Moreel relativisme - bestaat absolute moraal?

[Wormaap]

Af en toe zie ik artikelen voorbijkomen waarvan de strekking neerkomt op 'Hoe heeft het kunnen gebeuren dat zoveel mensen geloven in moreel relativisme?'. De implicatie in die artikelen is veelal dat moreel relativisme slecht is en bestreden dient te worden. Ik vind echter amper redenen daarvoor die verder gaan dan (enigszins gechargeerd) 'het praat slechte zaken goed'. Voor een aanhanger van moreel relativisme is een simpele tegenwerping dan natuurlijk 'maar ís dat dan wel slecht, of alleen maar vanuit jouw perspectief?'. Zelf heb ik moreel relativisme altijd gezien als een prima manier om een situatie gebalanceerder te kunnen beoordelen. Begrip hebben betekent uiteraard niet per se goedkeuren, maar keihard oordelen doe ik zelden. Mis ik nu ergens iets belangrijks, of heb ik toevallig veel artikelen gelezen die ik tegenkwam door mensen die dit simpelweg anders zien?

[gambieter]

Het is wel eens voorbij gekomen in het Zin/Onzin van Religie topic, zie paar posts in Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]. Ik denk zelf dat een absolute moraal niet bestaat (kannibalisme is minder erg als je vliegtuig crasht in de Andes dan in een gewone situatie), maar andersom zal het verdedigen van moord sneller gekunstelde redeneringen nodig hebben.

[Ardana]

Maar het hernoemen van moord naar "zelfverdediging", "abortus", "euthanasie" of "doodstraf" bepaalt feitelijk het huidige moraal van de daad. En zelfs dan is het situationeel: een jonge puber die euthanasie wil zal anders bekeken worden dan een oude, terminale man of vrouw, net zoals abortus door een veelal religieus deel wel gezien wordt als moord, en door een ander deel niet.

In alle* gevallen gaat het om het beëindigen van een menselijk leven.

*kanttekening: over of een ongeboren vrucht een menselijk leven is, is geen concensus.

Overigens ben ik benieuwd naar de artikelen waar TS naar doelt, want ik ken, buiten enkele religieuzen, weinig mensen die overtuigd zijn van absolute moraal.

Een stelling als "het praat slechte dingen goed" heeft al een ongelooflijke bias: het gaat ervan uit dat er absoluut goede en absoluut slechte dingen zijn. En aangezien dat bij mijn weten niet aangetoond is, is de stelling al sowieso onderuit te halen.

Nu kan ik me van een aantal zaken niet voorstellen dat ze iets anders kunnen zijn dan "slecht" (een van de weinigen is brute verkrachting, bijv. als oorlogsmisdaad), maar ik laat altijd ruimte voor discussie.

[gambieter]

Ardana schreef op donderdag 16 april 2015 @ 19:11:
Maar het hernoemen van moord naar "zelfverdediging", "abortus", "euthanasie" of "doodstraf" bepaalt feitelijk het huidige moraal van de daad.

Het toont imo vooral de moraal van de persoon die het hernoemt, beide richtingen op .

[Salvatron]

Er zou wel een soort absolute 'meta'-moraal kunnen bestaan van waaruit 'lagere' morele systemen kunnen voortkomen. Die meta-moraal komt dan voort uit het feit dat er bewustzijn is (zoals bijv. ook wetenschap voortkomt uit het feit dat er bewustzijn is)

Voorbeeld:

De filosoof Kant heeft ooit eens lopen beweren dat de mens als doel moet worden gezien en niet als middel. Hieruit kun je dus afleiden dat een systeem wat de mens als middel ziet en niet als doel moreel verkeerd is.

In de praktijk kan dat bijv. betekenen dat een kapitalistisch systeem moreel verwerpelijk is wanneer mensen als middel worden gezien die in dienst staan van de economie (mensen als middel, economie als doel), terwijl juist de economie in dienst zou moeten staan van de mensheid (mensen als doel, economie als middel).

Ander voorbeeld:
euthanasie wordt in religieuze kringen afgewezen, echter lijkt hierbij de mens het middel te zijn om een doel te bereiken: de religieuze leefregel "euthanasie mag niet" is het doel, en de mens moet zich er maar op aanpassen. De mens wordt hier dus als middel gezien om de leefregel in stand te houden. In plaats van dat de leefregel verzonnen is om de mens te helpen. Domweg zeggen "euthanasie mag niet" fietst op die manier dus in tegen Kants visie van de mens als doel en niet als middel. Daaruit kun je de conclusie trekken dat er iets niet deugt met die leefregel.

Een ander voorbeeld van een meta-morele gedachte, naast Kants visie van de mens als doel en niet als middel, kan bijv. zijn dat iemand wordt beoordeeld naar de maatstaven waarmee hij zelf meet.

M.a.w. een absolute moraal bestaat waarschijnlijk niet, maar dat sluit niet uit dat er een absolute 'meta'-moraal bestaat, waaraan morele systemen getoetst kunnen worden. En die 'meta'-moraal volgt dan uit logica waar dus een zelfbewustzijn voor nodig is om logica toe te kunnen passen.
Met 'meta'-moraal bedoel ik dan een soort dieper liggend stelsel van filosofische denkbeelden waaraan meer praktischere morele stelsels getoetst kunnen worden.

Er is dus ook geen reden om te stellen dat elk moreel stelsel gelijkwaardig aan elkaar is. Immers, als men een moreel stelsel kan toetsen aan een meta-moraal kan men concluderen dat het ene morele stelsel beter is dan het andere.

[link0007]

Salvatron schreef op donderdag 16 april 2015 @ 21:55:
Er zou wel een soort absolute 'meta'-moraal kunnen bestaan van waaruit 'lagere' morele systemen kunnen voortkomen. Die meta-moraal komt dan voort uit het feit dat er bewustzijn is (zoals bijv. ook wetenschap voortkomt uit het feit dat er bewustzijn is)

Voorbeeld:

De filosoof Kant heeft ooit eens lopen beweren dat de mens als doel moet worden gezien en niet als middel. Hieruit kun je dus afleiden dat een systeem wat de mens als middel ziet en niet als doel moreel verkeerd is.

Ik denk niet dat dit een meta-moraal is. Wat jij moraal noemt zijn slechts regeltjes, wetten en specifieke gedragingen. Dat is niet echt moraliteit of ethiek, het zijn slechts vuistregels.

Echte ethiek gaat juist over algemeen geldige systemen gebaseerd op enkele grondprincipes. In Kantiaanse terminologie: het gaat om de categorische imperatief, niet om de hypothetische imperatieven.

M.a.w. een absolute moraal bestaat waarschijnlijk niet, maar dat sluit niet uit dat er een absolute 'meta'-moraal bestaat, waaraan morele systemen getoetst kunnen worden. En die 'meta'-moraal volgt dan uit logica waar dus een zelfbewustzijn voor nodig is om logica toe te kunnen passen.
Met 'meta'-moraal bedoel ik dan een soort dieper liggend stelsel van filosofische denkbeelden waaraan meer praktischere morele stelsels getoetst kunnen worden.

Moderne ethiek is zo waanzinnig succesvol in het bouwen van algemeen geldige ethische systemen gestoeld op slechts één of twee basisprincipes, dat ik het altijd vreemd vind wanneer mensen denken dat ethiek maar een mening is. In mijn ervaring hebben de mensen die dat roepen zeer zelden ooit iets geleerd over ethiek. Het is net als die mensen die zeggen dat evolutie ook maar een theorie is, die hebben ook zelden echt kennis van evolutie/wetenschap.

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 13:10:
Ik denk niet dat dit een meta-moraal is. Wat jij moraal noemt zijn slechts regeltjes, wetten en specifieke gedragingen. Dat is niet echt moraliteit of ethiek, het zijn slechts vuistregels.

Echte ethiek gaat juist over algemeen geldige systemen gebaseerd op enkele grondprincipes. In Kantiaanse terminologie: het gaat om de categorische imperatief, niet om de hypothetische imperatieven.

Wat bedoel je hier precies mee? Als je het hebt over die regel van Kant sla je de plank flink mis imo, mensen als doel en niet als middel beschouwen lijkt me echt een basisprincipe.
Die regel van Kant schijnt een categorische imperatief te zijn.
Zie het 2e voorbeeld van wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothetische_imperatief
Een voorbeeld van een categorische imperatief zou zijn dat je (voor jezelf) überhaupt niet mag liegen (omdat je dan je eigen rede corrumpeert); een tweede voorbeeld is dat je de ander nooit slechts als middel maar altijd ook als doel op zich moet beschouwen (terwijl je daar geen uitzonderingen op toelaat).

Moderne ethiek is zo waanzinnig succesvol in het bouwen van algemeen geldige ethische systemen gestoeld op slechts één of twee basisprincipes, dat ik het altijd vreemd vind wanneer mensen denken dat ethiek maar een mening is. In mijn ervaring hebben de mensen die dat roepen zeer zelden ooit iets geleerd over ethiek. Het is net als die mensen die zeggen dat evolutie ook maar een theorie is, die hebben ook zelden echt kennis van evolutie/wetenschap.

Wat is precies je punt?
Los van het feit dat het woord ethiek niet in de topicstart voorkomt (daar gaat het over een moraal en moreel relativisme) is een bewering als dat iemand geen verstand van ethiek heeft niet erg op zijn plaats. Moraal gaat over het dagelijks handelen en de mens volgt nu eenmaal regels, wetten en specifieke gedragingen. Het is dan ook onzinnig om te verwachten dat iemand een hele filosofische achtergrond heeft als iemand wil praten over ethiek/moraal, immers heeft de overgrote meerderheid van de mensen die achtergrond niet terwijl moraal wel iets is wat iedereen aangaat.

[gambieter]

Ardana schreef op donderdag 16 april 2015 @ 19:11:
Maar het hernoemen van moord naar "zelfverdediging", "abortus", "euthanasie" of "doodstraf" bepaalt feitelijk het huidige moraal van de daad.

Ik zie toevallig dit artikel: Why it's not murder to kill an unborn child

The lawyer for a teenager who repeatedly punched his pregnant girlfriend in the stomach has told Newsbeat it's too hard to convict people of harming unborn children.

Dit is de advocaat van de veroordeelde, die zijn 7-maanden zwangere vriendin aanviel uit jaloezie/woede en haar ongeboren kind heeft gedood/vermoord. Als je dit doortrekt naar de abortuswetgeving: is dit moord nadat de abortusgrens is gepasseerd, maar niet voor die tijd?

Even los van de specifieke misdaad...

[link0007]

Salvatron schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 14:14:
[...]


Wat bedoel je hier precies mee? Als je het hebt over die regel van Kant sla je de plank flink mis imo, mensen als doel en niet als middel beschouwen lijkt me echt een basisprincipe.
Die regel van Kant schijnt een categorische imperatief te zijn.
Zie het 2e voorbeeld van wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothetische_imperatief
Een voorbeeld van een categorische imperatief zou zijn dat je (voor jezelf) überhaupt niet mag liegen (omdat je dan je eigen rede corrumpeert); een tweede voorbeeld is dat je de ander nooit slechts als middel maar altijd ook als doel op zich moet beschouwen (terwijl je daar geen uitzonderingen op toelaat).

Je hebt mij verkeerd begrepen, vermoed ik. Wat ik bedoelde was dat wat jij meta-moraal noemt (de categorische imperatief), helemaal niet 'meta' is maar gewoon de morele wet zelve. Wat jij beschreef als "lagere morele systemen" zijn helemaal geen morele systemen, maar gewoon dagelijkse wetten en regeltjes. Regels zijn geen moraliteit.

Je opmerking "die regel van Kant schijnt een categorische imperatief te zijn" is overigens best grappig als je wat meer van Kant gelezen hebt. Was het sarcastisch bedoeld of gewoon voorzichtig verwoord?

Wat is precies je punt?
Los van het feit dat het woord ethiek niet in de topicstart voorkomt (daar gaat het over een moraal en moreel relativisme)

Ethiek is niets anders dan de studie van moraliteit. Dus zeggen dat ik het niet over ethiek mag hebben omdat het over moraliteit gaat, is net zo onzinnig als zeggen dat iemand het niet over biologie mag hebben omdat het over dieren gaat.

is een bewering als dat iemand geen verstand van ethiek heeft niet erg op zijn plaats. Moraal gaat over het dagelijks handelen en de mens volgt nu eenmaal regels, wetten en specifieke gedragingen.

Ja, maar die regels zijn niet de moraal. De moraal zit achter die regels. D.w.z.: de regels worden opgesteld aan de hand van een bepaalde moraal. Een regel kan bv. immoreel zijn, als deze niet in overeenstemming is met de moraal. Moraal gaat dus over iets anders dan de regels, wetten en specifieke gedragingen. Het gaat over iets algemeners. En zodra je gaat nadenken over wat dan wel moraliteit is, ben je ethiek aan het beoefenen.

Het is dan ook onzinnig om te verwachten dat iemand een hele filosofische achtergrond heeft als iemand wil praten over ethiek/moraal, immers heeft de overgrote meerderheid van de mensen die achtergrond niet terwijl moraal wel iets is wat iedereen aangaat.

Daar ben ik het niet mee eens: als iemand zegt dat een bepaald vakgebied (in dit geval ethiek) onzinnig is en dat alle waarheid relatief is, dan mag ik best verwachten dat die persoon wel het een en ander weet over dat vakgebied. Als je dan merkt dat die mensen geen enkele kennis hebben van ethiek, vind ik het toch behoorlijk frappant dat ze zulke sterke uitspraken erover maken. Zoals ik al zei: je kan toch ook niet zomaar beweren dat evolutietheorie onzin is zonder dat je weet wat de theorie inhoudt?

Daarnaast is een filosofische achtergrond niet bepaald een last. Als je dieper wilt nadenken ergens over, of meer te weten wilt komen, zou ik het erg vreemd vinden als je niet een filosofische achtergrond opbouwt. Je gaat toch ook niet meepraten over het WK zonder de wedstrijden te kijken? Dat zou toch geen straf moeten zijn? Als je geen zin hebt om filosofische teksten te lezen, of desnoods alleen de SEP-artikelen erover, dan bekruipt mij toch het gevoel dat je filosofie misschien helemaal niet zo interessant vindt.
Ik ga bv. ook geen discussies aan over schaatswedstrijden, want schaatsen boeit mij voor geen ene meter en ik heb geen zin om de wedstrijden te kijken. Maar als ik wel discussies erover aan zou gaan, moet ik niet gaan zeuren wanneer men van mij verlangt dat ik eerst de wedstrijden kijk (en de regels van de sport leer) voordat ik sterke meningen ga verkondigen.

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 16:15:
[...]

Je hebt mij verkeerd begrepen, vermoed ik. Wat ik bedoelde was dat wat jij meta-moraal noemt (de categorische imperatief), helemaal niet 'meta' is maar gewoon de morele wet zelve. Wat jij beschreef als "lagere morele systemen" zijn helemaal geen morele systemen, maar gewoon dagelijkse wetten en regeltjes. Regels zijn geen moraliteit.

Je opmerking "die regel van Kant schijnt een categorische imperatief te zijn" is overigens best grappig als je wat meer van Kant gelezen hebt. Was het sarcastisch bedoeld of gewoon voorzichtig verwoord?

Ik heb helemaal niets van Kant gelezen, dit komt gewoon van Wikipedia af. Ik heb overigens geen interesse in de zoveelste discussie over de precieze betekenis van woorden. Zolang duidelijk is wat iets in de context bedoeld is is het OK wat mij betreft.

Ethiek is niets anders dan de studie van moraliteit. Dus zeggen dat ik het niet over ethiek mag hebben omdat het over moraliteit gaat, is net zo onzinnig als zeggen dat iemand het niet over biologie mag hebben omdat het over dieren gaat.

Je mag het wel over ethiek hebben, maar quote dan relevante passages svp, aangezien ik het niet over ethiek heb.

Ja, maar die regels zijn niet de moraal. De moraal zit achter die regels. D.w.z.: de regels worden opgesteld aan de hand van een bepaalde moraal. Een regel kan bv. immoreel zijn, als deze niet in overeenstemming is met de moraal. Moraal gaat dus over iets anders dan de regels, wetten en specifieke gedragingen. Het gaat over iets algemeners. En zodra je gaat nadenken over wat dan wel moraliteit is, ben je ethiek aan het beoefenen.

Misschien maar niet altijd. Vaak volgen mensen zomaar lukraak wat regeltjes zonder dat er een specifieke moraal achter lijkt te zitten. Vooral religieuzen zijn daar goed in.

Daar ben ik het niet mee eens: als iemand zegt dat een bepaald vakgebied (in dit geval ethiek) onzinnig is en dat alle waarheid relatief is, dan mag ik best verwachten dat die persoon wel het een en ander weet over dat vakgebied. Als je dan merkt dat die mensen geen enkele kennis hebben van ethiek, vind ik het toch behoorlijk frappant dat ze zulke sterke uitspraken erover maken. Zoals ik al zei: je kan toch ook niet zomaar beweren dat evolutietheorie onzin is zonder dat je weet wat de theorie inhoudt?

Daarnaast is een filosofische achtergrond niet bepaald een last. Als je dieper wilt nadenken ergens over, of meer te weten wilt komen, zou ik het erg vreemd vinden als je niet een filosofische achtergrond opbouwt. Je gaat toch ook niet meepraten over het WK zonder de wedstrijden te kijken? Dat zou toch geen straf moeten zijn? Als je geen zin hebt om filosofische teksten te lezen, of desnoods alleen de SEP-artikelen erover, dan bekruipt mij toch het gevoel dat je filosofie misschien helemaal niet zo interessant vindt.
Ik ga bv. ook geen discussies aan over schaatswedstrijden, want schaatsen boeit mij voor geen ene meter en ik heb geen zin om de wedstrijden te kijken. Maar als ik wel discussies erover aan zou gaan, moet ik niet gaan zeuren wanneer men van mij verlangt dat ik eerst de wedstrijden kijk (en de regels van de sport leer) voordat ik sterke meningen ga verkondigen.

Hoho, je verwacht nu dat iedereen die wil discussieren over moraal een filosofische achtergrond heeft of zich daar in heeft verdiept. Dit is wel erg veel gevraagd voor de gemiddelde nederlander. Een moraal kan gewoon voortkomen uit logisch nadenken, daar hoef je geen ethiek voor te hebben bestudeerd.

[link0007]

Salvatron schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 17:16:
[...]
Ik heb overigens geen interesse in de zoveelste discussie over de precieze betekenis van woorden. Zolang duidelijk is wat iets in de context bedoeld is is het OK wat mij betreft.

Lees: je wilt gewoon je kop in 't zand steken en geen moeilijke discussies voeren.

Je zet zo een behoorlijke stropopredenatie op:

1) moraliteit = regeltjes
2) regeltjes worden door mensen gemaakt en verschillen van plek tot plek
conclusie: moraliteit wordt door mensen gemaakt en verschilt van plek tot plek

Dan ga je vervolgens moeilijk doen door een 'meta-moraal' te bedenken die dan de moraliteit grondt in redelijkheid. Je geeft als voorbeeld Kant's ethiek, maar vervolgens heb je geen enkele kennis van wat Kant beweert en vindt je óók nog eens dat het hier niet over ethiek mag gaan.
Je conclusie is dan: moraliteit verschilt maar er is een meta-moraal die redelijk kan zijn.

Vervolgens attendeer ik je erop dat wat jij meta-moraal noemt eigenlijk moraliteit zelf is, en dat wat jij moraal noemt eigenlijk slechts praktische alledaagse regels zijn. Dat is een behoorlijk relevant punt, omdat het je hele standpunt onderuit haalt. En dan vervolgens ben ik de bad guy omdat jij het liever niet wil hebben over ethiek, de betekenis van woorden of de benodigde kennis die je voor deze discussie zou moeten hebben.

Misschien maar niet altijd. Vaak volgen mensen zomaar lukraak wat regeltjes zonder dat er een specifieke moraal achter lijkt te zitten. Vooral religieuzen zijn daar goed in.

Eens. Maar dat is geen reden om die regeltjes te verwarren voor moraliteit. Bankiers zijn er bv. ook heel goed in om de regeltjes op de letter na te volgen, maar tegelijkertijd ontzettend immoreel gedrag te vertonen (belasting ontduiken, woekerpolissen aansmeren, bonussen opstrijken, investeren in wapenhandel/kinderarbeid/conflictgebieden, etc.). Dat gedrag volgt niet uit een andere moraal, maar gewoon uit amoreel handelen. D.w.z.: ze handelen *zonder* moraal. Dat is heel iets anders dan handelen volgens een andere moraal.

Hoho, je verwacht nu dat iedereen die wil discussieren over moraal een filosofische achtergrond heeft of zich daar in heeft verdiept. Dit is wel erg veel gevraagd voor de gemiddelde nederlander. Een moraal kan gewoon voortkomen uit logisch nadenken, daar hoef je geen ethiek voor te hebben bestudeerd.

Natuurkunde komt ook voort uit logisch nadenken. Wiskunde ook. Dat betekent niet dat je zomaar boude uitspraken kan doen over wiskunde of natuurkunde zonder daar een snars van begrepen te hebben.

Ook zet je wederom een stropop op door mijn standpunt te verdraaien alsof ik beweer dat je een hele studie filosofie nodig hebt om hier een discussie over te voeren. Terwijl ik expliciet aangaf dat ik het ook prima vind als je slechts wat SEP-artikelen gelezen hebt.

Daarnaast zie ik weinig redenatie achter je standpunt. Je probeert mijn argumenten van de hand te wuiven door het te bestempelen als "[zinloze] discussie over woorden", je zet de ene na de andere stropop op ipv mijn echte standpunt aan te vechten, vanaf je eerste reactie doe je al weinig moeite om mijn standpunt te begrijpen en je hebt nog geen enkel inhoudelijk argument aangedragen. Ook zijn je reacties nogal vijandelijk van toon.

[Salvatron]

link0007 schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 18:08:
Je zet zo een behoorlijke stropopredenatie op:

1) moraliteit = regeltjes
2) regeltjes worden door mensen gemaakt en verschillen van plek tot plek
conclusie: moraliteit wordt door mensen gemaakt en verschilt van plek tot plek

Dan ga je vervolgens moeilijk doen door een 'meta-moraal' te bedenken die dan de moraliteit grondt in redelijkheid. Je geeft als voorbeeld Kant's ethiek, maar vervolgens heb je geen enkele kennis van wat Kant beweert en vindt je óók nog eens dat het hier niet over ethiek mag gaan.
Je conclusie is dan: moraliteit verschilt maar er is een meta-moraal die redelijk kan zijn.

Vervolgens attendeer ik je erop dat wat jij meta-moraal noemt eigenlijk moraliteit zelf is, en dat wat jij moraal noemt eigenlijk slechts praktische alledaagse regels zijn. Dat is een behoorlijk relevant punt, omdat het je hele standpunt onderuit haalt.

Ik zeg: een 'meta'-moraal volgt uit redelijkheid dus in die zin kan er een absolute 'meta'-moraal zijn.

Jij zegt: "wat ik meta-moraal noem is eigenlijk moraal zelf".

Hierop geef ik nu als antwoord: dan kan er dus een min of meer absolute moraal zijn.
Met die definities die jij geeft ben ik dus van mening dat er een moraal bestaat die min of meer absoluut is.

Daarnaast zie ik weinig redenatie achter je standpunt. Je probeert mijn argumenten van de hand te wuiven door het te bestempelen als "[zinloze] discussie over woorden", je zet de ene na de andere stropop op ipv mijn echte standpunt aan te vechten, vanaf je eerste reactie doe je al weinig moeite om mijn standpunt te begrijpen en je hebt nog geen enkel inhoudelijk argument aangedragen.

Ik vecht jouw standpunt niet aan omdat ik het er niet oneens mee ben, ik zag echter niet wat jouw standpunt met mijn standpunt te maken heeft, behalve verschillen van definitie.

[Ardana]

link0007 schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 18:08:
Bankiers zijn er bv. ook heel goed in om de regeltjes op de letter na te volgen, maar tegelijkertijd ontzettend immoreel gedrag te vertonen (belasting ontduiken, woekerpolissen aansmeren, bonussen opstrijken, investeren in wapenhandel/kinderarbeid/conflictgebieden, etc.). Dat gedrag volgt niet uit een andere moraal, maar gewoon uit amoreel handelen. D.w.z.: ze handelen *zonder* moraal. Dat is heel iets anders dan handelen volgens een andere moraal.

Dat vraag ik me af. Is hun moraal niet "pakken wat je pakken kan, hebben is houden, en krijgen is de kunst"? Of is dat geen moraal?

Ik ben overigens benieuwd naar die SEP-artikelen waar je naar verwijst. Googelen helpt niet (SEP-vriendinnendag, SEP-feestartikelen, CenterParcs nogiets lijkt me weinig met filosofie te maken hebben, en "SEP filosofie" leidt je naar een site over kunst).

Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik dit soort discussies altijd geweldig vind (nooit te beroerd wat te leren), maar dat ik echt merk dat m'n leervermogen behoorlijk achteruit gehold is... Dat weerhoud me soms wel om deel te nemen... En eigenlijk vind ik dat best jammer.

[link0007]

Ardana schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 03:38:
[...]

Dat vraag ik me af. Is hun moraal niet "pakken wat je pakken kan, hebben is houden, en krijgen is de kunst"? Of is dat geen moraal?

Hier is laatst een goed artikel over verschenen in de NRC http://www.nrc.nl/handels...amoreel-universum-1483392

Als je luistert naar hoe bankiers hun handelingen verdedigen, dan is dat altijd in de trend van "het is wettenlijk toegestaan" o.i.d. In hun privéleven zullen ze heel anders denken, en daar zullen ze plots wél een moreel kompas hebben. Maar in hun beroep is moreel denken taboe.

Overigens vind je dit in zekere zin terug in colleges bij rechten, management en economie. Daar wordt (hier in Nijmegen althans) door veel docenten extra aandacht besteed aan de morele, humanitaire, kant van hun beroep. Als het ware een (wellicht wanhopige poging om het systeem te veranderen via het onderwijs.

Ik ben overigens benieuwd naar die SEP-artikelen waar je naar verwijst. Googelen helpt niet (SEP-vriendinnendag, SEP-feestartikelen, CenterParcs nogiets lijkt me weinig met filosofie te maken hebben, en "SEP filosofie" leidt je naar een site over kunst).

SEP: Stanford Encyclopedia of Philosophy
Wikipedia is vaak maar so-so, aangezien filosofie niet slechts een verzameling verifieerbare feiten is. Nuance, inzicht, etc., spelen een veel grotere rol. Dat maakt het format van Wikipedia ongeschikt voor filosofische artikelen. SEP wordt geschreven door 'leading experts' en is peer-reviewed.

Dit artikel kan bv wel handig zijn voor deze discussie: http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/
In het artikel wordt een onderscheid gemaakt tussen de descriptieve betekenis van moraliteit, en de normatieve betekenis van moraliteit. In de descriptieve betekenis is moraliteit niet meer dan cultuurgebonden normen en verschillen ze van plek tot plek. In de normatieve betekenis is moraliteit rationeel te onderbouwen en te verdedigen.

Persoonlijk vind ik de descriptieve betekenis erg overkomen als een cirkelredenatie. Men legt een restrictie op aan de betekenis van 'moraal', om het zo cultuurgebonden te houden. Vervolgens concludeert men dat moraal verschilt van cultuur tot cultuur, en dat het daarom niet universeel is. No shit Dat terwijl iedere cultuur meent dat hun normen redelijk zijn en verdedigbaar zijn. Ook zijn er genoeg voorbeelden van veranderende normen omdat men erachter is gekomen dat een bepaalde norm onredelijk is (zie bv. interraciaal huwelijk, homoseksualiteit, seks voor het huwelijk, doodstraf, de rechten van de vrouw, kinderarbeid, etc.)
Hoe kan je de verandering van normen begrijpen wanneer je beweert dat er niet op redelijke wijze over normen gediscussieerd kan worden? Dan is zo'n verandering fundamenteel onbegrijpelijk denk ik dan?
Ook is het nogal hypocriet dat antropologen deze definitie hanteren, aangezien ze altijd maar moreel verontwaardigd zijn over hoe wij met ontwikkelingslanden omgaan. Als je dan ethisch relativist bent, gedraag je er dan ook naar.

[Spheroid]

link0007 schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 10:11:
[...]

Persoonlijk vind ik de descriptieve betekenis erg overkomen als een cirkelredenatie. Men legt een restrictie op aan de betekenis van 'moraal', om het zo cultuurgebonden te houden. Vervolgens concludeert men dat moraal verschilt van cultuur tot cultuur, en dat het daarom niet universeel is. No shit Dat terwijl iedere cultuur meent dat hun normen redelijk zijn en verdedigbaar zijn. Ook zijn er genoeg voorbeelden van veranderende normen omdat men erachter is gekomen dat een bepaalde norm onredelijk is (zie bv. interraciaal huwelijk, homoseksualiteit, seks voor het huwelijk, doodstraf, de rechten van de vrouw, kinderarbeid, etc.)

Het interessante is dat er wel universaliteiten te benoemen zijn. Zo is het doden van een mens (moord) in alle bekende samenlevingen aan regels gebonden. Je mag niet zomaar iemand doden (uit de eigen groep). Soms mag dat echter wel (doodstraf, zelfverdediging, etc.). De verboden categorie Moord is echter ook een universal. Moord komt in alle ons bekende samenlevingen voor, ook al is het in al die samenlevingen niet toegestaan.

Het feit dat de invulling van de regels verschilt is niet automatisch een absolute overwinning voor de relativiteit van moraal. Tenslotte is er toch iets achterliggends dat in alle bekende samenlevingen leidt tot de observatie dat willekeuring mensen doden not done is. En dat geldt ook voor zaken als verkrachting, het ontvreemden van eigendom, incest, etc.

Interessant genoeg zijn een groot aantal human universals niet eens uniek voor menselijke samenlevingen, maar komen die ook elders in het dierenrijk voor.

Hoe kan je de verandering van normen begrijpen wanneer je beweert dat er niet op redelijke wijze over normen gediscussieerd kan worden? Dan is zo'n verandering fundamenteel onbegrijpelijk denk ik dan?
Ook is het nogal hypocriet dat antropologen deze definitie hanteren, aangezien ze altijd maar moreel verontwaardigd zijn over hoe wij met ontwikkelingslanden omgaan. Als je dan ethisch relativist bent, gedraag je er dan ook naar.

Werkend in een Department for Anthropology and Developments Studies moet me van het hart dat een heleboel antropologen helemaal geen relativistische definitie hanteren. Wel hanteren velen het standpunt dat zaken die voor ons als buitenstaander onbegrijpelijk zijn, begrijpelijker worden als je de context kent. Maar ik ken geen enkele antropoloog die niet denkt dat vrouwenbesnijdenis of het doden van albino's voor muti niet absoluut moreel verkeerd is.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 18-04-2015 12:02 ]

[Mx. Alba]

Het probleem is vooral dat die universaliteiten niet absoluut zijn.

In zijn algemeenheid is het heel logisch dat bijna alle diersoorten de "ingebakken" regel hebben om geen soortgenoten te doden - tenzij. Evolutionair gezien is een diersoort die zijn eigen soort zo veel mogelijk ongemoeid laat op de lange duur immers succesvoller dan een diersoort die er geen moeite mee heeft om soortgenoten te doden. Het probleem zit hem in de "tenzij", want die varieert per diersoort en bij mensen per cultuur. Zo kennen veel menselijke culturen de doodstraf en/of euthanasie, en worden jonge leeuwtjes gedood door een nieuw mannetje dat een harem overneemt. Ook de definitie van "soortgenoten" kan verschillen. Zo ziet een boeddhist alle levende wezens als "soortgenoten", maar een ISIS-strijder alleen strenge Moslims.

Dus het "gij zult niet doden" is dan misschien wel een universele regel waaraan bijna alle levende wezens zich houden - de mitsen en maren die erbij horen variëren zo sterk dat de uitwerking ervan verre van universeel is.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 24-04-2015 11:39 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 11:58:
Maar ik ken geen enkele antropoloog die niet denkt dat vrouwenbesnijdenis of het doden van albino's voor muti niet absoluut moreel verkeerd is.

Hoe kijken ze dan tegen vrouwen- (of mannen)besnijdenis als het gaat om medische redenen? Er dan even vanuit gaan dat het werkelijke redenen zijn, niet verzonnen redenen om een onderliggende religieuze/culturele reden goed te praten.

[begintmeta]

'Medische redenen' zijn lastig, iets kan medisch zinvol zijn of niet, maar echte 'medische redenen' zijn er niet, die hebben altijd andere onderliggende redenen. Maar praktisch gezien worden inderdaad clitoridectomieen etc. uitgevoerd omdat ze in bepaalde gevallen medisch zinvol kunnen zijn.

Laten we vooropstellen dat voor medische behandelingen altijd toestemming van de patient nodig is. (ook hier zijn verschillende visies in de praktijk mogelijk (of ze ook theoretisch mogelijk zouden moeten zijn is natuurlijk een andere vraag ), en bij minderjarigen, wilsonbekwamen etc komt daar natuurlijk ook in NL nog wel enige nuance kijken.). Je kan je dan analoog afvragen of iemand zich bijvoorbeeld ook vrijwillig 'niet-medisch' zou moeten mogen laten besnijden.

Verder met link0007 dat het 'ethiek buitenspel laten' in dit topic nogal lastig lijkt

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2015 12:37 ]

[Brent]

Wormaap schreef op woensdag 15 april 2015 @ 17:29:
Af en toe zie ik artikelen voorbijkomen waarvan de strekking neerkomt op 'Hoe heeft het kunnen gebeuren dat zoveel mensen geloven in moreel relativisme?'. De implicatie in die artikelen is veelal dat moreel relativisme slecht is en bestreden dient te worden. Ik vind echter amper redenen daarvoor die verder gaan dan (enigszins gechargeerd) 'het praat slechte zaken goed'. Voor een aanhanger van moreel relativisme is een simpele tegenwerping dan natuurlijk 'maar ís dat dan wel slecht, of alleen maar vanuit jouw perspectief?'. Zelf heb ik moreel relativisme altijd gezien als een prima manier om een situatie gebalanceerder te kunnen beoordelen. Begrip hebben betekent uiteraard niet per se goedkeuren, maar keihard oordelen doe ik zelden. Mis ik nu ergens iets belangrijks, of heb ik toevallig veel artikelen gelezen die ik tegenkwam door mensen die dit simpelweg anders zien?

Het (noodzakelijk?) accepteren van moreel relativisme is je ervan bewust zijn dat er grenzen zitten aan de voor jou lokale normen en waarden. Je kiest het woord balanceren heel juist denk ik, want je ervan bewust zijn dat er grenzen zijn zegt nog niets over hoe je daar mee om moet gaan.

Critici van moreel relativisme zijn zich er (zeer terecht) van bewust dat je de balans dus juist zo kunt kiezen dat niets van jou verwacht hoeft te worden. Voorbeeld: het is erg gemakkelijk slavernij in onze kledingproductie te relativeren. Het ontheft ons ervan de verantwoordelijkheid te nemen die we zouden kunnen nemen (door bepaalde winkels/merken te vermijden). De keus om dat niet te doen is denk ik veel vaker monetair gemotiveerd dan oprecht moreel-relatief, en dit is wat mensen die wat meer over hebben voor hun waarden stoort. Een wat extremer voorbeeld: vrouwenbesnijdenis wordt weleens goed gepraat of tenminste geaccepteerd onder het mom van relativisme. Dat is echter een zwaktebod, het is voor mij kant en klaar dat de balans hier absoluut berekend kan worden: het verwerpen of bestrijden van dit gebruik moet categorisch zijn voor ieder weldenkend mens.

Wat ik persoonlijk erg mis is discussie of inzicht over hoe die balans gehouden moet worden. Niet absoluut, want dat 'werkt niet', maar hoe dan wel precies, want alleen maar beoordelen op 'wat werkt', is dat niet gewoon amoreel?

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 11:58:
[...]

Hoe kijken ze dan tegen vrouwen- (of mannen)besnijdenis als het gaat om medische redenen? Er dan even vanuit gaan dat het werkelijke redenen zijn, niet verzonnen redenen om een onderliggende religieuze/culturele reden goed te praten.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet wist dat er soms medische redenen zijn om tot vrouwenbesnijdenis over te gaan. De proviso: vrouwenbesnijdenis op jonge leeftijd, op instigatie van de ouders om ideologische redenen is absoluut moreel verkeerd is dan op zijn plaats.

Qua mannenbesnijdenis is hier momenteel een offensief gaande om mannen over te halen zich te besnijden, omdat het de kans op besmetting met HIV voor seksuele partners van de man verkleind. Dat vind ik te verdedigen, hoewel je kunt stellen dat er natuurlijk ook andere manieren zijn om te voorkomen dat je partners HIV oplopen. Je geslachtsdeel mutileren is dus misschien wat fors als je ook een condoom zou kunnen gebruiken.

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 12:26:
...
Wat ik persoonlijk erg mis is discussie of inzicht over hoe die balans gehouden moet worden. Niet absoluut, want dat 'werkt niet', ...

Of 'wat werkt' eigenlijk relevant zou moeten zijn voor 'wat zou moeten' is op zich ook wel een interessante vraag.

Spheroid schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 12:30:
...
Qua mannenbesnijdenis is hier momenteel een offensief gaande om mannen over te halen zich te besnijden, omdat het de kans op besmetting met HIV voor seksuele partners van de man verkleind. Dat vind ik te verdedigen,...

Maakt de manier waarop men mannen probeert over te halen uit voor of je het te verdedigen vindt? Is overhalen door mannen te informeren over verlaagde risico's voor partners bijvoorbeeld beter te verdedigen dan overhalen door mannen die zich laten besnijden een beloning van 1000 SAR te geven, of door te zeggen dat als ze't niet doen hun penis zal verschrompelen?

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2015 12:48 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 12:30:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet wist dat er soms medische redenen zijn om tot vrouwenbesnijdenis over te gaan. De proviso: vrouwenbesnijdenis op jonge leeftijd, op instigatie van de ouders om ideologische redenen is absoluut moreel verkeerd is dan op zijn plaats.

Maar dan heb je al een soort van relativisme gedaan. Context is altijd belangrijk en gaat tegen een absolute moraal in.

Qua mannenbesnijdenis is hier momenteel een offensief gaande om mannen over te halen zich te besnijden, omdat het de kans op besmetting met HIV voor seksuele partners van de man verkleind. Dat vind ik te verdedigen, hoewel je kunt stellen dat er natuurlijk ook andere manieren zijn om te voorkomen dat je partners HIV oplopen. Je geslachtsdeel mutileren is dus misschien wat fors als je ook een condoom zou kunnen gebruiken.

Phimosis is een andere reden voor mannen/jongensbesnijdenis (medisch).

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 13:01:
Context is altijd belangrijk en gaat tegen een absolute moraal in.
...

Dat kan ik niet volgen.

Phimosis is een andere reden voor mannen/jongensbesnijdenis (medisch).

Een simpele incisie volstaat dan normaalgesproken, circumcisie is dan niet nodig. Maar goed, allerlei redenen voor mannen- of vrouwenbesnijdenis zijn denkbaar...

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2015 13:22 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 13:01:
[...]

Maar dan heb je al een soort van relativisme gedaan. Context is altijd belangrijk en gaat tegen een absolute moraal in.

Nee. Want ook een vergelijking van contexten levert overeenkomsten op. Moraal kan absoluut zijn omdat in gelijkaardige conexten een gelijke moraal geldt.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 13:27:
Nee. Want ook een vergelijking van contexten levert overeenkomsten op. Moraal kan absoluut zijn omdat in gelijkaardige conexten een gelijke moraal geldt.

Elke regel kent weer uitzonderingen, vandaar dat ik dit niet als absoluut zie

[Brent]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 13:58:
[...]

Elke regel kent weer uitzonderingen, vandaar dat ik dit niet als absoluut zie

Hoe ga je daar dan dus mee om? Wat is de balans? Kennelijk is er dan toch iets waarmee je in al die uitzonderingen koers bepaalt. Meta-moraal?

[begintmeta]

Een beetje deontologische versus consequentialistische moraal wellicht. Uiteindelijk komen we uiteraard op een metaethisch niveau.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2015 14:07 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 13:58:
[...]

Elke regel kent weer uitzonderingen, vandaar dat ik dit niet als absoluut zie

Dat is denk ik semantisch. Ik zou stellen dat een absolute moraal absoluut geen eenvoudige moraal in hoeft te houden. De regels die er zijn zijn vrij universeel. Moord is over het algemeen fout, maar veel samenlevingen zien zelfverdediging als verzachtende omstandigheid. Die uitzondering is dus ook misschien wel absoluut.

Het probleem is natuurlijk dat regels en de uitzondering daarop misschien wel overeenkomsten met moraal vertonen, maar ze zijn (vaak) niet identiek.

[link0007]

Het mooie van bv. Kant of utilisme, is dat dit helemaal geen uitzonderingen oplevert. Zelfverdediging is bv prima te onderbouwen via de categorische imperatief.

In dit topic worden steeds weer 'uitzonderingen' benoemd die helemaal niet problematisch zijn.

Het is haast alsof iemand beweert dat er uitzonderingen bestaan op de wet van zwaartekracht, omdat heliumballonnen omhoog gaan en niet omlaag.

[Ardana]

Dat weet ik niet. Mijn vriend (nota bene, iemand die zich normaal in 't geheel niet interesseert voor moraal, politiek, filosofie en ethiek) vertelde van een gesprek dat hij met een gevluchte Iraniër. Deze legde uit dat het logisch is dat een verkrachtte vrouw stokslagen krijgt omdat ze zich heeft laten verkrachten.

De redenatie daarachter was dat er in hun hele samenleving zoveel veiligheidsmechanismen en beschermingen zijn ingebouwd, dat een normaal meisje nooit verkracht zou kunnen worden. Het slachtoffer in kwestie móet dus actief (geslaagde) pogingen hebben gedaan om zich aan die bescherming te onttrekken. (Bizarre was dat m'n vriend dat vreselijk logisch vond en ineens kon begrijpen waarom de slachtoffers dan gestraft worden.)

Dat lijkt me toch wel een uitzondering op het "gij zult niet verkrachten" die wel degelijk niet universeel is.

[Spheroid]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 14:59:
Dat weet ik niet. Mijn vriend (nota bene, iemand die zich normaal in 't geheel niet interesseert voor moraal, politiek, filosofie en ethiek) vertelde van een gesprek dat hij met een gevluchte Iraniër. Deze legde uit dat het logisch is dat een verkrachtte vrouw stokslagen krijgt omdat ze zich heeft laten verkrachten.

De redenatie daarachter was dat er in hun hele samenleving zoveel veiligheidsmechanismen en beschermingen zijn ingebouwd, dat een normaal meisje nooit verkracht zou kunnen worden. Het slachtoffer in kwestie móet dus actief (geslaagde) pogingen hebben gedaan om zich aan die bescherming te onttrekken. (Bizarre was dat m'n vriend dat vreselijk logisch vond en ineens kon begrijpen waarom de slachtoffers dan gestraft worden.)

Dat lijkt me toch wel een uitzondering op het "gij zult niet verkrachten" die wel degelijk niet universeel is.

Ik ben het ermee eens dat die uitzondering niet universeel is. Dit soort dingen geeft aan dat je een logisch consistent argument voor een uitzondering kunt maken, die toch niet moreel is. Het geeft echter an sich niet aan dat een absolute moraal niet bestaat.

De mogelijkheid van een absolute moraal laat onverlet dat immorele praktijken, al dan niet door een overheid gesanctioneerd, kunnen blijven voortbestaan.

[link0007]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 14:59:
Dat weet ik niet. Mijn vriend (nota bene, iemand die zich normaal in 't geheel niet interesseert voor moraal, politiek, filosofie en ethiek) vertelde van een gesprek dat hij met een gevluchte Iraniër. Deze legde uit dat het logisch is dat een verkrachtte vrouw stokslagen krijgt omdat ze zich heeft laten verkrachten.

De redenatie daarachter was dat er in hun hele samenleving zoveel veiligheidsmechanismen en beschermingen zijn ingebouwd, dat een normaal meisje nooit verkracht zou kunnen worden. Het slachtoffer in kwestie móet dus actief (geslaagde) pogingen hebben gedaan om zich aan die bescherming te onttrekken. (Bizarre was dat m'n vriend dat vreselijk logisch vond en ineens kon begrijpen waarom de slachtoffers dan gestraft worden.)

Dat lijkt me toch wel een uitzondering op het "gij zult niet verkrachten" die wel degelijk niet universeel is.

Hoe is dit een uitzondering op de categorische imperatief? Of een uitzondering op het utilisme?

Juist de moderne ethiek heeft ervoor gezorgd dat dit soort onzin niet meer geduld wordt in onze samenleving. Juist de formulering van sterke ethische systemen heeft ons geleerd dat (seksuele) onderdrukking niet verdedigbaar was.

Nogmaals: dit is net zo min een uitzondering op een absolute moraal, als dat een heliumballon een uitzondering is op de wet van zwaartekracht.

[begintmeta]

Het is toch ook een beetje een betekeniskwestie. 'absolute moraal' in de zin van bepaalde daden zijn absoluut intrinsiek goed of fout ongeacht de context is om allerlei redenen niet meer echt van deze tijd (al valt wel wat te verzinnen), en uiteindelijk is een daad ook nooit onafhankelijk van de context, die context is juist ook wat een bepaalde daad tot juist die daad maakt. Heliumballonnen gaan toch niet altijd omhoog.

[Drakin-Korin]

In Belgie is ooit een rechtzaak geweest: Iemand had voeding meegenomen uit een afvalbak van een winkel aangeklaagd voor diefstal.

Hoe dekt Kant dit ?
Het is niet zuiver goed, maar je benadeelt ook niemand.

[Mutatie]

Misschien is mijn moraal kompas een beetje stuk, maar wat is daar niet zuiver aan? Ik begrijp daar even zo 123 niets van, tenzij die winkel dan niet zuiver was om de aanklacht te doen..

@ Ardana..w..t..f...Dit is misschien geen plek voor verontwaardiging, ik kan zaken vaak vanuit verschillende standpunten wel begrijpen, maar echt wtf.. Ook al zouden er goede beschermingen ingebouwd zijn (en ten kostte van wat) hoeveel garantie biedt dat en wat met de dader.?

[ Voor 36% gewijzigd door Mutatie op 30-04-2015 23:51 ]

[link0007]

Drakin-Korin schreef op donderdag 30 april 2015 @ 23:37:
In Belgie is ooit een rechtzaak geweest: Iemand had voeding meegenomen uit een afvalbak van een winkel aangeklaagd voor diefstal.

Hoe dekt Kant dit ?
Het is niet zuiver goed, maar je benadeelt ook niemand.

'je benadeelt niemand' is juist de utilistische manier van denken. Daar gebruikt men als regel 'het meeste goed voor de meeste mensen'. Afhankelijk van de omstandigheden, lijkt het me aannemelijk dat de 'dief' meer baat heeft vanwege het hebben van het afval, dan de winkelier schade ondervindt aan het verliezen van zijn afval. Sterker nog, ik zou wel eens willen weten wat voor 'schade' de winkel precies ondervindt. Bij een persoon of bij bepaalde bedrijven zou je kunnen beredeneren dat het gaat om de gevoelige informatie die in het afval aan kunnen worden getroffen. Bij een winkel lijkt me dat geen groot probleem. Daar is eerder het probleem dat het toestaan hiervan zou leiden tot rotzooi, overlast, etc. Dan moet je dus op de langere termijn gaan bepalen wat gunstiger is.
Uiteraard is dit puur de morele analyse. Juridisch licht het heel anders. Het is gewoon meestal niet toegestaan om door andermans afval te neuzen. Het lijkt me sterk dat je veroordeeld wordt voor diefstal, aangezien je afstand neemt van je eigendom wanneer je het aanbiedt aan de vuilnisdienst. Maar er kan natuurlijk best een boete op staan.

Kantiaans geredeneerd heeft de winkelier een zgn. 'imperfect duty' om mensen in nood bij te staan voor zover mogelijk. Dat strookt niet echt met iemand aanklagen voor diefstal. Tegelijkertijd is het niet zo dat je zomaar al je overschot weg moet geven; overschot impliceert een dieper liggend probleem, namelijk van ongelijkheid, verspilling etc. Door overschotten weg te geven verminder je de ongelijkheden in de samenleving niet, je vermindert wel je verspilling maar niet op de meest efficiënte manier.
Dus puur Kantiaans gezien zou je het wel toe moeten staan als tijdelijke manier om mensen in nood te helpen, maar heb je tegelijkertijd een grotere plicht om ervoor te zorgen dat de onderliggende problemen opgelost worden.
Dat klinkt heel idealistisch - dat is het namelijk ook. Maar het is ethisch gezien de juiste oplossing. Je moet, als je realistisch bent, beseffen dat iedereen onethisch handelt, en dat dáárom al die problemen blijven bestaan. Maar dat is niet relevant voor de theoretische ethische vraag.

[Ardana]

@mutatie: ik ben het met je eens, en ben eigenlijk ook wel teleurgesteld dat m'n man niet hard er tegen in gegaan is. Maar goed, dat is hier idd ot.

[ Voor 77% gewijzigd door Ardana op 01-05-2015 04:25 ]

[Salvatron]

In de praktijk hebben bar weinig mensen kennis van Kant & co dus er kan wel een theoretische discussie gehouden worden daarover, echter in de praktijk houden mensen zich er niet aan.

Die halve gare die verkondigt dat het logisch is dat het slachtoffer van een verkrachting stokslagen krijgt, heeft zowel een gebrek aan empathie als een gebrek aan intelligentie. De kerel gaat er bijv. zonder blikken of blozen vanuit dat zijn eigen samenleving goed is (terwijl ie notabene gevlucht is dus hoe goed kan zijn eigen samenleving zijn?) maar gebruikt in werkelijkheid andere mensen als middel om zijn eigen anti-empathische rotzooi rond te bazuinen.

Ik heb het al een keer eerder geïmpliceerd en ik zeg het nog een keer:
de mens is van nature slecht omdat
a) de mens andere levende wezens als middel ziet en niet als doel
b) (voortvloeiende uit a) de mens een (totaal) gebrek heeft aan empathische vermogens

[Brent]

Ik vind dat Iraanse voorbeeld wel een sterke. Het duidt op een sterk geloof in de werking van een systeem. Men denkt, en zoals het voorbeeld laat zien, ten onrechte, dat ethiek kan uitbesteed worden aan dat systeem van normen, waarden, cultuur.

Als ik daar eens onze Zuid-Europese Eurocrisis tegenover stel, is het buitengewoon cynisch dat diezelfde mensen die die Iraanse voorbeeld afkeuren, toch net doen of de Grieken alleen maar hoeven te doen wat de Trojka voorschrijft, en het dan vanzelf goed gaat, en had gegaan, hadden ze eerder maar zich gedragen. Kennelijk geloven ook velen onder ons toch dat ethiek uit te besteden is, zelf als er miljoenen Europeanen, ja, zelfs hele landen, stuk gaan door dat systeem.

[Salvatron]

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 10:55:
Ik vind dat Iraanse voorbeeld wel een sterke. Het duidt op een sterk geloof in de werking van een systeem. Men denkt, en zoals het voorbeeld laat zien, ten onrechte, dat ethiek kan uitbesteed worden aan dat systeem van normen, waarden, cultuur.

Dat is alleen als je denkt dat die iranier werkelijk zo dom is als ie zich voordoet.
Er lijkt me een heel andere gedachte van toepassing:

Het slachtoffer is verkracht. De reactie van de omgeving is anti-empathisch wat betekent dat het slachtoffer de schuld krijgt van haar eigen verkrachting. Om hier een morele rechtvaardiging voor te geven verzint het menselijk brein een verhaal om zichzelf moreel goed te laten zij en de werkelijke aard van het redenatiepatroon te verstoppen: het verhaal over dat de samenleving zoveel veiligheidsmechanismen heeft dat een vrouw niet kan worden verkracht tenzij ze het zelf uitlokt is niets anders dan een flauwekulverhaal dat bedoeld is om zichzelf en andere mensen te misleiden en ze op een dwaalspoor te brengen.

De werkelijkheid is dat de mens simpelweg een gebrek heeft aan empathie en daarom het slachtoffer de schuld geeft. Het standpunt "het slachtoffer is schuldig" staat dan ook vantevoren al vast. Vervolgens wordt daar een verhaal omheen verzonnen.

De vraag is of de Iranier zichzelf de schuld geeft van het feit dat hij gevlucht is. Immers, als die samenleving zo goed is dan ben je het zelf schuld als je moet vluchten.

edit:
Het is niet zo dat de iranier het slachtoffer als schuldig beschouwt omdat hij de samenleving zo goed vindt. Het is juist andersom: de iranier vindt de samenleving zo goed omdat hij het slachtoffer als schuldig ziet.

Er lijken o.a. de volgende 2 psychologische mechanismen aan het werk in de kop van de iranier:
- anti-empathie, wat inhoudt dat het menselijk brein anti-empathisch reageert op situaties waar empathie voor nodig is. Situaties waar empathie voor nodig is worden dan gezien als zwak en er wordt dan bijv. een sterk moreel oordeel gegeven, zwakheden worden afgetast, en de mens krijgt een goed gevoel door macht uit te oefenen over het slachtoffer.
- morele (zelf)rechtvaardiging: het menselijk brein verzint een verhaal om zichzelf moreel goed voor te doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Salvatron op 05-05-2015 12:45 ]