currents hebben om te voelen, want het is net de frequentie die je voelt.

*edit: dit was niet helemaal correct van mijn kant*

Over het algemeen kan dit alles geen enkel kwaad. De 'aarde' op de USB ligt waarschijnlijk nog steeds 5 volt lager dan de power lijn die erin zit. Dus het verschil is 5 volt, en dat is het enige dat je nodig hebt van de oplader. Je hebt hier namelijk te maken met zwevende/virtuele aarding Wikipedia: Floating ground

De 'fout' ligt dus volledig bij je USB lader. Als je die huls direct aan aarde gooit heb je dit probleem niet en zou alles gewoon (nog steeds) moeten werken. Maar dat haalt sommige beveiligingen van je lader weg.

[ Voor 19% gewijzigd door Fordox op 27-05-2015 12:20 ]

[memphis]

Dat komt meestal door het ontstoorfilter in de voeding:



De 2 condensatoren in serie met een middenaftakking naar aarde kan een potentiaalverschil geven als de aarde van het filter ook niet aan aarde hangt. De kleine condensatoren zouden een hoge weerstand moeten geven maar een onverwachte stroomprikkeling kan als een hevige schok worden ervaren.

[Fairy]

Bedankt voor de info. Ik begrijp dus dat het niet gevaarlijk is, enkel onaangenaam.

De discussie over de laptop doet er op zich niet echt toe. Mijn laptop is geaard (HP laptop (3 contacten). Ik gebruik stopcontacten met randaarde en ik meet het voltage tussen de massa van de oplader en de randaarde. Als ik de behuizing van de laptop pak (in feite ook randaarde dus) meet ik hetzelfde voltage. Als ik met 1 vinger de randaarde pak is dat exact hetzelfde effect als de massa van de laptop vastpakken. Dus zonder laptop kan ik hetzelfde effect genereren.

Volgens mij is het ook AC spanning, want als ik mijn regelbare voeding een DC voltage van 80 volt laat genereren en deze aanpak, dan voel ik niets, terwijl deze 72 volt wel voelbaar zijn.

Als ik de USB kabel overigens stevig beetpak voel ik de stroom ook niet, wel de bekende stroeve vibratie als ik over de behuizing van de laptop wrijf.

[ Voor 9% gewijzigd door Fairy op 27-05-2015 11:27 ]

[Anoniem: 432173]

Fordox schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 11:11:
[...]

Dit is DC. Je - lijn ligt waarschijnlijk direct aan aarde, anders galvanisch gescheiden maar dan heeft het nog steeds dezelfde potentiaal als gewoon aarde.

[...]

Nooit een klap van DC gevoelt? Tintelt lekker hoor vanaf ongeveer 20 volt Owja, 20 VOLT, niet current (stroom, Ampere), die voel je namelijk niet. Vanaf 12 volt begint het al te tintelen.

Over het algemeen kan dit alles geen enkel kwaad. De 'aarde' op de USB ligt waarschijnlijk nog steeds 5 volt lager dan de power lijn die erin zit. Dus het verschil is 5 volt, en dat is het enige dat je nodig hebt van de oplader. Je hebt hier namelijk te maken met zwevende aarding Wikipedia: Floating ground

De 'fout' ligt dus volledig bij je USB lader. Als je die huls direct aan aarde gooit heb je dit probleem niet en zou alles gewoon (nog steeds) moeten werken.

Geen idee waar jij je diploma vandaan hebt maar een usb lader heeft geen aarding omdat dat met simpele diode rectifiers werkt. De aarding komt er gewoon niet aan te pas en is zeker niet aangesloten op je negatieve pool

Ten tweede voel je echt wel current en niet voltage
http://www.electrical-ins..._of_persons_(_full_page_)

[Infant]

De min van je notebook is niet hetzelfde als aarde! Dat is hele punt van een ge-isoleerde voeding. Ik heb hier drie adapters in serie staan, om 60V te produceren. Zou dat kunnen als alle minnen aan de aarde zouden zitten?

Die twee Ycaps vormen een common mode filter. Zou het niet zo zijn dat als je een hoop ruis hebt die niet common op de L en N zit, deze op de aard pin door gegeven wordt?

De enige manier om zulk ruis op de min van de voeding te krijgen is capacitief, lijkt mij. Bij een hoogfrequent scheidings trafo (die in je voeding zit) zit meestal ook een condensator van de min van 400V naar de min van de 20V, om capacitief gekoppeld ruis terug te voeren.

Misschien begint die wat gaar te worden?

Kan het zo zijn dat je USB adapter een 2 Euro exemplaar van Ebay is? In dat geval: All bets are off.

[ Voor 6% gewijzigd door Infant op 27-05-2015 11:34 ]

[Fish]

Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 10:56:
[...]


[...]

Hey genius, misschien even mijn zin lezen die volgt op die die je gequote hebt. Laptop werkt volledig op DC 20V, geen aarding nodig. Voor je transfo echter wel (zoals ik al schreef)

Gaat eens even aardig doen ofzo ....


Zelfs een voeding heeft in veel gevallen zelfs helemaal geen aarde nodig. Alles draaid om hoe iets is geisoleert.
In dit geval (en nog vele anderen) is een aarding op meerdere apparaten (dus ook lamp) wel gewenst. hiermee komen alle behuizingen op hetzelfde potentiaal en heb je geen last van "stroefheid" door spanning of in mijn gevallen soms zelfs flinke klappen als ik ook nog de echte aarde erbij aanraak.

Het gelijkspanningsverhaal hierboven voel ik niet zo gauw. 50 volt tintelt mischien een beetje

edit:
en ja wanneer een voeding geaard is betekend nog niet dat de laptop daarmee automatisch ook geaard is ..

[ Voor 6% gewijzigd door Fish op 27-05-2015 11:58 ]

[jeroen3]

Alle voedingen met een stekker in huis zij galvanisch gescheiden door middel van een transformator.
Dit kan een grote 50 Hz transformator zijn, maar ook een hoogfrequent trafo in de voeding van je laptop of usb lader. Of zelfs een capacitieve voeding als het erg weinig energie gebruikt.
Doordat dit galvanisch gescheiden wordt je niet ge-elektrocuteert als je het aanraakt. Dat is goed.
http://www.smh.com.au/nsw...death-20140627-zsoc8.html

Echter, omdat het galvanisch gescheiden is zal eventuele vereffeningsstroom door capacitieve werking door de transformator of de netfilter condenstatoren bij een ongeaard systeem door jouw naar aarde lopen. Want wisselstroom loopt door een condenstor. En aangezien jij het pad met de laagste weerstand naar aarde bent.
Bij kwalitatief goede (gekeurde) apparatuur moet dit veel minder dan 1 mA zijn. Is dit meer, dan schakelt de aardlek af. De aardlek (als je die hebt) schakelt af bij 30 mA lekstroom. En als je die niet hebt, dan kun je eindigen als de Australische vrouw in het gelinkte artikel. Daarom is dat sinds 1975 verplicht. Oudere huizen hebben misschien nog 100 of 300 mA.

Goed nieuws, dit is meetbaar. Pak je multimeter en zet hem op AC Volts. Meet de een pool van een labvoeding of de buitenkant van een USB stekker van een USB oplader t.o.v. een echte aardpool.
Ter verduidelijking 2 is een aardklem. Steek de bananenstekker van de meter NOOIT in 3.

Je zal ongeveer 100 Vac aflezen. Afhankelijk van de impedantie van je meter.
Zet de multimeter op AC mA of uA. En er zal enkele uA lopen. Mocht de aardlek uit gaan terwijl je dit doet, dan is de USB lader dus niet goed.

[Fordox]

Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 11:26:
[...]

Geen idee waar jij je diploma vandaan hebt maar een usb lader heeft geen aarding omdat dat met simpele diode rectifiers werkt. De aarding komt er gewoon niet aan te pas en is zeker niet aangesloten op je negatieve pool

Ten tweede voel je echt wel current en niet voltage
http://www.electrical-ins..._of_persons_(_full_page_)

Heb ik al aangepast, ik had inderdaad een fout gemaakt. Ik snap daarintegen ook niet waar jij het vandaan haalt dat een transformator altijd aarde nodig heeft. Zolang je gewoon een AC bron hebt, werk het (bijna) altijd. (Mijn diploma is trouwens in laagspanning. Niet bepaald hoogspanning, dus hier heb ik nooit les in gehad. En ik heb geleerd om schema's te ontwerpen, wat elektriciteit precies is en hoe het alles beïnvloed is meer natuurkunde. Mijn diploma heeft geen drol te maken met mijn onkunde )

En op het internet staat niet duidelijk wat je voelt bij elektriciteit, ac of dc. Jouw link gaf alleen aan dat je dood gaat aan de stroom, waar ik het ook volledig mee eens ben. Maar brandwonden en dergelijke worden veroorzaakt door spanning. Samentrekken van spieren komt door de stroom. Je voelt ze dus allebij (mits de spanning hoog genoeg is om brandwonden te veroorzaken, ik was dus fout in dit geval )
Ik vind het anders bijzonder waarom schrikdraad dan op 10kV zit (misschien van het omhoog sweepen van de voltage waardoor je weinig stroom overhoud. Dat de 10kV een 'bijproduct' is van de lage stroom die je wilt hebben).

Wanneer je DC voelt is eigenlijk ook puur afhankelijk van de omstandigheden. Ik heb zelf nogal last van zweethanden soms, dan voel je de 12 volt wel staan (niet duidelijk). Als je een 9volt batterij likt voel je het ook.
ook is het zo, dat wanneer je volledig los staat van ander metaal, dat je eigen potentiaal wordt verhoogt met DC waarbij je het na een tijdje niet meer voelt. Als je aan aarde hangt, en/of de - pool aanraakt, blijft de stroom lopen.

Ter verduidelijking 2 is een aardklem. Steek de bananenstekker van de meter NOOIT in 3.

ook niet in 4
Ook je stopcontact kan verkeerd om zijn aangesloten door de elektricien.
Whoops, ik las 4 verkeerd.

[ Voor 20% gewijzigd door Fordox op 27-05-2015 12:21 ]

[Fish]

De 10 kv is voor de schrikreactie bij een dier. Het is helemaal niet de bedoeling dat een mens die normaal aanraakt. Om allemaal rokende lijken langs de draad te voorkomen is de lading beperkt waardoor er nooit een grote stroom kan lopen. En alleen maar om de paar seconden op de lijn gezet.

Het lage stroomverhaal wat je over wil houden door een hoge spanning is een beetje onzin
waarom ?
Een standaard groep levert c.a. 3600 watt. zodra je de spanning opvoert wordt het dan juist makkelijker om meer stroom door de relatief hoge huidweerstand te pompen. de grens ligt dan bij de afzekering. met pech 3600. beeld je maar eens in een kachel van 3600 watt in je lichaaam ....

edit:

Np

[Fordox]

Fish schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 12:12:
Het lage stroomverhaal wat je over wil houden door een hoge spanning is een beetje onzin
waarom ?
Een standaard groep levert c.a. 3600 watt. zodra je de spanning opvoert wordt het dan juist makkelijker om meer stroom door de relatief hoge huidweerstand te pompen. de grens ligt dan bij de afzekering. met pech 3600. beeld je maar eens in een kachel van 3600 watt in je lichaaam ....

Het was maar een gok vanuit mijn kant, vandaar ook de 'misschien'.
Maar ik heb dit even over het hoofd gezien, waarvoor dank van de correctie

[memphis]

Fish schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 12:12:

Een standaard groep levert c.a. 3600 watt. zodra je de spanning opvoert wordt het dan juist makkelijker om meer stroom door de relatief hoge huidweerstand te pompen. de grens ligt dan bij de afzekering. met pech 3600. beeld je maar eens in een kachel van 3600 watt in je lichaaam ....

edit:

Np

Een standaard groep is beveiligd tot 3600 watt (16A). Dat is heel wat anders dan het leveren. Het levert alleen wat de gebruikers op die groep in totaal vragen. Zou er geen zekering in de groep opgenomen zijn kan je er veel meer uit halen....

[Fordox]

Ik denk dat de lichaamsweerstand er ook wat mee te maken zal hebben.

Maar we dwalen af
Ik denk dat als de USB stekker even tegen randaarde aangehouden wordt, dat het potentiaal dan even weer op randaarde ligt. Geen idee voor hoelang.

[Fish]

memphis schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 12:29:
[...]


Een standaard groep is beveiligd tot 3600 watt (16A). Dat is heel wat anders dan het leveren. Het levert alleen wat de gebruikers op die groep in totaal vragen. Zou er geen zekering in de groep opgenomen zijn kan je er veel meer uit halen....

Dat snap ik

mja we hebben het hier over over spanning opvoeren bij een "constante" weerstand. Het is evident dat het geleverde vermogen dan hoger wordt

Ik heb een normale groep alleen maar als voorbeeld genomen omdat dit niet onrealistisch is.

zo heb ik een huidweerstand van gemiddeld 1mohm. maar zodra die ook maar een beetje is verbrand sla je een gat door de huid en maak je contact met de veel lagere weerstand van het lichaam zelf. dan gaat de weerstand dus omlaag en is het feest compleet.

Fordox schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 13:04:
Ik denk dat de lichaamsweerstand er ook wat mee te maken zal hebben.

Maar we dwalen af
Ik denk dat als de USB stekker even tegen randaarde aangehouden wordt, dat het potentiaal dan even weer op randaarde ligt. Geen idee voor hoelang.

binnen 10ms staat er zeker weer potentiaal op ..

[ Voor 18% gewijzigd door Fish op 27-05-2015 13:34 ]

[Fairy]

Fordox schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 13:04:
Ik denk dat de lichaamsweerstand er ook wat mee te maken zal hebben.

Maar we dwalen af
Ik denk dat als de USB stekker even tegen randaarde aangehouden wordt, dat het potentiaal dan even weer op randaarde ligt. Geen idee voor hoelang.

De spanning gaat per direct naar 72 volt terug.

Als het lukt zal ik vanavond eens een mA meting doen tussen de aarde en de massa van de lader.

[Anoniem: 432173]

Fordox schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 12:01:
[...]

Heb ik al aangepast, ik had inderdaad een fout gemaakt. Ik snap daarintegen ook niet waar jij het vandaan haalt dat een transformator altijd aarde nodig heeft. Zolang je gewoon een AC bron hebt, werk het (bijna) altijd. (Mijn diploma is trouwens in laagspanning. Niet bepaald hoogspanning, dus hier heb ik nooit les in gehad. En ik heb geleerd om schema's te ontwerpen, wat elektriciteit precies is en hoe het alles beïnvloed is meer natuurkunde. Mijn diploma heeft geen drol te maken met mijn onkunde )

En op het internet staat niet duidelijk wat je voelt bij elektriciteit, ac of dc. Jouw link gaf alleen aan dat je dood gaat aan de stroom, waar ik het ook volledig mee eens ben. Maar brandwonden en dergelijke worden veroorzaakt door spanning. Samentrekken van spieren komt door de stroom. Je voelt ze dus allebij (mits de spanning hoog genoeg is om brandwonden te veroorzaken, ik was dus fout in dit geval )
Ik vind het anders bijzonder waarom schrikdraad dan op 10kV zit (misschien van het omhoog sweepen van de voltage waardoor je weinig stroom overhoud. Dat de 10kV een 'bijproduct' is van de lage stroom die je wilt hebben).

Transfo heeft geen aarding nodig voor zijn werking (heb ik trouwens nooit beweerd) maar wel voor de veiligheid.

Ten tweede, spanning heeft geen effect op je lichaam. Een vogel die op een 10kV lijn zit, zit op een spanning van 10kV (potentiaalverschil tussen vogel en grond is 10kV) maar er loopt geen stroom door de vogel. Brandwonden, dood, perceptie is allemaal door stroom (bekijk nog eens goed de verschillende zone's in die grafiek, je vindt er trouwens ook in terug waarom een ALS op 30 of 300mA staat).

en ten derde, hoogspanning, laagspanning hangt allemaal van de context af, laagspanning kan 5V zijn maar even goed 230V en hoogspanning kan even goed 300kV of 230V zijn.

Nu on topic, die waarde van 72V boeit me wel, is toevallig in de buurt van 230 / 3 ? Kan het daar iets mee te maken hebben?

[Fish]

[quote]Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 16:41:

en ten derde, hoogspanning, laagspanning hangt allemaal van de context af, laagspanning kan 5V zijn maar even goed 230V en hoogspanning kan even goed 300kV of 230V zijn.

Nee hoor dat is redelijk gedefineerd

quote: wiki

De International Electrotechnical Commission (IEC) verstaat onder hoogspanning een elektrische spanning boven de 1000 volt wisselspanning (effectief) of 1500 volt gelijkspanning. Hoogspanning lager dan enkele tientallen kV heet ook middenspanning.

[Anoniem: 172410]

jeroen3 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 12:00:
Ter verduidelijking 2 is een aardklem. Steek de bananenstekker van de meter NOOIT in 3.

Dat werkt prima, je krijgt dan gewoon een nette meting - al hangt dat vast af van de multimeter.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 28-05-2015 00:24 ]

[Fish]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 00:24:
[...]

Dat werkt prima, je krijgt dan gewoon een nette meting - al hangt dat vast af van de multimeter.

Ja en 50/50 kans dat er (via de meter) fase op het gemeten apparaat staat

(en dat is wel gevaarlijk)

[ Voor 4% gewijzigd door Fish op 28-05-2015 00:33 ]

[Anoniem: 172410]

Fish schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 00:28:
Ja en 50/50 kans dat er (via de meter) fase op het gemeten apparaat staat

Nooit - bij het doormeten van een apparaat dan dus, toch?

[Fish]

eh ?

please rephrase ..

[Anoniem: 172410]

Fish schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 00:36:
eh ?

please rephrase ..

Je kunt gewoon de waardes van je stopcontact meten. De term nooit lijkt me dan wat te absoluut.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 28-05-2015 00:50 ]

[Fish]

We waren de stroom aan het meten tussen de massa van een apparaat en aarde toch?

Als je de banaanplug niet op de aarde zet maar op bijv de fase zet krijg je ongetwijfeld een meting. Maar in de tussentijd heb je een apparaat welke normaal galvanisch gescheiden is, de massa verbonden aan fase via de weerstand van de meter.

[Anoniem: 172410]

Fish schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 00:56:
We waren de stroom aan het meten tussen de massa van een apparaat en aarde toch?

Ik geloof dat we even een kleine Babylonische verwarring hadden vanwege het verschil tussen NIET en NOOIT

[Fordox]

Anoniem: 432173 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 16:41:
[...]

Transfo heeft geen aarding nodig voor zijn werking (heb ik trouwens nooit beweerd) maar wel voor de veiligheid.

Je zei dat een trafo aarde nodig had.

Hey genius, misschien even mijn zin lezen die volgt op die die je gequote hebt. Laptop werkt volledig op DC 20V, geen aarding nodig. Voor je transfo echter wel (zoals ik al schreef)

Dat is dan een communicatiefout vanaf jou kant.

Ten tweede, spanning heeft geen effect op je lichaam.

Zeer zeker wel.

Vanaf 1:13 legt hij het even uit op een ietwat leuke manier
Er loopt nog steeds een stroom. Ook dezelfde stroom als dat er eerst liep, want zoveel weerstand heeft een draadje niet. De hitte dissipeert nu alleen sneller via het draadje voordat het bij zijn lichaam komt.

[ Voor 44% gewijzigd door Fordox op 28-05-2015 09:23 ]

[Anoniem: 432173]

Fordox schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 09:16:
[...]

Je zei dat een trafo aarde nodig had.

[...]

Dat is dan een communicatiefout vanaf jou kant.


[...]

Zeer zeker wel.
[video]
Vanaf 1:13 legt hij het even uit op een ietwat leuke manier

Misschien de context proberen begrijpen van wat er gaande was?
Allereerste post:

Heb je zelf een extra aarding aangebracht? Want laptop is aarden is nooit nodig aangezien dat op DC werkt en op max 20V. Je lader is wel geaard omdat er inwendig metalen componenten inzitten die AC in DC omzetten, maar normaal is kabel tussen je transfo en laptop ook maar 2-aderig en geen plaats voor een aarding.

En wat denk je dat je ziet lopen in dat filmpje? Idd, een vonk = electronen = STROOM!
Waarom loopt er stroom: Toestel staat op hogere spanning, en die persoon maakt contact met de aarde en staat dus op een lagere potentiaal. Bijgevolg loopt er een stroom. Als die kerel zou kunnen zweven, en geen contact maken met de aarde (en de de vochtigheid van de lucht is laag genoeg zodat er geen geleiding via lucht is) dan voelt hij daar niets van! Zoals een vogeltje op een 10kV lijn.
Allemaal heel basic fysica

[Fordox]

Basic fysica is dan iets wat jij opnieuw moet leren.

Stroom kan alleen lopen als er spanning staat en visa versa. Wat je ziet is elektriciteit in zijn geheel (nja eigenlijk geioniseerde lucht/plasma). En alleen met hoge spanning is het mogelijk om een arc te krijgen, een hoge stroom is niet nodig. Dit fenomeen is dus eigenlijk alleen te zien bij een zeer hoge spanning, waardoor je eigenlijk kan zeggen dat je nu hoge spanning ziet.

Natuurlijk zit die vent op een ander potentiaal en loopt de stroom ergens heen, maar als hij de spoel aanraakt met de vingers, doet het zeer. Als hij dat doet met een draad, niet. En dat allebei onder dezelfde omstandigheden.
Dat komt omdat het ijzerdraad zijn warmte kwijt raakt aan de lucht voordat het bij de persoon is. Het brand namelijk alleen op het punt waar de arc overslaat op een ander potentiaal, en het verschil van potentiaal is alleen een verschil in voltage. Niet stroom. Dus de voltage is de boosdoener van de 'schade'

De duif op een hoge spanningslijntje en of de vent kan zweven heeft er helemaal geen ruk mee te maken, omdat je ziet dat de elektriciteit over slaat naar hem toe en hij alles doet onder dezelfde omstandigheden. Het verschil van wat hij voelt, komt puur en alleen omdat hij een draadje vasthoud tussen hem en de spoel in waardoor de arc op het draad slaat ipv gelijk op zijn vinger.

Laten we het eens zijn dat we met elkaar oneens zijn

[ Voor 13% gewijzigd door Fordox op 28-05-2015 10:41 ]

[Anoniem: 432173]

Fordox schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 10:17:
De duif op een hoge spanningslijntje en of de vent kan zweven heeft er helemaal geen ruk mee te maken, omdat je ziet dat de elektriciteit over slaat naar hem toe en hij alles doet onder dezelfde omstandigheden. Het verschil van wat hij voelt, komt puur en alleen omdat hij een draadje vasthoud tussen hem en de spoel in waardoor de arc op het draad slaat ipv gelijk op zijn vinger.

Het feit dat er stroom kan lopen heeft puur te maken met het potentiaalverschil.
Bijgevolg, spanning voel je NIET, je voelt enkel het GEVOLG van een potentiaalverschil en dat noemen we STROOM.

[Fordox]

Dat klopt, maar de spanning geeft aan waar en hoe je het precies voelt. Je voelt ze beide in zekere zin.
Zonder een hoge spanning heb je een zeer kleine kans op brandwonden.
Een klap van 20ma door je lichaam bij 100 volt voelt anders dan een klap van 20ma door je lichaam bij 1000 volt.

En dat is mijn punt

[Fish]

Fordox schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 11:34:
Dat klopt, maar de spanning geeft aan waar en hoe je het precies voelt. Je voelt ze beide in zekere zin.
Zonder een hoge spanning heb je een zeer kleine kans op brandwonden.
Een klap van 20ma door je lichaam bij 100 volt voelt anders dan een klap van 20ma door je lichaam bij 1000 volt.

En dat is mijn punt

uhm, dat kan alleen maar als de weerstand anders is, dus dat je hem anders vasthoud waar de weerstand lager is. dus oneerlijk om te vergelijken. of je hebt spontaan een ander lichaam gekregen.

Stroom, spanning en weerstand zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

---

Het draadjes verhaal uit de video heeft ook te maken met het contactoppervlak. door het grote raakoppervlak met het draadje voel je er minder van.
Dit was vroeger een kutgeintje op school. Jezelf statisch opladen en dan met je vinger iemand aanraken. dat voelde je zelf helaas ook. maar niet als je dat deed via een schroevedraaier oid

[Anoniem: 432173]

Fordox schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 11:34:
Dat klopt, maar de spanning geeft aan waar en hoe je het precies voelt. Je voelt ze beide in zekere zin.
Zonder een hoge spanning heb je een zeer kleine kans op brandwonden.

Geloof vooral wat je zelf wenst te geloven, maar dit is 100% verkeerd.
Spanning voel je niet, je voelt enkel het gevolg van een spannigsverschil (nogmaals, vogeltje op een hoogspanningslijn wordt niet geelectrocuteerd, nochtans ga je met een multimeter meten dat dat vogeltje op spanning staat tov de aarde.)

Maar als je zo overtuigd bent van jezelf, zoek jezelf een 230V 50Hz ac to 20V 50 Hz ac transfo die een stroom kan leveren van 30mA. En pak de uiteindes die (volgens jou op een heel lage spanning staan) eens goed vast (eentje in elk hand zodat de stroom lateraal door je lichaam loopt langs je hart). Want blijkbaar kan laag voltage geen kwaad
PS: bovenstaande raad ik dus absoluut af

Het enige waar je gelijk in hebt is het feit dat het potentiaalverschil niet voldoende hoog kan zijn om zich een weg door je lichaam te banen als je weerstand hoog genoeg is. Maar dat hangt ook af van de contactpunten, je schoeisel, vochtpercentage, zweet, ... Maar als je hand-hand contact hebt is die weerstand niet zo hoog en dient het voltage niet zo hoog te zijn.

[memphis]

Fordox schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 11:34:
Dat klopt, maar de spanning geeft aan waar en hoe je het precies voelt. Je voelt ze beide in zekere zin.
Zonder een hoge spanning heb je een zeer kleine kans op brandwonden.
Een klap van 20ma door je lichaam bij 100 volt voelt anders dan een klap van 20ma door je lichaam bij 1000 volt.

En dat is mijn punt

Bij een dezelfde 20mA ontstaat een dezelfde spanning over je lichaam uitgaande van een dezelfde lichaamsweerstand. (Standaard wet van Ohm....)

Als 1000v een dezelfde 20mA geeft betekent het dat de spanningsbron een hoge interne weerstand heeft en dan krijg je spanningsdeling over 2 weerstanden.

Maar uiteindelijk zal de grotere klap bij de hogere spanning uiteindelijk het resultaat zijn van een grotere stroom