Advies contractonderhandelingen.

[oJoey]

Tijdens mijn afstudeerstage heb ik voor een bedrijf een concept bedacht. Dat concept heeft nu een externe investering gehad om ontwikkeld te worden. Ik word bij het bedrijf betrokken als designer, een stukje front-end en operationeel manager. Met andere woorden, ik trek de kar.

Omdat ik het concept heb bedacht krijg ik een klein gedeelte aandelen (5%). In principe ben ik degene die mijn salaris bepaalt. Omdat het een startup is, de bedoeling is om een mooi product op te leveren en ik niet in 4 maanden de kas leeg wil trekken aan mijn eigen salaris, vind ik het enorm lastig om een prijs te zetten op mijn eigen werk.

Ik ben 23 jaar, heb een HBO-opleiding genoten en zo'n 4 jaar relevante werkervaring. (4 jaren als designer en front-end developer, een jaar of 2 als creative director).

Wanneer ik kijk naar bruto starterslonen voor de 2 functies die ik hierboven noem kom ik op het volgende uit (via loonwijzer.nl):


Webdesigner (al vind ik dat ik me met deze titel te kort doe..):
- €2043,-
/ €2197,-
+ €2305,-

Manager/Directeur IT-bedrijf:
- €3069,-
/ €3245,-
+ €3453,-

Daarmee kom ik op de volgende gemiddelden uit:
- €2556,-
/ €2721,-
+ €2879,-


Het probleem is dat ik mezelf niet te kort wil doen, maar ook de startup niet. Ik wil niet de manager zijn die z'n zakken vult, en vervolgens zijn developers een laag loon moet geven om langer met de initiële investering door te kunnen. Aan de andere kant denk ik.. over een jaar tijd maakt zorgt een paar honderd euro bruto per maand voor mij er voor dat de startup misschien 2 weken minder lang door kan met de initiële investering dan wanneer ik minder neem.

Zoals ik al zei, krijg ik ook een gedeelte aandelen in het bedrijf. Ik zou dat kunnen zien als mogelijke aanvulling tot mijn salaris. Hoeveel die aanvulling is weet ik niet, dat zou ik pas achteraf kunnen zeggen wanneer het bedrijf verkocht wordt. (met andere woorden, dit is een 'misschien' en als het zo ver komt pas over een aantal jaar).

Ik heb een berekening gemaakt van het bedrag waar ik netto tevreden mee zou zijn. Hierin heb ik al mijn vaste lasten meegenomen, en gekeken naar wat ik nog meer nodig zou hebben om comfortabel te leven en te kunnen sparen. Als ik dit omzet naar bruto, kom ik uit op €2400,-. Met andere woorden, wanneer ik €2400,- bruto neem kan ik comfortabel leven, geld sparen en van mijn hobbies genieten. Toch blijf ik bang dat ik mezelf te kort ga doen.


Wat raden jullie mij in deze situatie aan?

[O88088]

Ik zou zeggen (als totale leek op dit gebied): neem het lage gemiddelde en rond het af naar een honderdtal (2500 of 2600 dus). Je zegt zelf genoeg te hebben aan 2400, dus met beide bedragen moet je het makkelijk redden en heb je een beetje extra.

[Kurkentrekker]

Het is verstandig dat je kijkt naar wat je nodig hebt om van rond te komen. Maar dat zou ik toch op de tweede plaats zetten. Eerder zou ik kijken naar wat marktconform is voor het type functie dat je gaat uitoefenen en de ervaring en competenties die je daarvoor meebrengt. Dan kom je uit op een bepaald bedrag, en daarna moet je gaan kijken of jij het voor dat bedrag zou willen doen. Als het bedrag te hoog is voor de onderneming om te kunnen dragen, dan zou je natuurlijk kunnen kijken of jij wat wil minderen in salaris. Dan neem je een zeker risico, en dat risico mag ook beloond worden als blijkt dat het bedrijf succesvol wordt, dus ik zou dan meer aandelen willen. Als jij voor jezelf een zeer groot risico neemt, je keihard inzet in zo'n startup, en de toko alsnog na 2 jaar op de fles gaat (in plaats van over 22 maanden bijvoorbeeld), dan wil je niet dat je twee jaar tegen een te laag salaris hebt gewerkt.

Als de onderneming alleen maar kan slagen door de mensen minder te betalen omdat de kosten anders te hoog worden, dan zul je je ondernemingsplan misschien moeten herzien. Dan zul je dus moeten zorgen dat je toch meer geld binnenharkt, of dat je de mensen die je minder betaalt, compenseert in aandelen, winstuitkering, whatever, als na x jaar blijkt dat alle inzet geloond heeft.

[Paultje3181]

Ik snap je redenering, maar als je achter het product staat, moet je met je echte salaris rekenen, en niet met een kleinere portie. Je zou een constructie kunnen maken dat je het salaris wel krijgt, maar in ruil voor extra aandelen in het bedrijf laat. Dus 2700: 2400 salaris en 300 als investering in extra aandelen

[Tha_Butcha]

Met Paultje.

Je echte salaris rekenen, kijken of de toko dit kan dragen en komt het bedrijf tekort op termijn: dan kan compenseren met aandelen/dividend (ik neem aan dat het een BV is) of zorg dat het als investering wordt bijgehouden. Ga sowieso met je andere aandeelhouders in gesprek, want als jij over 5% meer aandelen wilt, moet dat ergens vandaan komen en ik neem aan dat niemand zomaar die 5% opgeeft.

Dus:

- Echt salaris rekenen
- Indien nodig, minder loon uitbetalen en rest als investering zien
- Aandelen/dividend constructie is een optie (check ook je prive boekhouder i.v.m. box 2/3)
- Alles op papier en checken met jurist

[SaphuA]

.

[ Voor 98% gewijzigd door SaphuA op 31-01-2022 14:50 ]

[Grolsch]

Ik zou ook even extern advies inwinnen.

Je komt dus in loondienst van de BV, waarvan je eigenaar bent, maar geen DGA bent

Hoe is de AOV verzekering geregeld
Wie betaald de pensioenpremies

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 20-04-2015 12:27 ]

[MAX3400]

Aandelen zijn leuk maar ik vind het geen enkele optie om de huidige waarde van een aandeel (of dat nou nominaal of in percentages is) mee te laten tellen in mijn salaris.

Ja, die gasten van Facebook of Microsoft hebben een killer gemaakt en met 1% van de aandelen zijn ze mega-miljardair. De kans dat dat bij het bedrijf van TS gebeurt, is waarschijnlijk een stuk kleiner. Ik lees ook eigenlijk meer dat het bedrijf sowieso de "platte salarissen" niet kan betalen en hierdoor in virtuele valuta (aandelen) een aanvulling doet.

Aandelen (zeker bij gevestigde bedrijven) zijn pas een arbeidsvoorwaarde op het moment dat er ook een minimum-waarde bekend is of er een garantie is vanuit het bedrijf hierover. Maar willekeurige papiertjes aannemen in de hoop dat je er later nog iets voor kan kopen bij een startup, is niet aan mij besteed.

Mogelijk dat TS veel avontuurlijker is maar ik heb gewoon een goede basis en wil graag minstens bedrag X elke maand op mijn loonstrookje zien staan. Wil mijn werkgever me dan extra belonen met aandelen, zakken sinaasappelen of spaarzegels, dan mag dat maar niet in plaats van mijn vaste beloning en dus mijn vaste lasten thuis.

[Schnupperpuppe]

Aangezien je over 5% aandelen spreekt, ga ik er vanuit dat het een B.V. betreft.
In dat geval zul je door de Belastingdienst worden aangemerkt als directeur grootaandeelhouder (DGA) en val je onder de gebruikelijkloonregeling:

http://www.belastingdiens...on_en_aanmerkelijk_belang

Dit houdt in dat je in principe een salaris zou moeten ontvangen van minimaal 44.000 per jaar.
Mocht je, om wat voor reden dan ook, per se niet als DGA willen worden aangemerkt, dan zul je moeten zorgen dat je belang in ieder geval minder is dan die 5%.

[Grolsch]

Schnupperpuppe schreef op maandag 20 april 2015 @ 12:53:
Aangezien je over 5% aandelen spreekt, ga ik er vanuit dat het een B.V. betreft.
In dat geval zul je door de Belastingdienst worden aangemerkt als directeur grootaandeelhouder (DGA) en val je onder de gebruikelijkloonregeling:

http://www.belastingdiens...on_en_aanmerkelijk_belang

Dit houdt in dat je in principe een salaris zou moeten ontvangen van minimaal 44.000 per jaar.
Mocht je, om wat voor reden dan ook, per se niet als DGA willen worden aangemerkt, dan zul je moeten zorgen dat je belang in ieder geval minder is dan die 5%.

Ik zat daar dus ook aan te denken, maar volgens mij is TS geen DGA als hij maar 5% aandelen heeft.

Vier categorieën
Volgens de 'Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder' bestaan er vier categorieën directeur-grootaandeelhouders.
Een DGA die, al dan niet samen met zijn/haar echtgenoot, zoveel aandelen bezit dat hij meer dan de helft van de stemmen in de algemene vergadering van de vennootschap vertegenwoordigt. Je hebt dan een meerderheidsbelang en kan niet tegen je zin worden ontslagen.
Een DGA die minder dan de helft van de aandelen bezit (minderheidsbelang), maar tóch niet ontslagen kan worden omdat in de statuten is bepaald dat voor een ontslag een versterkte meerderheid in de algemene vergadering (meer dan 71 procent) nodig is.
Een groep van meerdere DGA's die allemaal (nagenoeg) evenveel aandelen hebben en daarmee nevengeschikte DGA's zijn.
Een DGA die zelf geen aandelen heeft, maar wiens bloed- of aanverwanten (tot en met de derde graag) in totaal minstens tweederde van de aandelen bezitten. Je hebt dan een 'familievennootschap'.
Je hebt te maken met een 'algemene vergadering van de vennootschap' als er sprake is van meerdere aandeelhouders. Vaak is dit het geval bij grotere bv's.

Bron: http://www.mkbservicedesk.nl/8083/wanneer-ben-dga.htm

[JDillinger]

Ik zou rond die 2400 gaan zitten omdat je met dat salaris kunt leven. Je kunt over een jaar kijken hoe de zaken ervoor staan en dan altijd nog een nieuwe deal onderhandelen (op dat moment zul je daarnaast ook nog meer onmisbaar zijn omdat jij de manager van het nieuwe product bent).

Je beredenatie van het gemiddelde van een webdesigner en manager/directeur IT-bedrijf vind ik nogal zwak. Ik betwijfel of je in je nieuwe functie aan de omschrijving van een "manager/directeur. IT-bedrijf" voldoet (uiteraard niet eenduidig gedefinieerd, maar dan nog).
Ja, de titel zou eventueel bij je functie passen (een van je deeltaken is managen van een nieuw concept) maar het lijkt me wat voorbarig om jezelf nu al als manager/directeur te bestempelen - daar heb je in mijn ogen eerst meer aantoonbare ervaring voor nodig. Ik zou als ik jouw collegas was iig raar opkijken als jij met die salarisberedenatie kwam en zou de beredenatie van "2400 heb ik ongeveer nodig" een stuk normaler vinden in dit geval.

[naitsoezn]

Grolsch schreef op maandag 20 april 2015 @ 13:05:
[...]


Ik zat daar dus ook aan te denken, maar volgens mij is TS geen DGA als hij maar 5% aandelen heeft.


[...]


Bron: http://www.mkbservicedesk.nl/8083/wanneer-ben-dga.htm

belastingdienst zegt iets anders:

U hebt een aanmerkelijk belang als u, eventueel samen met uw fiscale partner, direct of indirect minimaal 5% had van:

de aandelen (ook per soort) in een binnen- of buitenlandse vennootschap
de winstbewijzen van een binnen- of buitenlandse vennootschap
de genotsrechten (ook per soort) van de aandelen in een binnen- of buitenlandse vennootschap
de genotsrechten (ook per soort) van de winstbewijzen in een binnen- of buitenlandse vennootschap
het stemrecht in een coöperatie of in een vereniging op coöperatieve grondslag
U hebt ook een aanmerkelijk belang als u, eventueel samen met uw fiscale partner, opties hebt om minimaal 5% van de aandelen (ook per soort) te verwerven in een binnen- of buitenlandse vennootschap.

http://www.belastingdiens..._een_aanmerkelijk_belang/

[Schnupperpuppe]

Grolsch schreef op maandag 20 april 2015 @ 13:05:
[...]


Ik zat daar dus ook aan te denken, maar volgens mij is TS geen DGA als hij maar 5% aandelen heeft.

Mijn bron is de Belastingdienst. Je bent DGA wanneer je een aanmerkelijk belang hebt:

Bron: http://www.belastingdiens...u_een_aanmerkelijk_belang

U hebt een aanmerkelijk belang als u, eventueel samen met uw fiscale partner, direct of indirect minimaal 5% had van:

• de aandelen (ook per soort) in een binnen- of buitenlandse vennootschap

Update: naitsoezn was me net voor met dezelfde bron...

[ Voor 3% gewijzigd door Schnupperpuppe op 20-04-2015 13:18 ]

[Grolsch]

Ok, die bronvermelding is betrouwbaarder als die ik had

In dat geval heet TS nog meer problemen om op te lossen.

Hij zal dus een "normaal" salaris moeten ontvangen (min. 44.000 / jaar voor 2015)
Hij zal geen sociale premies hoeven te betalen ( WW / WIA / ZW ), maar hij mag hier ook geen gebruik van maken.
Hij zal iets van een AOV moeten regelen.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan, dus zorg dat je goed advies krijgt

[Schnupperpuppe]

Grolsch schreef op maandag 20 april 2015 @ 13:20:
Ok, die bronvermelding is betrouwbaarder als die ik had

In dat geval heet TS nog meer problemen om op te lossen.

Hij zal dus een "normaal" salaris moeten ontvangen (min. 44.000 / jaar voor 2015)
Hij zal geen sociale premies hoeven te betalen ( WW / WIA / ZW ), maar hij mag hier ook geen gebruik van maken.
Hij zal iets van een AOV moeten regelen.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan, dus zorg dat je goed advies krijgt

WW/WIA/ZW vallen niet onder de noemer "sociale premies", maar onder de noemer "werknemersverzekeringen". Die gelden niet voor DGA's. TS moet inderdaad wel over een AOV gaan denken.

Onder "sociale premies" oftewel "volksverzekeringen" vallen AOW/ANW/Wlz. Die moet in principe iedereen betalen die in loondienst is.

[CubicQ]

Je wilt ivm aannemelijk belang niet 5%, maar ofwel 4.9999% of ruim boven de 5 procent. Dan voorkom je ten eerste alle DGA regels, daarnaast hoef je je belang niet in box 2, maar in box 3 aan te geven.

[mashell]

2400 bruto per maand is aan de lage kant voor de HBO starter. Ik snap dat je het bedrijf niet wilt leegtrekken maar als het bedrijf al geen normaal salaris kan betalen dan stap je blijkbaar een avontuur in dat ook zomaar plotseling kan eindigen. Omdat je WW rechten ook al niet al te royaal zijn (als je al weet te voorkomen dat de belastingdienst je DGA noemt) lijkt me wat meer in dat geval niet eens onlogisch, je hebt maar 5%, het is dus niet jouw onderneming, dus jij hoeft ook geen schuldgevoel te hebben.

[Hielko]

Als je bij een startup gaat werken moet je IMO niet verwachten dat je een marktconformsalaris krijgt. In plaats daarvan kan je meedelen in het mogelijk succes als aandeelhouden. Gezien het feit dat er een externe investing is gedaan zou je ook kunnen uitrekenen wat je aandelen ongeveer waard zijn en in hoeverre dat een "loonoffer" waard is.

[Schnupperpuppe]

CubicQ schreef op maandag 20 april 2015 @ 19:29:
Je wilt ivm aannemelijk belang niet 5%, maar ofwel 4.9999% of ruim boven de 5 procent. Dan voorkom je ten eerste alle DGA regels, daarnaast hoef je je belang niet in box 2, maar in box 3 aan te geven.

Hoe voorkom je alle DGA regels als je ruim boven de 5 procent bezit?

[pirke]

Er zijn genoeg uitzonderingen mogelijk op het minimum DGA salaris. Leg de situatie voor aan de belastingdienst en jullie komen er samen echt wel uit.

Vergeet niet dat alles wat je op de website vd belastingdienst leest richtlijnen zijn. Een inspecteur mag bijna overal van afwijken als de situatie daar om vraagt.

De truc is om dit dus vooraf af te stemmen, zodat het voor beide partijen duidelijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door pirke op 21-04-2015 09:38 ]

[Schnupperpuppe]

pirke schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 09:37:
Er zijn genoeg uitzonderingen mogelijk op het minimum DGA salaris. Leg de situatie voor aan de belastingdienst en jullie komen er samen echt wel uit.

Vergeet niet dat alles wat je op de website vd belastingdienst leest richtlijnen zijn. Een inspecteur mag bijna overal van afwijken als de situatie daar om vraagt.

De truc is om dit dus vooraf af te stemmen, zodat het voor beide partijen duidelijk is.

Het klopt dat je met de Belastingdienst afspraken kunt (proberen te) maken. Dit betreft echter uitzonderingssituaties. Je zult met een goed verhaal moeten komen waarom je geen DGA-salaris zou moeten ontvangen.
Je bent in ieder geval afhankelijk van de inspecteur. Wanneer deze 'njet' zegt, dan heb je verder weinig opties.

[The Eagle]

Een jaarsalaris van 44k (incl vakantiegeld etc) komt neer op een brutobedrag van 3300 per maand. Dat was namelijk exact het bedrag wat ik bij mijn vorige werkgever per jaar verdiende

Verder: als jij een aandeel in het bedrijf hebt, moeten ze je ook inzage geven in de salarissen van het overige personeel lijkt me. Als daar een faire verdeling in zit kun je je conclusies trekken. In dit geval zegt leeftijd niet zoveel, maar betaalt men meer voor de specifieke kennis en de concepthouder.

[Schnupperpuppe]

The Eagle schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 10:40:
[...]
Verder: als jij een aandeel in het bedrijf hebt, moeten ze je ook inzage geven in de salarissen van het overige personeel lijkt me.

Een DGA mag van de Belastingdienst sowieso niet minder verdienen dan het hoogstverdienende 'normale' personeelslid.

[PolarBear]

Schnupperpuppe schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 10:55:
[...]


Een DGA mag van de Belastingdienst sowieso niet minder verdienen dan het hoogstverdienende 'normale' personeelslid.

Er zijn altijd uitzonderingen mogelijk, mits goed onderbouwd. Nee heb je, ja kun je wellicht krijgen. Ook bij de belastingdienst in dit geval.

[SeatRider]

Schnupperpuppe schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 10:55:
[...]


Een DGA mag van de Belastingdienst sowieso niet minder verdienen dan het hoogstverdienende 'normale' personeelslid.

Dat lijkt me een mooi uitgangspunt, aangevuld met
* jezelf directeur noemen en €2400 per maand naar binnen harken is een nogal ongeloofwaardige combinatie
* heb je jezelf niet tekort gedaan/laten doen, door je concept weg te geven en zelf voor een hongerloontje aan de slag te gaan?

[Kurkentrekker]

SeatRider schreef op woensdag 22 april 2015 @ 09:11:
[...]

Dat lijkt me een mooi uitgangspunt, aangevuld met
* jezelf directeur noemen en €2400 per maand naar binnen harken is een nogal ongeloofwaardige combinatie
* heb je jezelf niet tekort gedaan/laten doen, door je concept weg te geven en zelf voor een hongerloontje aan de slag te gaan?

23 jaar, net afgestudeerd, en dan 2400 euro per maand verdienen in een functie die je min of meer zelf hebt bepaald en veel vrijheden geniet, bestempelen als een hongerloontje? Volgens mij mag je daar als 23-jarige die net komt kijken op de arbeidsmarkt best blij mee zijn...

[Johnsel]

Ik denk dat jullie allemaal verkeerd om redeneren. Zonder te weten hoeveel geld er in de bv zit en welke overige kosten er de komende 12 of liefst zelfs 24 maanden gemaakt moeten worden is er geen zinnig woord over te zeggen welk salaris je kunt onttrekken uit de bv.