Kamer wil dat gevangene meebetaalt aan kosten detentie

[Verwijderd]

Naar aanleiding van dit artikel op Nu.nl:

Gevangenen moeten gaan meebetalen aan de kosten die worden gemaakt voor hun strafproces en hun detentie. Dat vindt een meerderheid van de Tweede Kamer, bleek dinsdagavond tijdens een debat over de twee wetsvoorstellen.

Steun is er in ieder geval van de regeringsfracties VVD en PvdA. Ze vinden dat het principe leidend moet zijn dat een veroorzaker van de kosten ook zelf moet meebetalen aan de kosten die de samenleving voor hen maakt.

Het lijkt zo eerlijk, de veroorzaker laten betalen voor de kosten die door hem gemaakt worden. De burger is eerst al slachtoffer van een misdrijf en kan vervolgens zelf ook nog eens opdraaien voor de gevolgen. Er lijken echter een aantal problemen met deze premisse te zijn.

Het gaat hier vaak om mensen die al aan de onderkant van de maatschappij hangen. Het resultaat van deze maatregel is dat men nu ook nog eens met een schuld uit de gevangenis vertrekt. Het resultaat is een nog kleinere kans op succesvol meedraaien, meer kans op hernieuwde misdrijven en een grotere kans op terugkeer in de gevangenis. Het lijkt erop dat de samenleving daar niet mee gediend is. Je bespaart links geld door de kosten op een eerlijker manier te verhalen, maar geeft het rechts meer uit en leeft bovendien in een minder veilige samenleving. Terwijl het in oorsprong toch om dat laatste te doen was.

Bijkomend probleem is dat er eerst jaren geroepen is om hardere en zwaardere straffen, in plaats van om effectievere straffen. Zelden gaat de discussie over wat werkt en regelmatig over wat men terecht vindt of wat het kost. Helaas blijkt harder en zwaarder straffen nauwelijks tot simpelweg niet effectief. Taakstraffen blijken daarentegen in veel situaties wel effectief, maar daar lijkt men niet aan te willen. Als de verhoogde misdaadcijfers het resultaat zijn van jarenlang beleid, kan je dan de rekening bij de gedetineerde neerleggen? Iedereen blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar als je dezelfde gevolgen over de hele breedte terugziet heeft de maatschappij daar ook zijn eigen verantwoordelijkheid in.

Tot slot loop je het risico dat je gaat krijgen wat je nu ook al bij het boetebeleid ziet - het gaat helemaal niet meer om een veiliger samenleving, maar om inkomsten. De incentive voor de overheid is om zoveel mogelijk boetes te innen, in plaats van zo min mogelijk (lees: zoveel mogelijk overtredingen te voorkomen). Nu is dat natuurlijk al dubieus als het over zaken als snelheid in het verkeer gaat, maar je moet je afvragen wat zoiets betekent als het om zware misdrijven gaat. Kijken we naar de VS met een enorm aantal inwoners in de gevangenis, mede dankzij de industrie die daar omheen hangt, moeten we ons bevragen of dat de kant is die we op willen.

Wat denken jullie? Zou ons justitieel systeem ingericht moeten zijn op een eerlijk beleid waarbij de veroorzaker betaalt, ook als dat minder veiligheid betekent? Of staat de collectieve veiligheid voorop en moeten we daar samen de kosten voor dragen? Of chargeer ik te veel, hebben die dingen helemaal niets met elkaar te maken en kan het één prima met het ander gecombineerd worden?

[gambieter]

Ik krijg gelijk het idee van "that's the sound of the man, working on the Chain Gang":


Het komt erg over als symboolpolitiek, net als Gevangenen moeten activiteiten gaan verdienen van vorig jaar. zo van "zie ons eens hard zijn tegen criminelen". Met dit soort plannen krijg ik het idee dat verkiezingen in de buurt komen, maar misschien ben ik te cynisch over dit kabinet.

Verder: als je "huur" moet betalen, dan hoor je ook de vrijheid te krijgen die bij huren hoort. Anders krijg je dat je veroordeeld wordt om ergens een bepaalde tijd door te brengen, en dan moet je er ook nog voor betalen. Nee, het lijkt weer op het standaard niveau van de hedendaagse politiek.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 07-04-2015 23:49 ]

[Verwijderd]

Als Nederlander moet je het heel bont maken om in de gevangenis terecht te komen. En dan moet dat gene ook nog eens bewezen worden.

Ik denk eigenlijk dat het afpakken van iemands uitkering, (omdat je ook al in z'n primaire levensbehoeften voorziet) een afdoende zware financiële maatregel is.

[Ardana]

Ik vraag me af of het überhaupt grondwettelijk is, en of het niet in strijd is met de Mensenrechten en Europese wetten.

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:46:
Als Nederlander moet je het heel bont maken om in de gevangenis terecht te komen. En dan moet dat gene ook nog eens bewezen worden.

Ik denk eigenlijk dat het afpakken van iemands uitkering, (omdat je ook al in z'n primaire levensbehoeften voorziet) een afdoende zware financiële maatregel is.

Tijdens de detentie heeft iemand al geen recht meer op een uitkering, moet hij hem na detentie dan ook kwijtraken?

[3DDude]

Tsjah, in nederland zijn we in sommige gevallen ook wel te soft hoor.

Iemand die 3 mensen dood rijdt krijgt een taakstrafje.

De vraag is even wat kan een persoon in de gevangenis doen?
Die kan daar best een of ander reintegratie werk daar doen, of een of ander **** werk.
Zijn of haar eigen verblijf betalen vind ik nog niet zo'n slecht idee.
Maar het staat of valt bij de uitvoering hoe ze dit gaan betalen / waar ze mee kunnen verdienen enz?

Als je dit leest: http://www.autoblog.nl/ni...pt-zonder-rijbewijs-74229
Of dit: http://www.autoblog.nl/ni...odrijden-3-personen-72178

Even auto categorie voorbeelden..Dan denk je ook

[ Voor 23% gewijzigd door 3DDude op 07-04-2015 23:53 ]

[Verwijderd]

3DDude schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:49:
Tsjah, in nederland zijn we in sommige gevallen ook wel te soft hoor.

Baseer je dat op een gevoel of op een onderzoek? Het blijkt dat Nederland qua straffen zelfs vrij hoog scoort in vergelijking met andere Europese landen. Helemaal niet soft en licht dus, het beleid valt zelfs streng te noemen.

Bovendien, wat is het doel van een straf? Het voorkomen van recidive (lees: de samenleving veiliger maken) of bijvoorbeeld wraak dan wel genoegdoening? Leef je liever in een samenleving waarvan je het gevoel hebt dat misdaden echt bestraft worden, of in eentje die veiliger is?

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:49:
[...]

Tijdens de detentie heeft iemand al geen recht meer op een uitkering, moet hij hem na detentie dan ook kwijtraken?

Nee, de huidige maatregel straft mensen genoeg.
Vroeger was het zo dat je tuig had dat uitkering bleef krijgen.
Dus 7.000 euro per jaar aan vermogen opbouwden terwijl ze 'binnen' zaten. Blij dat dat niet meer zo is.

Ook werkende mensen hebben terwijl ze zitten last van het verlies van inkomsten. Dus wat dat betreft een terechte maatregel, die getroffenen op eerlijke wijze raakt.

Gevangenen de schuldsanering in sturen door het kostgeldsysteem heeft trouwens ook wel positieve bij-effecten. Het wordt voor hen aantrekkelijker om ons land te verlaten, om te ontvluchten aan hun schuldenlast. En daarnaast, biedt schuldsanering financiële stabiliteit en continuïteit door het 'leefgeld' systeem. Wat weer perfect is, voor mensen die vooral gewend zijn aan de onstabiele financiële inkomsten die je hebt als crimineel.

Zoals gezegd, je moet in Nederland het bond maken, en dat moet ook nog eens bewezen worden, wil je veroordeeld worden. Voor je in de gevangenis terecht komt. Die mensen daarnaast effectief ook veroordelen tot de schuld-hulpverlening zorgt ook voor wat financiële nazorg na hun zitten tijd.

Toch ben ik tegen,
Als je criminaliteit wil aanpakken, kun je dat beter doen met verhoogde pakkans, of zwaardere straffen, dan met dwangarbeid of geld opeisen dat er niet is.

[djengizz]

Tja, een recept voor draaideur criminaliteit en geheel naar Amerikaans voorbeeld.

Het bestaat in de VS in vele vormen en verschilt per staat met zelfs voorbeelden waarbij er particuliere deurwaarders worden ingeschakeld om de schuld na het uitzitten van de straf te innen met als resultaat bij het in gebreke blijven: gevangenisstraf .

Paying for Their Crimes, Again
Welcome to Prison. Will You Be Paying Cash or Credit?

Als je het mij vraagt opnieuw een voorbeeld van een kortzichtig, verhard beleid als het straffen aangaat wat voornamelijk gebaseerd is op onderbuik en sentimenten in de samenleving ipv effectiviteit en resultaat.

[Deadsy]

Ardana schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:47:
Ik vraag me af of het überhaupt grondwettelijk is, en of het niet in strijd is met de Mensenrechten en Europese wetten.

Uiteindelijk gaat het erom dat je het mooi verpakt, je moet ze niet letterlijk geld laten betalen.
Laat ze verplicht onbetaald werken en noem het een reintegratie project zodat ze voorbereid zijn om de arbeidsmarkt te betreden nadat ze uit de cel komen.

In ruil voor het werk geef je ze extras (dingen die ze vaak toch al hebben), gevangenen die weigeren te werken neem je gewoon deze luxe af.

Geen luxe zal niet tegen EU wetgeving zijn want in de gevangenis in Berlijn leven ze zeer spartaans en is zelfs het eten van een zeer laag niveau (Berlijn heeft geen geld voor het gevangenis daar).

@Djengizz
In de VS is het hele gevangenis traject big business. Er zijn bedrijven die er flink geld aan verdienen en veel van dat soort idiote dingen zijn er dankzij de lobby groepen van deze bedrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door Deadsy op 08-04-2015 00:01 ]

[3DDude]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:55:
[...]

Baseer je dat op een gevoel of op een onderzoek? Het blijkt dat Nederland qua straffen zelfs vrij hoog scoort in vergelijking met andere Europese landen. Helemaal niet soft en licht dus, het beleid valt zelfs streng te noemen.

Bovendien, wat is het doel van een straf? Het voorkomen van recidive (lees: de samenleving veiliger maken) of bijvoorbeeld wraak dan wel genoegdoening? Leef je liever in een samenleving waarvan je het gevoel hebt dat misdaden echt bestraft worden, of in eentje die veiliger is?

Nou sommige zaken zijn heel moeilijk te 'bewijzen' en men komt er naar mijn mening dan wel heel makkelijk vanaf.
Voor de rest zou ik het niet weten. Heb jij wel een bron van de vergelijking met andere Europese landen? Dat lijkt me interessant

[RGAT]

Gevangenen de schuldsanering in sturen door het kostgeldsysteem heeft trouwens ook wel positieve bij-effecten. Het wordt voor hen aantrekkelijker om ons land te verlaten, om te ontvluchten aan hun schuldenlast.

Ik zie een manier voor Wilders om weer in de aandacht te komen (Willen we meer of minder criminelen na gevangenisstraf terug in de samenleving........)

Ik denk dat het een heel gevaarlijk iets is, mensen opsluiten als straf en ze dan financieel ruineren, stiekem hopend dat ze, tja, 'oprotten'.....
Waarom dan gevangenisstraf en niet gelijk uitzetten, dat laatste is goedkoper voor iedereen en een stuk eerlijker dan ze net zolang pesten tot ze zelf uit wanhoop maar vertrekken
Dan krijg je criminelen die kostte wat het kost willen ontkomen, omdat celstraf ook het einde betekent.

Het klinkt als een mooi idee, gedetineerden laten betalen, maar het is zo'n standaard verkiezingstrucje dat ik echt even flink in mijn agenda loop te zoeken naar wanneer die verkiezing dan is...
Gedetineerden krijgen al geen uitkering, dus je verdient er niet op, een bijbaantje als bankdirecteur gaat m ook niet worden vanuit de gevangenis dus je staat al x maanden/jaren gewoon stil, eventuele geldstraffen kan een rechter opleggen, daar hebben we al een systeem voor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 23:58:
Als je criminaliteit wil aanpakken, kun je dat beter doen [...] of zwaardere straffen

Zwaardere straffen lijken geen garantie. Zelfs in landen waar excessief zware straffen op delicten staan komen ze veelvuldig voor. De doodstraf blijkt niet genoeg om mensen op andere gedachten te brengen. Omgekeerd zie je in Scandinavië dat mensen begeleiden en kortweg als mensen behandelen juist heel effectief is. Maar goed, dan krijg je zo'n foto van een in de zon liggende gevange en dan staat iedereen alweer op zijn achterste benen.

Als zou blijken dat criminelen in een luxe resort stoppen de kleinste kans op recidive zou opleveren gingen ze wat mij betreft mogen allemaal naar de Malediven

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:00:
Geen luxe zal niet tegen EU wetgeving zijn want in de gevangenis in Berlijn leven ze zeer spartaans en is zelfs het eten van een zeer laag niveau (Berlijn heeft geen geld voor het gevangenis daar).

Je moet je afvragen of je dat wilt. Als je mensen dwingt zich over te geven aan jouw genade moet je ze in ruil daarvoor wel bescherming en gezonde omstandigheden aanbieden. Ultraluxe hoeft niet (al valt er naar Scandinavisch model wel wat voor te zeggen), maar aan gewone basishoeften zou voldaan moeten worden. Daar hoort fatsoenlijk en gezond eten bij, alsook bescherming tegen geweld van bewakers en andere gedetineerden.

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:07:
[...]


[...]

Je moet je afvragen of je dat wilt. Als je mensen dwingt zich over te geven aan jouw genade moet je ze in ruil daarvoor wel bescherming en gezonde omstandigheden aanbieden. Ultraluxe hoeft niet (al valt er naar Scandinavisch model wel wat voor te zeggen), maar aan gewone basishoeften zou voldaan moeten worden. Daar hoort fatsoenlijk en gezond eten bij, alsook bescherming tegen geweld van bewakers en andere gedetineerden.

Nou op het moment hebben veel gevangenen toch aardig wat luxe. TV, spel consoles.
Ik bedoel niet dat gevangenen die niet willen werken op water en brood moeten, maar gewoon dat ze geen luxe dingen krijgen zoals een TV.

[Verwijderd]

RGAT schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:07:
Gedetineerden krijgen al geen uitkering, dus je verdient er niet op, een bijbaantje als bankdirecteur gaat m ook niet worden vanuit de gevangenis dus je staat al x maanden/jaren gewoon stil, eventuele geldstraffen kan een rechter opleggen, daar hebben we al een systeem voor.

Ik weet er het fijne niet van, maar ik kan me zo voorstellen dat iemand met een koophuis die ook min of meer verplicht zal moeten verkopen, al dan niet met verlies. Genoeg spaargeld voor de hypotheek zal bijna niemand hebben staan.

3DDude schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:06:
Voor de rest zou ik het niet weten. Heb jij wel een bron van de vergelijking met andere Europese landen? Dat lijkt me interessant

Er zijn wat mitsen en maren bij te plaatsen, maar je kunt het bijvoorbeeld hier lezen.

[Verwijderd]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:10:
Nou op het moment hebben veel gevangenen toch aardig wat luxe. TV, spel consoles.
Ik bedoel niet dat gevangenen die niet willen werken op water en brood moeten, maar gewoon dat ze geen luxe dingen krijgen zoals een TV.

Dat is eigenlijk alweer een heel andere discussie - is het hebben van een televisie wel zo luxe als je al in de gevangenis zit? Het feit dat iemand anders je vertelt wanneer je eet, slaapt, doucht, en uren achtereen in een betonnen hok van niets bij een beetje zit is al een niet te verwaarlozen ingreep en ik stel me zo voor dat het zelfs zeer ingrijpend is, ook met televisie en console.

Het linkje dat ik hierboven al postte over het Noorse systeem lijkt te suggereren dat het juist beter is om gevangenen te voorzien van wat men beschouwt als luxes; niet alleen voor de gevangen, maar ook voor de burger buiten. Zoals ik al zei - al blijkt dat gevangenen in de watten leggen meer veiligheid oplevert beginnen we er wat mij betreft morgen aan.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:18:
Dat is eigenlijk alweer een heel andere discussie - is het hebben van een televisie wel zo luxe als je al in de gevangenis zit? Het feit dat iemand anders je vertelt wanneer je eet, slaapt, doucht, en uren achtereen in een betonnen hok van niets bij een beetje zit is al een niet te verwaarlozen ingreep en ik stel me zo voor dat het zelfs zeer ingrijpend is, ook met televisie en console.

TV moet je huren, evenals dat je je telefoonkaarten moet kopen of bv. je sigaretten.
Heb je zelf geen geld hiervoor dan heb je deze luxe dus niet of zul je er binnen de gevangenis voor moeten werken.

[RobinHood]

Staat er niet in onze erg mooie grondwet dat je niet dubbel gestraft mag worden? Die deksel is ook al op de neus gekomen bij het alcoholslot, omdat die bovenop de geldboete gewoon nog een straf is. Idem dito met de educatieve maatregelen die je zelf moet betalen, je gaat in overtreding, krijgt een boete en maar moet alsnog voor iets betalen.

Scandinavisch model vind ik qua gevangenissen [en economie, en onderwijs, en verzorgingstaat] een behoorlijk goed idee. Zo veel mogelijk richten op dat mensen zo goed mogelijk uit de bak krijgen zodat de kans op recidive zo laag mogelijk is. En ja, dat zijn relatief korte straffen in gevangenissen met veel luxe, maar het lijkt wel te werken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bast%C3%B8y

Mensen laten dokken voor hun verplichte tijd in de bak is simpelweg vragen om problemen, en weer een hele mooie manier om mensen die toch al weinig tot niks hebben het hardst te treffen. De witteboordencrimineel en de corrupte politicus gniffelen erom en denken "in tijden van nood eet ik mijn biefstuk wel zonder brood", mensen aan de onderkant van de samenleving die al zo goed als niks hebben, lopen de gevangenis ook nog eens uit met een stevige schuld, en hoe gaan ze dat betalen? Door eerlijke arbeid? Betwijfel het. Gevolg is dus meer recidive van "high-impact crimes" zoals het heet met een mooi woord, want juist die mensen aan de onderkant van de samenleving gaan gezellig inbreken, doen misschien eens een roofovervalletje, rukken tasjes uit de handen van omaatjes en andere dingen die meer trauma's dan euro's opleveren. En die mensen kunnen weer naar het GGZ en die rekeningen zijn niet misselijk kan ik uit eerste hand vertellen.

Ik ben, wss omdat ik behoorlijk links-liberaal ben, ervoor dat de staat er voor zorgt dat het "op straat" "zo veilig mogelijk" is, en dat dat opzich best wat mag kosten, ik ben daarom ook voorstander van dingen als taakstraffen, elektronisch huisarrest en andere alternatieve strafmethodes als deze de kans op recidive verlagen en ook nog eens goedkoper zijn. Een gevangeniseiland als Bastoy lijkt me helemaal geweldig [kijkt naar Vlieland]

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:18:
[...]

Dat is eigenlijk alweer een heel andere discussie - is het hebben van een televisie wel zo luxe als je al in de gevangenis zit? Het feit dat iemand anders je vertelt wanneer je eet, slaapt, doucht, en uren achtereen in een betonnen hok van niets bij een beetje zit is al een niet te verwaarlozen ingreep en ik stel me zo voor dat het zelfs zeer ingrijpend is, ook met televisie en console.

Het linkje dat ik hierboven al postte over het Noorse systeem lijkt te suggereren dat het juist beter is om gevangenen te voorzien van wat men beschouwt als luxes; niet alleen voor de gevangen, maar ook voor de burger buiten. Zoals ik al zei - al blijkt dat gevangenen in de watten leggen meer veiligheid oplevert beginnen we er wat mij betreft morgen aan.

Ik heb ooit tijdens een stage met iemand samen gewerkt, aardige gozer.
Na een paar weken vertelde hij mij dat hij een paar jaar in de cel gezeten heeft.

Hij vond het wel leuk in de gevangenis, de regelmaat en geen verantwoordelijkheden vond hij wel prettig.
En hij was niet de enige die er weinig moeite mee had. Natuurlijk waren er wel dingen die hij miste maar over het algemeen vond hij het geen ramp om in de bak te zitten.

Ik moet er wel bij zeggen dat het nogal een apart figuur was.

Het Noorse idee vind ik zelf wel wat hebben maar niet voor alle gevangenen.
Mijn mening is dat er bepaalde gevangenen zijn wiens daad zo erg is dat ze zoiets gewoon niet verdienen en ook dat er bepaalde figuren zijn waar zoiets gewoon niet bij werkt.

edit:
Moet ik er denk ik nog bij zeggen. Dat ik met die gast gewerkt heb is meer dan 10 jaar geleden en ik weet dat hij sindsdien weer minstens 1x terug naar de gevangenis gegaan is omdat hij weer wat spullen bewaarde voor iemand anders. Hij is het type dat er voor kiest de dingen te doen die hij doet. Omdat het simpel is en goed betaald.
Bij gasten zoals hem zou het Noorse idee totaal niet werken.

[ Voor 11% gewijzigd door Deadsy op 08-04-2015 00:36 ]

[Verwijderd]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:28:
En hij was niet de enige die er weinig moeite mee had. Natuurlijk waren er wel dingen die hij miste maar over het algemeen vond hij het geen ramp om in de bak te zitten.

Wat gebeurt er als zo iemand uit de gevangenis komt en opeens wel weer verantwoordelijkheden moet dragen? Dat gaat dan toch vanzelf verkeerd? Dat klinkt erg als de verhalen die je over Amerikaanse gevangenissen hoort, waarbij mensen dusdanig gewend zijn aan nul verantwoordelijkheid en het ritme binnen dat men buiten niet meer kan aarden en zelfs terug naar de gevangenis wil.

Het lijkt me dat zo'n opzet als Bastøy voor dat soort jongens uitstekend geschikt zou zijn. Dan leren ze de vaardigheden die ze daarna succesvol mee laten doen aan de samenleving, in plaats van weer keihard het slechte pad op te gaan.

Met een recidive van 75-80% in Nederland valt het systeem bijna een totale mislukking te noemen.

Mijn mening is dat er bepaalde gevangenen zijn wiens daad zo erg is dat ze zoiets gewoon niet verdienen

Is die mening belangrijker dan wat werkt? Dat is een oprechte vraag Zelf snap ik dat gevoel namelijk heel goed, maar als ik moet kiezen tussen een veiliger samenleving of een beter gevoel dan kies ik voor het eerste.

[RobinHood]

Tja, een daad zo erg dat ze het niet verdienen, dan is er een grote kans dat ze al in een TBS kliniek zitten, waar ze dan wss ook nooit meer uitkomen. Bij erge daden denk ik trouwens aan dingen zoals marteling, mensen zeer gewelddadig zwaar mishandelen of vermoorden, zeer ernstige zedenmisdrijven en andere dingen waarbij de kans op een psychologisch of psychiatrisch probleem erg groot is. Beetje het kaliber van Dutroux om eens een bekend voorbeeld te pakken.

En natuurlijk zijn er mensen waarbij het niet werkt, maar dat soort mensen stuur je er idd dan gewoon niet naartoe.

Die 75% recidive schrok ik ook van, dacht dat dat veel en veel lager lag, Amerika gokte ik zo rond dat percentage te zitten, Nederland iets van 40%.

[ Voor 5% gewijzigd door RobinHood op 08-04-2015 00:39 ]

[Verwijderd]

Met een recidive van 75-80% in Nederland valt het systeem bijna een totale mislukking te noemen.

Dan is het volladen met schuld van criminelen niet eens zo erg. Het verhoogd de kans dat ze ons land 'ontvluchten' om aan aan de schuldsanering te ontkomen.

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:35:
[...]

Wat gebeurt er als zo iemand uit de gevangenis komt en opeens wel weer verantwoordelijkheden moet dragen? Dat gaat dan toch vanzelf verkeerd? Dat klinkt erg als de verhalen die je over Amerikaanse gevangenissen hoort, waarbij mensen dusdanig gewend zijn aan nul verantwoordelijkheid en het ritme binnen dat men buiten niet meer kan aarden en zelfs terug naar de gevangenis wil.

Het lijkt me dat zo'n opzet als Bastøy voor dat soort jongens uitstekend geschikt zou zijn. Dan leren ze de vaardigheden die ze daarna succesvol mee laten doen aan de samenleving, in plaats van weer keihard het slechte pad op te gaan.

Met een recidive van 75-80% in Nederland valt het systeem bijna een totale mislukking te noemen.


[...]

Is die mening belangrijker dan wat werkt? Dat is een oprechte vraag Zelf snap ik dat gevoel namelijk heel goed, maar als ik moet kiezen tussen een veiliger samenleving of een beter gevoel dan kies ik voor het eerste.

Ik had al iets tegevoegd aan mijn vorige post.
Nadat hij de eerste keer uit de bak kwam heeft hij al die sociale trajecten gedaan en heeft uiteindelijk een baan gekregen die hij leuk vond (daar werkte ik met hem).
Maar de illegale dingen bleef hij gewoon ernaast doen en is dank deze weer opgepakt en in de cel verdwenen.
HIj wist precies dat wat hij deed verkeerd was, maar hij vond het lekker eenvoudig en het verdiende zo lekker. Daar was hij vrij simpel over en hij is het type dat dit soort dingen gewoon zal blijven doen omdat hij geen probleem heeft met de cel.

Wij hebben allemaal de vrijheid om te gaan en staan waar we willen. Maar toch zijn er mensen die altijd binnen blijven en voor de buis zitten en gewoon bizar weinig doen.
Naar buiten gaan om boodschappen te doen zien ze als iets vervelends etc. Geen vrijheid hebben en vrij weinig moeten doen is voor sommige mensen geen echte straf.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:39:
[...]

Dan is het volladen met schuld van criminelen niet eens zo erg. Het verhoogd de kans dat ze ons land 'ontvluchten' om aan aan de schuldsanering te ontkomen.

Ja, moet ook maar net kunnen, vergeet niet dat de mensen die echt in de problemen komen wss lage klasse zijn, die zullen zich al niet redden in België, laat staan Duitsland, Frankrijk, Scandinavië of het echte buitenland.

De mensen die het zullen ontvluchten zullen juist de witteboordencriminelen en aanverwanten zijn die nog poen genoeg hebben en de kennis en kunde hebben om zich te aarden in een ander land.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:38:
Die 75% recidive schrok ik ook van, dacht dat dat veel en veel lager lag, Amerika gokte ik zo rond dat percentage te zitten, Nederland iets van 40%.

Zelfs de VS lijkt beter te scoren, al mag daarbij aangetekend worden dat er daar zeer veel mensen voor wat ik maar onzinvergrijpen zal noemen vastzitten. Die zullen wellicht minder kans op herhaling hebben.

Misschien is het mijn perceptie, maar Nederland lijkt iets minder lichtzinnige wetgeving te kennen.

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:39:
Dan is het volladen met schuld van criminelen niet eens zo erg. Het verhoogd de kans dat ze ons land 'ontvluchten' om aan aan de schuldsanering te ontkomen.

Als dat het doel is dan siert het wel daar direct op in te zetten, in plaats van het met zo'n omweg te doen.

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:41:
Geen vrijheid hebben en vrij weinig moeten doen is voor sommige mensen geen echte straf.

Klopt, maar bij welke straf dan ook is er altijd wel iemand die hem met plezier ondergaat. Zie bijvoorbeeld de lachende terrorist.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2015 00:46 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:43:
[...]

Zelfs de VS lijkt beter te scoren, al mag daarbij aangetekend worden dat er daar zeer veel mensen voor wat ik maar onzinvergrijpen zal noemen vastzitten. Die zullen wellicht minder kans op herhaling hebben.

Misschien is het mijn perceptie, maar Nederland lijkt iets minder lichtzinnige wetgeving te kennen.


[...]

Als dat het doel is dan siert het wel daar direct op in te zetten, in plaats van het met zo'n omweg te doen.

Verschil kan ook zijn hoe ze het meten, is recidive op welke manier dan ook weer in aanraking komen met justitie, of is recidive daadwerkelijk weer streepjes mogen trekken op de muur? Of is het pas recidive wanneer met streepjes gaat trekken op de muur omdat ze voor hetzelfde vergrijp vastzitten als de vorige keer?

[gambieter]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:41:
Maar toch zijn er mensen die altijd binnen blijven en voor de buis zitten en gewoon bizar weinig doen.
Naar buiten gaan om boodschappen te doen zien ze als iets vervelends etc. Geen vrijheid hebben en vrij weinig moeten doen is voor sommige mensen geen echte straf.

Maar dat zijn de uitzonderingen, de N=1's.

Ik kan het stuk nu niet zo snel meer vinden, maar een tijd terug las ik een artikel van een journalist die zichzelf vrijwillig een week had laten opsluiten, en het een stuk erger vond dan veel mensen denken. Het is psychologisch echt anders als je opeens niet zelf meer kunt besluiten of je even op stap gaat, als je beslissingsmogelijkheden weg zijn, etc.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:42:
De mensen die het zullen ontvluchten zullen juist de witteboordencriminelen en aanverwanten zijn die nog poen genoeg hebben en de kennis en kunde hebben om zich te aarden in een ander land.

Stel dat het echt zo werkt en dat alle criminelen naar het buitenland verkassen. Wat gebeurt er als die andere landen soortgelijke wetgeving introduceren?

Krijg je dan niet een alternatieve Dance of the Lemons?

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:47:
Verschil kan ook zijn hoe ze het meten, is recidive op welke manier dan ook weer in aanraking komen met justitie, of is recidive daadwerkelijk weer streepjes mogen trekken op de muur? Of is het pas recidive wanneer met streepjes gaat trekken op de muur omdat ze voor hetzelfde vergrijp vastzitten als de vorige keer?

Volgens mij ging dat over reoffending rate, want ik interpreteer als opgepakt en voordeeld, maar quote dat maar niet Je hebt gelijk dat daar best eens een verschil in zou kunnen zitten.

[Deadsy]

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:38:
Tja, een daad zo erg dat ze het niet verdienen, dan is er een grote kans dat ze al in een TBS kliniek zitten, waar ze dan wss ook nooit meer uitkomen. Bij erge daden denk ik trouwens aan dingen zoals marteling, mensen zeer gewelddadig zwaar mishandelen of vermoorden, zeer ernstige zedenmisdrijven en andere dingen waarbij de kans op een psychologisch of psychiatrisch probleem erg groot is. Beetje het kaliber van Dutroux om eens een bekend voorbeeld te pakken.

En natuurlijk zijn er mensen waarbij het niet werkt, maar dat soort mensen stuur je er idd dan gewoon niet naartoe.

Die 75% recidive schrok ik ook van, dacht dat dat veel en veel lager lag, Amerika gokte ik zo rond dat percentage te zitten, Nederland iets van 40%.

Het grote probleem is eigenlijk, hoe weet je bij wie het niet werkt en bij wie wel. Er zijn mensen die het systeem actief weten te misbruiken.

Jaar of 10 geleden heeft iemand in de regio zijn ex en diens ouders vermoord (ik weet nu niet meer of het 1 of beide ouders waren).
Hij wist de rechter te overtuigen dat hij zichzelf niet was en is uiteindelijk geloof ik na 7 jaar vrijgekomen.

Ik weet dat hij grapjes maakt over wat hij gedaan heeft en mensen in zijn omgeving zijn zich er 100% zeker van dat hij wist wat hij deed. Ik hoorde zelfs van een politie agent dat hij iemand bedreigd zou hebben maar dat ze het niet hard konden maken omdat de persoon angst voor hem heeft.

Deze gast had dus nog gewoon in de bak moeten zitten. Maar omdat hij de rechter voor de gek gehouden heeft en zich in de cel goed gedragen heeft loopt hij weer vrij rond.
Dus bepalen bij wie het Noorse idee werkt en bij wie niet is gewoon bizar moeilijk.

@gambieter
Het ligt ook aan de persoon.
Zoals ik al zeg, er zijn echt mensen die er weinig moeite mee hebben. En zo zullen er ook mensen zijn die er veel moeite mee zullen hebben en zelfs psychologische schade erdoor kunnen oplopen.
Maar uiteindelijk is het een straf die men krijgt, dus het hele idee erachter is dus ook dat mensen het niet leuk vinden.

Zat de journalist trouwens in een gevangenis of in een TBS kliniek?

[ Voor 10% gewijzigd door Deadsy op 08-04-2015 00:53 ]

[Verwijderd]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:51:
Het grote probleem is eigenlijk, hoe weet je bij wie het niet werkt en bij wie wel. Er zijn mensen die het systeem actief weten te misbruiken.

Maakt dat zoveel uit dan? Hoewel het individuele gevallen zeer schrijnend kan zijn als iemand inderdaad achteraf grappen maakt, gaat het natuurlijk over de hele breedte. Als de overkoepelende trend is dat het veel beter werkt zijn die paar gevallen waar het niet werkt de prijs die je betaalt. Je zult dan in ieder geval minder gevallen waarbij het niet werkt hebben.

Beter nog, nu werkt het in 75 tot 80% van de gevallen niet. Je hoeft dus, ietwat gechargeerd, niet zoveel goed te doen om dat te verbeteren

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:51:
Maar uiteindelijk is het een straf die men krijgt, dus het hele idee erachter is dus ook dat mensen het niet leuk vinden.

Dat was in de middeleeuwen zo, maar ik hoop van harte dat het inmiddels de bedoeling is dat de samenleving er veiliger van wordt. Wraak zou geen bepalende factor moeten zijn bij het uitdelen van een straf.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2015 00:58 ]

[gambieter]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:51:
@gambieter
Het ligt ook aan de persoon.
Zoals ik al zeg, er zijn echt mensen die er weinig moeite mee hebben. En zo zullen er ook mensen zijn die er veel moeite mee zullen hebben en zelfs psychologische schade erdoor kunnen oplopen.
Maar uiteindelijk is het een straf die men krijgt, dus het hele idee erachter is dus ook dat mensen het niet leuk vinden.

Je moet echter geen beleid op uitzonderingen of N=1 maken. Je zult geen enkel gevangenis- of straf-regime kunnen ontwikkelen dat iedereen straft en wat niemand leuk vind, en de uitzonderingen zijn nu eenmaal iets waar je mee zult moeten leven. Ook in de rechtspraak, het zoontje van iemand met geld voor een advocaat heeft ook meer kans op een lagere straf dan iemand zonder die steun.

Zat de journalist trouwens in een gevangenis of in een TBS kliniek?

Als ik het stuk zou vinden zou ik het je kunnen zeggen. Uit mijn hoofd: gevangenis

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:55:
[...]

Maakt dat zoveel uit dan? Hoewel het individuele gevallen zeer schrijnend kan zijn als iemand inderdaad achteraf grappen maakt, gaat het natuurlijk over de hele breedte. Als de overkoepelende trend is dat het veel beter werkt zijn die paar gevallen waar het niet werkt de prijs die je betaalt. Je zult dan in ieder geval minder gevallen waarbij het niet werkt hebben.

Beter nog, nu werkt het in 75 tot 80% van de gevallen niet. Je hoeft dus, ietwat gechargeerd, niet zoveel goed te doen om dat te verbeteren

Nou, over het algemeen vind ik op het moment dat de straffen bij bepaalde misdaden een stuk te laag liggen.
In dit geval, 7 jaar voor moord op 2 of 3 mensen, dat is gewoon niets.

Zoals ik al zei vind ik het Noorse idee wel wat hebben maar vind ik wel dat mensen die echt zware misdaden begaan hebben er geen gebruik van zouden mogen maken. Zoals moord of vrijheidsberoving. Mijn mening is dat deze mensen hun keuze gemaakt hebben en een flinke tijd achter de cel mogen.

Het Noorse idee vind ik iets voor mensen waar nog toekomst in zit en die een 2e kans verdienen.

Het idee met werken in de gevangenis is iets waar inplaats van salaris gewoon een beloning tegenover moet staan. Gratis TV etc en als je X aantal uur gewerkt hebt en je gedrag is goed dan mogen ze een paar uur naar een lokaal zwembad.

[Outerspace]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:59:
[...]
[...]

Als ik het stuk zou vinden zou ik het je kunnen zeggen. Uit mijn hoofd: gevangenis

Je merkt pas een verschil tussen een half-open en een gewone HvB. Het verschil tussen diverse HvB's en een gevangenis is verwaarloosbaar.

Ik kan je vertellen dat het ook wel per gevang verschilt. Sommige gebouwen zijn zo ouderwets, dat je liever elders zit.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:50:
[...]

Stel dat het echt zo werkt en dat alle criminelen naar het buitenland verkassen. Wat gebeurt er als die andere landen soortgelijke wetgeving introduceren?

Krijg je dan niet een alternatieve Dance of the Lemons?

Dat gaat zeker gebeuren, wss komt het erop neer dat iedereen naar Noorwegen gaat. Zwitserland doet de grens dicht, Rusland is te eng, alle andere EU landen werken samen, dus hop naar Noorwegen, of IJsland. Ik hoor de Noorse oliekraan al dicht gedraaid worden

[...]

Volgens mij ging dat over reoffending rate, want ik interpreteer als opgepakt en voordeeld, maar quote dat maar niet Je hebt gelijk dat daar best eens een verschil in zou kunnen zitten.

Da's nou het vervelende van verschillinde landen, en zeker hierin willen landen niet het slechste jongetje van de klas zijn. Betrouwbare en vergelijkbare statistieken hierover vinden is heel lastig, wellicht dat Amnesty iets erover weet.

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:51:
[...]

Het grote probleem is eigenlijk, hoe weet je bij wie het niet werkt en bij wie wel. Er zijn mensen die het systeem actief weten te misbruiken.

Jaar of 10 geleden heeft iemand in de regio zijn ex en diens ouders vermoord (ik weet nu niet meer of het 1 of beide ouders waren).
Hij wist de rechter te overtuigen dat hij zichzelf niet was en is uiteindelijk geloof ik na 7 jaar vrijgekomen.

Ik weet dat hij grapjes maakt over wat hij gedaan heeft en mensen in zijn omgeving zijn zich er 100% zeker van dat hij wist wat hij deed. Ik hoorde zelfs van een politie agent dat hij iemand bedreigd zou hebben maar dat ze het niet hard konden maken omdat de persoon angst voor hem heeft.

Deze gast had dus nog gewoon in de bak moeten zitten. Maar omdat hij de rechter voor de gek gehouden heeft en zich in de cel goed gedragen heeft loopt hij weer vrij rond.
Dus bepalen bij wie het Noorse idee werkt en bij wie niet is gewoon bizar moeilijk.

Mensen die het systeem misbruiken zijn er altijd, dat is eigenlijk redelijk-slim-dier-eigen. Niet alleen mensen doen dat, gaf ratten een Skinner box en als het aan hen ligt vreten ze zichzelf vol zonder ook maar iets te doen.

En dat soort geruchten hou je altijd, en mensen weten altijd 100% zeker dat iemand het gedaan heeft, zelfs als iemand vrijgesproken is zullen mensen nog denken "ja, maar toch, waar rook is is vuur, hij komt niet voor niets voor de rechter"

1 rechter misleiden is prima te doen, 3 stuks is heel wat moeilijker, ook kan het OM nog in hoger beroep gaan en daarna cassatie. Hoewel ik de hele zaak totaal niet ken, geloof ik er zelf niet in dat hij de rechter echt voorgelogen heeft. Grapjes over dingen maken is ook een manier om met stress of zelfs een trauma om te gaan, bij een ramp zijn de lijken nog niet koud of er wordt over gegrapt[zie de "klop klop"grapjes over Germanwings], puur als als overlevingsmechanisme.

Daarom begrijp ik die Belgische ex-minister die zelfmoord heeft gepleegd ook, ookal was hij 100% onschuldig, hij zou altijd schuldig zijn geweest zijn en alsnog gestrafd worden omdat hij nergens meer aan de bak komt.

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:02:
[...]


Nou, over het algemeen vind ik op het moment dat de straffen bij bepaalde misdaden een stuk te laag liggen.
In dit geval, 7 jaar voor moord op 2 of 3 mensen, dat is gewoon niets.

Zoals ik al zei vind ik het Noorse idee wel wat hebben maar vind ik wel dat mensen die echt zware misdaden begaan hebben er geen gebruik van zouden mogen maken. Zoals moord of vrijheidsberoving. Mijn mening is dat deze mensen hun keuze gemaakt hebben en een flinke tijd achter de cel mogen.

Het Noorse idee vind ik iets voor mensen waar nog toekomst in zit en die een 2e kans verdienen.

Het idee met werken in de gevangenis is iets waar inplaats van salaris gewoon een beloning tegenover moet staan. Gratis TV etc en als je X aantal uur gewerkt hebt en je gedrag is goed dan mogen ze een paar uur naar een lokaal zwembad.

Waarom zou iemand die iemand vermoord heeft omdat hij/zij bijvoorbeeld seksueel misbruikt is door diegene geen 2de kans mogen hebben? Of mag het dan weer wel?

En wanneer is iemand veroordeeld voor 7 jaar op 2 of 3 mensen? welke omstandigheden waren dat? Die juweliersvrouw heeft 2 mensen vermoord, iig gedood, en komt er zonder problemen uit, zullen wie die ook eventjes 20 jaar in de bak zetten?

sidenote, die vrouw had imo van mij best een korte celstraf verdient, met een illegaal vuurwapen blind door een deur schieten, dan weet je dat er doden zullen gaan vallen, noodweer of niet, iets doen waardoor je er met zekerheid uit van kan gaan dat er doden vallen is imo ten alle tijde strafbaar

[Verwijderd]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:02:
Nou, over het algemeen vind ik op het moment dat de straffen bij bepaalde misdaden een stuk te laag liggen.
In dit geval, 7 jaar voor moord op 2 of 3 mensen, dat is gewoon niets.

Zoals ik al zei vind ik het Noorse idee wel wat hebben maar vind ik wel dat mensen die echt zware misdaden begaan hebben er geen gebruik van zouden mogen maken. Zoals moord of vrijheidsberoving. Mijn mening is dat deze mensen hun keuze gemaakt hebben en een flinke tijd achter de cel mogen.

Het Noorse idee vind ik iets voor mensen waar nog toekomst in zit en die een 2e kans verdienen.

Ik lees heel veel over jouw mening, maar wat is de basis van die mening? Is dat puur het gevoel dat je erbij krijgt?

Uit de situatie in de Noorse gevangenis blijkt het juist succesvol om witteboordencriminelen te mixen met moordenaars en gevangen met allerlei achtergronden. Is jouw gevoel dan belangrijker dan effectiviteit? Of vind je het een beter idee om in zo'n situatie de meetbare feiten voor te laten gaan?

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:08:
noodweer of niet, iets doen waardoor je er met zekerheid uit van kan gaan dat er doden vallen is imo ten alle tijde strafbaar

Vind je dat echt? Als je moet kiezen tussen zij of jij mag je niet voor jezelf kiezen (even los van of dat hier echt het geval was)?

[gambieter]

Dit lijkt me wel een interessante website voor hen die iets meer willen weten over wat je (niet) kunt verwachten in een gevangenis: http://www.firsttimeinprison.co.uk/what-not-to-expect/

Het zal niet voor iedereen hetzelfde zijn, maar opeens geen controle meer hebben op je leven zou snel aan mij gaan vreten.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:11:
Uit de situatie in de Noorse gevangenis blijkt het juist succesvol om witteboordencriminelen te mixen met moordenaars en gevangen met allerlei achtergronden. Is jouw gevoel dan belangrijker dan effectiviteit? Of vind je het een beter idee om in zo'n situatie de meetbare feiten voor te laten gaan?

Ook al denk ik persoonlijk dat de Noorse aanpak in bijna alle gevallen beter zal werken kun je je ook niet te veel blind staren op het systeem zelf en de statistieken die het voortbrengt. Ja, de recidive cijfers zijn daar extreem laag maar dat komt niet alleen door het systeem maar ook de samenleving zelf waarin ex-gevangenen terecht komen. Om het even gechargeerd neer te zetten: het is nogal een verschil of je in een samenleving terecht komt waar bv. prima te leven valt van een minimum loon zoals in Noorwegen of waar dit nauwelijks het geval is zoals in de VS. Je welvaartsniveau kan het aantrekkelijk maken om te vervallen in crimineel gedrag en uiteraard geldt dit ook als bv een uitkeringssituatie betekent dat je in een zeer criminele buurt terecht komt in de VS maar in Noorwegen in een buurt met een zeer laag misdaadcijfer.

Statistieken en het systeem schetsen hier zeker niet het hele verhaal.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:11:

[...]

Vind je dat echt? Als je moet kiezen tussen zij of jij mag je niet voor jezelf kiezen (even los van of dat hier echt het geval was)?

Bij iets zoals dit zeker, puur omdat je er redelijkerwijs, al is natuurlijk de vraag hoe redelijk je bent in een situatie zoals deze, er vanuit kan gaan dat als je blind door een deur gaat schieten in een ruimte met 3 mensen, er doden gaan vallen. Het is ook een wonder voor haar dat ze haar man niet dodelijk getroffen heeft.

Maar, stel je duwt een dronken gast om die jou een kaakslag wilt geven en hij valt met zijn kop nét op de punt van de tafel waardoor hij komt te overlijden, tja, je kon er niet vanuit gaan dat dat ging gebeuren.

Of zoals mijn ex is overkomen: iemand duwt haar laat in de avond op de grond, wss om haar minimaal te betasten, wss meer, hij gaat voor haar staan en zij geeft een ruk aan zijn onderbenen waardoor hij tegen de grond klapt, als hij ongelukkig was gevallen was hij ook dood geweest, maar ook dat is op zo'n moment absoluut niet moedwillig gedaan.

Maar, het moment dat jij op iemand gaat insteken, een wapen [vuurwapen, pijl en boog, noem het op] op iemand afvuurt, iemand een klap voor zijn kop geeft met het bekende "blunt object", of iemand bewust voor een vrachtwagen duwt als noodweer terwijl jijzelf niet in direct levensgevaar bent, ben je imo strafbaar bezig. Hoe strafbaar ligt aan de omstandigheden.

TL:DR: Imo, mits echt levensgevaar, wat imo begint zodra iemand een vuurwapen op jou richt of bijv. duidelijke aanstalten maakt jou de kop in te slaan of neer te steken, is iemand die een ander persoon in een positie/situatie brengt, of dusdanig toetakelt dat hij redelijkerwijs komt te overlijden strafbaar.

En wanneer dat allemaal is, daarvoor hebben we in Nederland rechters.

djengizz schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:32:
[...]

Ook al denk ik dat persoonlijk dat de Noorse aanpak in bijna alle gevallen beter zal werken kun je je ook niet te veel blind staren op het systeem zelf en de statistieken die het voortbrengt. Ja, de recidive zijn daar extreem laag maar dat komt niet alleen door het systeem maar ook de samenleving zelf waarin ex-gevangenen terecht komen. Om het even gechargeerd neer te zetten: het is nogal een verschil of je in een samenleving terecht komt waar bv. prima te leven valt van een minimum loon zoals in Noorwegen of waar dit nauwelijks het geval is zoals in de VS. Je welvaartsniveau kan het aantrekkelijk maken om te vervallen in crimineel gedrag en uiteraard geldt dit ook als bv een uitkeringssituatie betekent dat je in een zeer criminele buurt terecht komt in de VS maar in Noorwegen in een buurt met een zeer laag misdaadcijfer.

Statistieken en het systeem schetsen hier zeker niet het hele verhaal.

Uiteraard is het algemene leefklimaat in Noorwegen veel beter dan in Nederland of de VS, echter, ik geloof dat dit deels ook kip-ei verhaal is als je praat over de acceptatie van ex-gedetineerden.

Noorwegen:
Lage recidive dus ex-gedetineerden worden makkelijk opgenomen in de maatschappij waardoor zij minder snel in de herhaling zullen vallen waardoor de recidive daalt waardoor ze makkelijker worden opgenomen etc.

NL:
Hoge recidive, ex-gedetineerden worden met argusogen bekeken en veel minder goed opgenomen in de maatschappij waardoor zij eerder geneigd zijn terug te vallen in oude patronen waardoor de recidive toeneemt waardoor ex-gedetineerden minder goed geaccepteerd worden waardoor hogere recidive waardoor minder acceptatie etc.

Hang er nog eens bij dat Nederland in het algemeen vergeleken met Scandinavië in het algemeen een angstcultuur waar je U tegen zegt heeft, en er is idd een probleem.

Overigens hebben niet alleen de niet-zo-zware jongens het vrij goed in Noorwegen: Wikipedia: Halden Prison is een maximum-security gevangenis en ook daar willen ze vooral herintegratie bereiken.

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 08-04-2015 01:43 ]

[Deadsy]

gambieter schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:59:
[...]

Je moet echter geen beleid op uitzonderingen of N=1 maken. Je zult geen enkel gevangenis- of straf-regime kunnen ontwikkelen dat iedereen straft en wat niemand leuk vind, en de uitzonderingen zijn nu eenmaal iets waar je mee zult moeten leven. Ook in de rechtspraak, het zoontje van iemand met geld voor een advocaat heeft ook meer kans op een lagere straf dan iemand zonder die steun.

[...]

Als ik het stuk zou vinden zou ik het je kunnen zeggen. Uit mijn hoofd: gevangenis

Natuurlijk niet, je kunt moeilijk voor elke crimineel een gevangenis op maat maken, zodat je zeker bent dat ze het niet leuk vinden. Of ze allemaal in halve martel kamers duwen.

Maar dat neemt niet weg dat er gevangenen zijn die er geen probleem mee hebben om een paar jaar de cel in te gaan en als ze buiten zijn gewoon doorgaan met hun criminele activiteiten.
En het probleem is dat je hier niets tegen kunt doen.

Je kunt dan wel het Amerikaanse idee invoeren dat ze na X aantal keer levenslang krijgen. Misschien dat ze er dan opeens wel moeite mee hebben want ze weten dat ze nooit meer vrij komen. Maar met dat idee zul je ook vaak de verkeerde mensen raken.

@VasZaitsev
Ik heb het over moord en moord is altijd dat je iemand van het leven beroofd met voorbedachte rade.
Jij komt met het juweliers verhaal en is niet hetzelfde. Dat is zelfsverdediging of doodslag.

Om even wat meer achtergrond te hebben over de moorden waar ik het over heb.
Ik heb me vergist, hij heeft niet 3 maar 4 mensen vermoord. De dader zelf zegt dat het in een opwelling gebeurde en dat het niet geplanned was. Maar volgens mensen in zijn omgeving was hij al dagen aan het spelen met het idee (ze hebben de politie gewaarschuwd maar de politie hier is vrij nutteloos).
Uiteindelijk had hij weer een ruzie met zijn ex en haar familie en ging toen weg. Uren later kwam hij terug om 3 mensen te vermoorden en ging toen naar een andere locatie om een 4e persoon te vermoorden.
Bij zijn vervroegde vrijlating heeft hij nog zitten huilen en dat het hem spijt etc.

Na zijn vrijlating zit hij dan grapjes temaken over wat hij gedaan heeft en nog ergere dingen.
Ik ken zoveel verhalen over deze gast van voor en na de moorden. Voor de moorden had hij al aardig wat uitgevreten maar omdat deze dingen nooit voor de rechter gekomen zijn werd dit niet meegenomen in de rechtszaak van de moorden die hij gepleegd had.


@Camacha
Het is inderdaad grotendeels mijn gevoel erbij.
Hier worden percentages genoemd van 70-80% van mensen die in herhaling vallen.
Ik heb er geen cijfers van maar ik maak dan de aanname dat als een crimineel in herhaling valt het meestal in dezelfde activiteit zal zijn. En dat dus bij iemand die een moord gepleegd heeft de kans groot is dat deze weer iemand vermoord of een andere zware misdaad begaat. En dat is iets wat ik liever niet zie.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:32:
Statistieken en het systeem schetsen hier zeker niet het hele verhaal.

Ik denk dat je daar een goed punt aanstipt en dat het dan ook iets is dat we collectief in het achterhoofd mogen houden bij discussies over maatregel X of Y. Ook als je vindt dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheden heeft moet je je realiseren dat mensen die in de verdrukking komen zelf oplossingen gaan zoeken en dat niet iedereen even goede oplossingen verzint.

Een kat in het nauw en meer van zulks.

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:39:
Maar, het moment dat jij op iemand gaat insteken, een wapen [vuurwapen, pijl en boog, noem het op] op iemand afvuurt, iemand een klap voor zijn kop geeft met het bekende "blunt object", of iemand bewust voor een vrachtwagen duwt als noodweer terwijl jijzelf niet in direct levensgevaar bent, ben je imo strafbaar bezig. Hoe strafbaar ligt aan de omstandigheden.

offtopic:
Als iemand een vuurwapen op jou of een naaste richt kan je toch wel vrij resoluut spreken van direct en acuut levensgevaar en van wat ik kan vinden geldt noodweer in het Nederlandse recht ook voor anderen die je verdedigt, maar ik ga ervan uit dat dat al tot en met besproken is in het relevante topic.

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:46:
@Camacha
Het is inderdaad grotendeels mijn gevoel erbij.
Hier worden percentages genoemd van 70-80% van mensen die in herhaling vallen.
Ik heb er geen cijfers van maar ik maak dan de aanname dat als een crimineel in herhaling valt het meestal in dezelfde activiteit zal zijn. En dat dus bij iemand die een moord gepleegd heeft de kans groot is dat deze weer iemand vermoord of een andere zware misdaad begaat. En dat is iets wat ik liever niet zie.

Volgens mij moet je kiezen, want nu wil je dingen die volgens de cijfers niet goed verenigbaar zijn. Of je straft criminelen zodat het goed voelt, of je straft ze op een effectieve manier. Beide tegelijk blijkt lastig.

[Tweakez]

Het zou tijd worden, het is toch van de zotte dat iedereen maar in de bajes zit, om zijn boetes te betalen. Of omdat hij of zij veroordeeld is voor fraude, of wat voor onderwerp dan ook, dat wij het volk daar voor moeten opdraaien?

Weg met alle leuke onzin; Recreatie prima, ga maar biljarttafels in elkaar bouwen ofzo.. Dag in dag uit.. 8 uur per dag. Zijn ze gelijk nuttig bezig, en kan de overheid een zakcentje bijverdienen door biljarttafels te gaan verkopen.. (ik noem maar wat)..

Geloof ? Wil je naar de kerk? Prima, we hebben ongekafte bijbels liggen, succes

Fitness ? Prima, na sporten gelijk alles maar even schoonmaken in de zaal, scheelt schoonmakerskosten..

[ Voor 16% gewijzigd door Tweakez op 08-04-2015 02:02 . Reden: extra toevoeging ]

[Verwijderd]

Tweakez schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:01:
Het zou tijd worden, het is toch van de zotte dat iedereen maar in de bajes zit, om zijn boetes te betalen. Of omdat hij of zij veroordeeld is voor fraude, of wat voor onderwerp dan ook, dat wij het volk daar voor moeten opdraaien?

Weg met alle leuke onzin; Recreatie prima, ga maar biljarttafels in elkaar bouwen ofzo.. Dag in dag uit.. 8 uur per dag. Zijn ze gelijk nuttig bezig, en kan de overheid een zakcentje bijverdienen door biljarttafels te gaan verkopen.. (ik noem maar wat)..

Prachtig verhaal, maar ik mis enige inhoudelijke argumentatie. Hierboven zijn een hoop mitsen en maren besproken en die zie ik in jouw verhaal geheel niet terug.

[RobinHood]

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:46:
[...]


@VasZaitsev
Ik heb het over moord en moord is altijd dat je iemand van het leven beroofd met voorbedachte rade.
Jij komt met het juweliers verhaal en is niet hetzelfde. Dat is zelfsverdediging of doodslag.

Om even wat meer achtergrond te hebben over de moorden waar ik het over heb.
Ik heb me vergist, hij heeft niet 3 maar 4 mensen vermoord. De dader zelf zegt dat het in een opwelling gebeurde en dat het niet geplanned was. Maar volgens mensen in zijn omgeving was hij al dagen aan het spelen met het idee (ze hebben de politie gewaarschuwd maar de politie hier is vrij nutteloos).
Uiteindelijk had hij weer een ruzie met zijn ex en haar familie en ging toen weg. Uren later kwam hij terug om 3 mensen te vermoorden en ging toen naar een andere locatie om een 4e persoon te vermoorden.
Bij zijn vervroegde vrijlating heeft hij nog zitten huilen en dat het hem spijt etc.

Na zijn vrijlating zit hij dan grapjes temaken over wat hij gedaan heeft en nog ergere dingen.
Ik ken zoveel verhalen over deze gast van voor en na de moorden. Voor de moorden had hij al aardig wat uitgevreten maar omdat deze dingen nooit voor de rechter gekomen zijn werd dit niet meegenomen in de rechtszaak van de moorden die hij gepleegd had.

Ik vind mensen in de omgeving altijd zo interessant.
Of het is een hele rustige jongen die werkelijk nooit wat zal doen, ja, hij was een beetje raar, maar ach. Die leeftijd hè.

Of ze zagen het al van heinde en verre aankomen en de evil-politie werkte niet mee.

Je krijgt nooit te horen: "ja, we weten het ook niet, we kenden hem niet goed" of "flikker op met je sensatiezucht"

Later terugkomen kan prima alsnog in een opwelling zijn, trauma doet interessante dingen met mensen, sommige mensen worden eerst apatisch en slaan daarna totaal door, anderen gaan in een hoekje huilen, anderen vliegen je direct naar de keel.

En als hij geen goede geestelijke zorg heeft gehad, kan na 7 jaar etteren grapjes maken een manier zijn om niet compleet vast te zitten in een depressie. Ik ken een meid die grapjes maakt over het feit dat haar pa haar behoorlijk misbruikt heeft, puur om weg te blijven van de realiteit dat haar pa eigenlijk het monster onder het bed was en haar voor de rest van haar leven letterlijk en figuurlijk littekens gegeven heeft.

Ook zijn verhalen voor en na natuurlijk ook echt een geweldige bron. Mensen hebben een waardeloos geheugen en zijn dol op roddelen en dingen nét wat erger vertellen dan het echt was. Verhalen gaan binnen no time een compleet eigen leven krijgen, zeker bij dit soort dingen.

Wet(boek): Strafrecht
Artikel: 289
Omschrijving:
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Moord is dus best wel duidelijk omschreven trouwens, iemand opzettelijk met voorbedachte raden doden is moord.

Dus, zelfs al ben je het slachtoffer van misbruik, als je bedenkt en plant "de volgende keer dat die lul komt snij ik hem de strot door" en je doet dat, pleeg je een moord. En zo'n iemand mag van mij best schoffelen op een gevangeniseiland, want de kans op recidive is sowieso zeer klein.

Tweakez schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:01:
Het zou tijd worden, het is toch van de zotte dat iedereen maar in de bajes zit, om zijn boetes te betalen. Of omdat hij of zij veroordeeld is voor fraude, of wat voor onderwerp dan ook, dat wij het volk daar voor moeten opdraaien?

Weg met alle leuke onzin; Recreatie prima, ga maar biljarttafels in elkaar bouwen ofzo.. Dag in dag uit.. 8 uur per dag. Zijn ze gelijk nuttig bezig, en kan de overheid een zakcentje bijverdienen door biljarttafels te gaan verkopen.. (ik noem maar wat)..

https://www.youtube.com/watch?v=woySeSNBL3o

[Tweakez]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:03:
[...]

Prachtig verhaal, maar ik mis enige inhoudelijke argumentatie. Hierboven zijn een hoop mitsen en maren besproken en die zie ik in jouw verhaal geheel niet terug.

Dus jij geeft graag je belastingcenten uit aan mensen die alleen maar rottigheid uithalen in deze maatschappij?

Let wel; ik heb het niet over eendagsvliegjes maar mensen met zwaardere vergrijpen. Wij betalen als het nederlandse volk ook de kosten voor alle TBS'ers, de reclassering, herintegratie..

Eindelijk, verandering.. hopelijk..

[Verwijderd]

Tweakez schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:05:
Dus jij geeft graag je belastingcenten uit aan mensen die alleen maar rottigheid uithalen in deze maatschappij?

Als je mijn stukjes hierboven doorgelezen had dan kon je zien dat ik mijn belastingcenten graag uitgeef aan zaken die onze maatschappij veiliger maken. Wederom mist je inhoudelijke onderbouwing. Voeg je die nog even toe?

[RobinHood]

Tweakez schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:05:
[...]


Dus jij geeft graag je belastingcenten uit aan mensen die alleen maar rottigheid uithalen in deze maatschappij?

Let wel; ik heb het niet over eendagsvliegjes maar mensen met zwaardere vergrijpen. Wij betalen als het nederlandse volk ook de kosten voor alle TBS'ers, de reclassering, herintegratie..

Eindelijk, verandering.. hopelijk..

Ja.

En ik zou graag daar 2x zoveel voor betalen als dat ervoor zorgt dat er 15% minder recidive is.

Sterker nog, een deel in mij hoopt misschien ooit wel in zo'n kliniek te werken als psycholoog. Ja, en dan mag jij mij lekker betalen

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:58:
[...]


Volgens mij moet je kiezen, want nu wil je dingen die volgens de cijfers niet goed verenigbaar zijn. Of je straft criminelen zodat het goed voelt, of je straft ze op een effectieve manier. Beide tegelijk blijkt lastig.

De keuze van de twee zou ik afhankelijk maken van hoe zwaar de misdaad is.

Bij kleine/lichte dingen straf je ze op een effectieve manier. Dus of het Noorse idee, dat je ze in een prettige omgeving vast zet en ze verplicht om deel te nemen aan bepaalde activiteiten en gespreks groepen.
Daarnaast geef je ze de optie om te werken en op die manier extras te krijgen.
Zo probeer je de kans te verkleinen dat ze terug vallen in het criminele circuit en niet meer terug komen naar de cel.

Maar mensen die een zware misdaad began moeten vind ik gewoon gestraft worden. Deze mensen hebben voor mij geen recht op het Noorse idee van een gevangenis.
En iemand het leven nemen is niet altijd een even zwaar iets. Een moordenaar is gewoon iemand die een lange tijd weg mag. Iemand die uit noodweer handelde is iets totaal anders.

Voor zware misdaden is in Nederland de straf vaak gewoon bizar laag. En dan heb je de opgelegde straf en de tijd die ze daadwerkelijk uitzitten.

@VasZaitsev
Dat klopt, vaak als iemand iets doet dan krijg je van die verhalen dat het zo een aardige jongen was of je krijgt verhalen dat het altijd al een slecht figuur was.
Bij de moordenaar die ik noemde was het zo dat deze vaker contact gehad heeft met de politie.
Maar deze konden het of nooit hard maken of de persoon wilde geen aangifte doen. En dan kan de rechter er niets mee.
Ook weet ik van agenten dat ze dingen met hem vaker gesusst hebben of zelfs geregeld hebben.
Dit was toendertijd ook een order van bovenaf, dat niet van alles een zaak gemaakt moest worden maar dat wijkagenten met beide partijen samen moesten gaan zitten.
Tevens hebben de slachtoffers meerdere malen melding gemaakt bij de politie maar deze deden er niets mee. Op de dag zelf hebben ook diverse mensen de politie gebeld, waar ook niets mee gedaan werd.
Na de moorden kwam dit ook in de media en dat diverse mensen bij de politie ze toen op hun kop gekregen hebben. Maar de politie hier stelt vrij weinig voor, de verhalen van incompetentie die ik je kan vertellen wil je niet weten.

Maar wanneer bij een slecht verlopen breuk de politie gebeld word en deze niets doet is een bekend verhaal, niet alleen in Nederland.
Vaak omdat het dingen zijn die moeilijk of niet te bewijzen zijn (stalken enzo) maar ook omdat ze bij de 1 melding komen, niets hard kunnen maken en dan bij het 2e en 3e belletje niet meer komen. Dat is jammer genoeg een triest feit dat deels te danken is aan een tekort aan mankracht.


En het probleem met moord (dus met voorbedachte rade) is dat de wettelijk max bijna nooit geeist word.
Dan gaan ze 10-15 jaar eisen en is men na minder dan 10 vrij.
Ik vraag me soms wel eens af wat je moet uitvreten om de max te krijgen.

En als je iemand vermoord die jouw misbruikt heeft dan heb je toch weer een extra verweer tegenover de rechtbank. Je zou het zelfs op noodweer kunnen gooien, dat je hem dode uit angst dat hij weer achter je aan zou komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Deadsy op 08-04-2015 02:24 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:39:
[...]

Dan is het volladen met schuld van criminelen niet eens zo erg. Het verhoogd de kans dat ze ons land 'ontvluchten' om aan aan de schuldsanering te ontkomen.

Niet helemaal, of beter gezegd, helemaal niet.

Als jij als gevolg van criminele daden in de schulden komt, dan mag je je eerst 5 jaar eens gaan bewijzen voordat je überhaupt in aanmerking kunt komen voor een schuldsanering. Tevens zijn strafrechtelijke CJIB-boetes en schadevergoedingen al uitgesloten van schuldsanering: deze blijven, ook na een schuldsanering die je andere schulden wegwerkt, gewoon staan.

Het enige wat het doet, is dat die 20% die niet recidiveert, nu ook nog jaren mag gaan aflossen...

Situatie nu:
Je krijgt gevangenisstraf, verliest je inkomen, meestal je werk, je huis en je spullen (tenzij er iemand is die zich daarover ontfermt). Na afloop betaal je een eventuele strafrechtelijke schuld, en eventuele civiele schulden (bijv. Huurschuld doordat je de woning niet op hebt opgezegd en leeg hebt opgeleverd). Hiermee is je schuld aan de maatschappij voldaan.

Situatie straks:
Je krijgt gevangenisstraf, verliest je inkomen, meestal je werk, je huis en je spullen (tenzij er iemand is die zich daarover ontfermt). Na afloop betaal je een eventuele strafrechtelijke schuld, en eventuele civiele schulden (bijv. Huurschuld doordat je de woning niet op hebt opgezegd en leeg hebt opgeleverd). Tevens moet je de kosten van je gevangenisstraf terugbetalen. Hiermee is je schuld aan de maatschappij voldaan.

Ik heb geen idee hoeveel ze gaan vragen per dag, de kosten zijn momenteel € 202 per dag. Na een jaar ben je dus € 73.000 achteruit. Als je dan rekent dat het minimum bruto loon per jaar nog geen € 18.000 is, en iemand daarvan ook een volledig gezin moet onderhouden (als daar sprake van is), dan kun je wel nagaan hoe effectief zo'n maatregel is.

Tevens loop je al snel tegen art. 475d Rv aan: de wettelijke beslagvrije voet. Iemand met een minimuminkomen heeft gemiddeld een afloscapaciteit van € 50 - € 100 per maand. Als zo iemand weet dat hij tot in eeuwigheid alles boven het absolute minimum kwijt is aan die ene misdaad die hij gepleegd heeft, tsja, wat voor motivatie heeft hij dan nog om wat van zijn leven te maken?

En als je art. 475d Rv aan de kant wil schuiven, benadeel je een hele grote groep mensen, die niets ergers gedaan heeft dan slecht met geld kunnen omgaan - en veroordeel je deze mensen tot een leven onder de armoedegrens.

Tevens is er nog geen een teken dat schulden mensen daadwerkelijk over de grens jaagt. En als laatste: zijn we zo "beschaafd" dat we andere landen graag opzadelen met onze "mislukkingen"? Of dienen we dat toch echt zelf op te lossen?

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 01:02:
Het Noorse idee vind ik iets voor mensen waar nog toekomst in zit en die een 2e kans verdienen.

Maar wie verdienen dan geen tweede kans? Iedereen die op een redelijke leeftijd (<70 jaar) uit de gevangenis komt heeft gewoon een groot probleem als hij in die jaren niets geleerd heeft.

Ik heb een client gehad, die kwam in 2013 vrij, nog een relatief jonge jongen, ergens begin 40. Hij had de invoering van de Euro gemist, de ontwikkeling van de mobieltjes. Hij had nog nooit van de OV- chipkaart gehoord, hij had nog nooit in een winkel gepind. Hij kon zich niet meer herinneren een eigen sleutel te hebben gehad, of zelf boodschappen te hebben gedaan. Hij had nog nooit van ICQ, MSN, Facebook, Whatsapp of Google gehoord, of in ieder geval, hooguit vanuit de krant die ze kregen. Er waren honderdduizend en 1 dingen die hij niet kende, niet had meegekregen.
Deze man heeft de afgelopen 20 jaar niet meegedaan, maar moet nog wel de komende 27 jaar voor zichzelf zorgen. Hoe de f*ck moet hij dat in godsnaam doen als we hem 20 jaar buiten de maatschappij gehouden hebben?

En dan moet hij ook nog eens de rest van z'n leven z'n 20-jarige gevangenisstraf terugbetalen?

(En nee, ik heb geen idee wat hij gedaan heeft: zijn straf zat erop, klaar.)

Tweakez schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:01:
Het zou tijd worden, het is toch van de zotte dat iedereen maar in de bajes zit, om zijn boetes te betalen. Of omdat hij of zij veroordeeld is voor fraude, of wat voor onderwerp dan ook, dat wij het volk daar voor moeten opdraaien?

Weg met alle leuke onzin; Recreatie prima, ga maar biljarttafels in elkaar bouwen ofzo.. Dag in dag uit.. 8 uur per dag. Zijn ze gelijk nuttig bezig, en kan de overheid een zakcentje bijverdienen door biljarttafels te gaan verkopen.. (ik noem maar wat)..

Geloof ? Wil je naar de kerk? Prima, we hebben ongekafte bijbels liggen, succes

Fitness ? Prima, na sporten gelijk alles maar even schoonmaken in de zaal, scheelt schoonmakerskosten..

Ik vind het zo jammer dat mensen als jij stemrecht hebben he? Heb je überhaupt langer dan 5 seconden nagedacht over wat je schreef? Heb je ook gezocht naar onderzoeken die de effectiviteit van straffen meten?

Deadsy schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:16:
De keuze van de twee zou ik afhankelijk maken van hoe zwaar de misdaad is.
...
Maar mensen die een zware misdaad began moeten vind ik gewoon gestraft worden. Deze mensen hebben voor mij geen recht op het Noorse idee van een gevangenis.

Maar dan blijft de vraag: deze mensen komen ook ooit weer op straat. Moet je deze mensen dan maar volledig reïntegratie en alle kansen onthouden?

Voor zware misdaden is in Nederland de straf vaak gewoon bizar laag. En dan heb je de opgelegde straf en de tijd die ze daadwerkelijk uitzitten.

Ik heb de link al een paar keer vaker gegeven op Tweakers, geen zin om hem weer op te zoeken, maar het blijkt dat leken-rechters MINDER zwaar straffen dan professionele rechters. Oftewel, als ze gewone mensen nemen, die geven ze de volledige inzage in de complete dossiers, dan leggen ze gemiddeld minder zware straffen op dan de echte rechters.

De roep om zwaardere straffen is dus écht enkel onderbuikgeroep, gebaseerd op een gebrek aan informatie. Zodra de leek die info wel heeft, straft zij nog minder zwaar dan een echte rechter.

Kennelijk vinden "we" dus niet dat er zo licht gestraft moet worden, kennelijk worden "we" gewoon foutief geïnformeerd door de media, waardoor we dénken over voldoende info te beschikken en zomaar kunnen roeptoeteren dat de echte rechter te mild is geweest. Maar we vergeten dat we lang niet alle informatie hebben...

En om nog een N=1 verhaal toe te voegen: een van mijn beste vrienden heeft, toen hij een jaar of 16, 17 was, met een groepje vrienden ingebroken in de woning van een oud vrouwtje om haar AOW'tje te stelen. Dat vrouwtje is daarbij op een nogal bloederige manier omgekomen. Hijzelf is gepakt en heeft gezeten (jeugddetentierecht). Ongeveer 10 jaar na dato kon hij weer een beetje z'n leven oppakken (toen leerde ik hem ook kennen) en we zijn nu weer 15 jaar verder. Hij heeft het zichzelf nooit vergeven en ik geloof heilig dat hij er, nog steeds, letterlijk en figuurlijk ziek van is. Had hij dan ook nog eens geen studie moeten kunnen volgen omdat hij z'n gevangenisstraf terug moest betalen? Z'n leven lang kansloos geweest zijn? Toch is dat de roep van de maatschappij... Harder straffen, strenger straffen... Maar als puntje bij paaltje komt, geldt dat alleen voor mensen die je niet kent...

Alles begrijpen is alles vergeven wordt wel eens gezegd.

[3DDude]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:11:
[...]

Ik weet er het fijne niet van, maar ik kan me zo voorstellen dat iemand met een koophuis die ook min of meer verplicht zal moeten verkopen, al dan niet met verlies. Genoeg spaargeld voor de hypotheek zal bijna niemand hebben staan.


[...]

Er zijn wat mitsen en maren bij te plaatsen, maar je kunt het bijvoorbeeld hier lezen.

Je haalt een site aan, waarbij onderaan staat:
Het eindoordeel

De bewering is grotendeels onwaar.

[Valorian]

Volgens mij heeft een groot deel van de gedetineerden geen cent te makken. Als je die laat betalen voor detentie dan betekent dit dat ze de gevangenis verlaten met niet alleen eens strafblad maar ook nog eens met een (voor iemand zonder inkomen) torenhoge schuld. Dat maakt de kansen dat iemand ooit normaal kan participeren in de maatschappij wel erg klein...

[link0007]

3DDude schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:06:
[...]

Nou sommige zaken zijn heel moeilijk te 'bewijzen' en men komt er naar mijn mening dan wel heel makkelijk vanaf.

Jij wilt dat we de bewijslast verminderen zodat we meer mensen kunnen veroordelen, en zodat we ze harder kunnen veroordelen? Dat er dan meer onschuldige mensen de bak in gaan, maakt je niet zo veel uit?

Als je iets niet kan bewijzen, kan je er ook geen straf voor uitdelen. Dat heeft niets te maken met 'soft beleid', maar met onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is.


Daarnaast zijn mensen die roepen dat Nederland te soft is vaak ontzettend hypocriet: als iemand 40km/h te hard rijdt en daar een boete van €400 voor krijgt, dan is dat 'idioot', 'veel te hoog', etc. etc. Maar als iemand 40km/h rijdt en als gevolg daarvan 3 mensen doodrijdt, en dan 120 uur taakstraf krijgt, dan is dat weer te laag

[Sissors]

link0007 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:25:
[...]

Daarnaast zijn mensen die roepen dat Nederland te soft is vaak ontzettend hypocriet: als iemand 40km/h te hard rijdt en daar een boete van €400 voor krijgt, dan is dat 'idioot', 'veel te hoog', etc. etc. Maar als iemand 40km/h rijdt en als gevolg daarvan 3 mensen doodrijdt, en dan 120 uur taakstraf krijgt, dan is dat weer te laag

Inderdaad, mensen willen straffen blijkbaar afhankelijk van de gevolgen, en niet afhankelijk van wat je fout hebt gedaan.

Als je iemand die uit de bocht vliegt 10 jaar cel wil geven omdat hij daarbij een aantal fietsers dood rijdt, prima, maar dan moet je iedereen die zijn auto tegen een boom parkeert ook 10 jaar cel geven.

[Kurkentrekker]

Ik vind het zo jammer dat mensen als jij stemrecht hebben he? Heb je überhaupt langer dan 5 seconden nagedacht over wat je schreef? Heb je ook gezocht naar onderzoeken die de effectiviteit van straffen meten?

offtopic:
Dat je het niet met deze persoon eens ben kan ik volledig inkomen, maar betreuren dat mensen die jouw mening niet delen, of hun eigen mening slecht kunnen onderbouwen, ook stemrecht hebben gaat wat ver... Onze democratie is nu eenmaal zo dat het stemrecht een onvoorwaardelijk iets is

Het gedeelte uit de startpost waar ik een beetje moeite mee heb is dit:

Ze vinden dat het principe leidend moet zijn dat een veroorzaker van de kosten ook zelf moet meebetalen aan de kosten die de samenleving voor hen maakt.

Hoe ver moeten we dit dan gaan door trekken? Doen we dit alleen bij gevangenen? Of ook al bij overtredingen? Want ik heb niet het idee dat als ik een boete van 35 euro ontvang voor fietsen zonder licht, dit kostendekkend kan zijn voor de politiecontrole die is opgezet om deze fietsers te pakken. Toch zijn het kosten die de samenleving op dat moment maakt omdat ik geen lampje op mijn fiets had. Moet ik nu meebetalen?
In zekere mate gaat dat natuurlijk ook op voor mensen die 'door eigen toedoen' de maatschappij geld kosten. Als ik mijn been breek bij het skieën en niet kan werken, moet ik dan voor de kosten opdraaien? Of moeten ouders van een gehandicapt kind, opdraaien voor de werkelijke kosten van dagopvang voor mensen met Down?

Juist om dat soort dingen te voorkomen, hebben we een stelsel in deze samenleving waarbij de overheid opdraait voor dit soort kosten. Je kunt er over discussieëren of dit efficiënt gebeurt, maar het hele stelsel wordt hier nu in twijfel getrokken. Dat detentie nu het lijdend voorwerp is, lijkt me louter toeval, want deze discussie kan ook over de rug van het onderwijs, de zorg, of wat dan ook worden gevoerd.

[Jochemd13]

Sissors schreef op woensdag 08 april 2015 @ 09:42:
[...]

Inderdaad, mensen willen straffen blijkbaar afhankelijk van de gevolgen, en niet afhankelijk van wat je fout hebt gedaan.

Als je iemand die uit de bocht vliegt 10 jaar cel wil geven omdat hij daarbij een aantal fietsers dood rijdt, prima, maar dan moet je iedereen die zijn auto tegen een boom parkeert ook 10 jaar cel geven.

Waarom als je tegen een boom parkeert

[voske]

Ardana schreef op woensdag 08 april 2015 @ 02:36:
[...]
Ik heb geen idee hoeveel ze gaan vragen per dag(...).

Het conceptbesluit noemt de volgende bedragen:
Volwassenen: 16 euro per dag
Jeugdigen: 4,37 euro per dag
De inning zou moeten gebeuren door het CAK, met daarbij nog een aantal nadere voorschriften:

Artikel 4b
De verschuldigde bijdrage wordt vastgesteld uiterlijk drie maanden na het tijdstip
waarop de bijdrageplichtige in vrijheid is gesteld.

Artikel 4c
1. In de beschikking waarin de bijdrage wordt vastgesteld, wordt een
standaardbetalingsregeling voor een betaling in zes maandelijkse termijnen aangeboden.
De bijdrageplichtige kan binnen de in de beschikking gestelde termijn op de in de
beschikking beschreven wijze, aangeven of hij van dit aanbod gebruik zal maken.
2. Indien de bijdrageplichtige onvoldoende betaalmogelijkheden heeft om de bijdrage in
de zes maandelijkse termijnen van de standaardbetalingsregeling te voldoen, kan op zijn
verzoek een individuele betalingsregeling worden getroffen dan wel uitstel van betaling
worden verleend.
3. De bijdrageplichtige moet zijn verzoek tot een betalingsregeling dan wel uitstel van
betaling doen binnen de in de beschikking gestelde termijn voor betaling en
overeenkomstig de in de beschikking beschreven wijze.

Artikel 4d
1. Bij het treffen van een individuele betalingsregeling wordt het maandelijks vrij te
laten bedrag gerespecteerd.
2. Het maandelijks vrij te laten bedrag wordt vastgesteld overeenkomstig de daarvoor
vastgestelde normen.

Artikel 4e
1. Voorafgaande aan de inzet van verhaal met en zonder dwangbevel, voert het CAK een
inkomens- en vermogenstoets uit om de wenselijkheid daarvan te beoordelen.
2. Bij de inzet van verhaal wordt de beslagvrije voet gerespecteerd.
3. Indien de bijdrage niet kan worden geïnd, wordt uitstel van betaling verleend voor
een half jaar en wordt halfjaarlijks een inkomens- en vermogenstoets gedaan, om te
beoordelen of alsnog kan worden overgegaan tot inning. Indien de bijdrageplichtige
geen betaalpotentieel heeft, kan nader uitstel worden verleend. Indien de bijdrage
betaalpotentieel heeft wordt hij, voorafgaande aan de inzet van verhaal, in de
gelegenheid gesteld de bijdrage, al dan niet in termijnen, te voldoen.

Artikel 4f
Het CAK maakt voor de beoordeling van het verzoek tot aanvraag van een individuele
betalingsregeling of uitstel van betaling en de beoordeling van de wenselijkheid van de
inzet van verhaal gebruik van:
1° de door de bijdrageplichtige verstrekte gegevens;
2° de inkomensgegevens, bedoeld in artikel 21, onder e, van de Algemene wet inzake
de rijksbelastingen en van andere door de inspecteur, bedoeld in artikel 2, derde lid,
onderdeel b, van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, verstrekte gegevens;
3° de gegevens, bedoeld in artikel 33, tweede lid, en 35, tweede lid, van de Wet
structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, voor zover dit inkomens- en
vermogensgegevens betreffen.

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-480222.pdf

[rik86]

Ik vraag me echt af of dit gaat werken. Ik weet niet of er onderzoeken zijn waarom mensen de criminaliteit in gaan, maar ik vermoed zomaar omdat ze het of als een makkelijke manier van zwart geld verdienen zien of als laatste uitweg.

Door ze te plukken, wat effectief gebeurd door deze maatregel, haal je in ieder geval die trigger niet weg.

En daarnaast het feit dat ik vermoed dat relatief veel gevangenen de eerste jaren na hun gevangenschap niet ver boven 't minimumloon zullen verdienen en ze ook nog andere schulden zullen hebben, waardoor ze sowieso al geen geld hebben boven de beslagvrije voet, dus t ook nog eens vooral symboolpolitiek is

[dr.lowtune]

Mooi topic, het zet me aan het denken. Toen ik de kop las dacht ik in mijn impulsiviteit: "ja, goed idee, naar mijn gevoel krijgen veroordeelden vaak een te lage straf waarbij er van gerechtigheid geen sprake lijkt te zijn".

Ik heb nooit echt stil gestaan bij de impact van een serieuze gevangenisstraf op het leven van iemand, de uiteenzetting van Ardana was dus nieuw voor me. Natuurlijk hebben die mensen iets gedaan waardoor ze vastzitten, maar hebben we niet afgesproken dat het uitzitten van een straf voldoende is? Met dit voorstel straf je mensen dubbelop, met bovengenoemde tarieven krijg je dus na een jaar al een factuur van een kleine 6000 euro (zou daar nog BTW op komen....?). Nu zitten we hier op t.net met vaak hogeropgeleiden, maar hoeveel mensen in Nederland kunnen die 6000 euro zo ophoesten na een jaar zonder inkomen? Is dat niet ontzettend ontmoedigend?

Ik krijg het idee dat dit een lapmiddel is om een vals gevoel van gerechtigheid te geven in de samenleving ("zie je wel, we straffen de boeven"). Ik zou er persoonlijk dan meer voor voelen om de gevangenisstraf langer te laten duren en in die extra tijd extra begeleiding te geven om de kans op recidive verder te verkleinen en iemand een echte 2e kans te geven.

Als iemand dan daarna nog een keer serieus in de fout gaat (en dan heb ik het niet over een brood stelen in de supermarkt), dan is het een ander verhaal, dan wil je er kennelijk niet van leren en vind ik een betonnen cel en kaalplukken prima (we blijven natuurlijk niet bezig).

[Sissors]

Jochemd13 schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:11:
[...]

Waarom als je tegen een boom parkeert

Omdat je in beide gevallen exact hetzelfde fout hebt gedaan: Je hebt om wat voor reden dan ook de macht over het stuur verloren en je bent van de weg geraakt. Waarom zouden die anders bestraft moeten worden?

Overigens ontopic: Zulke ideeën zijn leuk voor de onderbuik natuurlijk, maar is er hier echt iemand die denkt dat je er iets mee opschiet? Behalve degene die hopen dat het ex-gevangene naar het buitenland jaagt om aan hun schulden te ontkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 08-04-2015 10:42 ]

[Helixes]

Na het lezen van het onderwerp van dit topic had ik een beetje gehoopt een discussie op niveau aan te treffen. Helaas, meer onderbuik dan grijze materie...

Om voorop te stellen: Ik geloof dat het zoeken naar een passende straf voor een misdrijf een vak is, en het beste aan professionals kan worden overgelaten. Dat hun oordeel je niet aanstaat, of niet in de lijn van je eigen verwachting ligt, wil niet zeggen dat je het ook meteen bij het rechte eind hebt. Deze mensen hebben zonder uitzondering jaren gestudeerd, en nog meer jaren ervaring in het vakgebied. Een beetje respect voor de gerechtelijke macht zou op zijn plaats zijn.

Helaas gaat dat in tegen ons gevoel van democratie. Immers, "we" zijn een democratie, en dat betekent dat mijn mening belangrijk is, niet waar? Wij willen dat er naar ons geluisterd wordt. En als dat niet zo is, dan worden we boos. Want, in ons recht als burgers van een democratie gekrenkt. Welnu, wanneer je werkelijk het gevoel hebt iets te kunnen toevoegen, ga dan de politiek of het strafrecht in. Dat behoort namelijk ook tot de mogelijkheden in een liberale democratie.

Dat gezegd hebbende, moet je je toch gaan afvragen wat het effect is van het straffen van veroordeelden met een boete bovenop de standaard gevangenisstraf. We weten niet precies hoe hoog de boetes gaan zijn - ik vermoed zo tussen de € 10 en € 25 per dag. Maar toch, wie helpen we er precies mee?

Volgens mij staat vooral de staatskas te baten bij deze maatregel. Een deel van de kosten die zijn gestoken in het beheren van gevangenen kan op die manier worden teruggewonnen. Het idee dat de belastingbetaler moet opdraaien voor het opsluiten van criminelen is lastig te verkroppen. Voor zover het VVD standpunt.

Daar tegenover staat dat veel veroordeelden waarschijnlijk in financiële nood terecht komen door veroordeling tot gevangenisstraf. En dat is lastig. Juist financiële nood is voor veel criminelen een motivatie om over te gaan tot misdrijven. Bovendien wordt de crimineel bevestigd in zijn rol door hem op te zadelen met een (potentiële) schuld naar aanleiding van gevangenisstraf. Dat betekent - naar mijn beste inzicht - dat recidiven waarschijnlijker worden. Omdat de maatschappij waarschijnlijk nog steeds gaat opdraaien voor de bulk van de kosten van de gevangenisstraf, verwacht ik daarom nauwelijks voordeel voor de staatskas.

Dan gebeurt er naar mijn mening nog iets anders. Het Wetboek voor Strafrecht omschrijft vaak de mogelijkheid een geldboete of gevangenisstraf op te leggen voor een bepaald misdrijf. Zo is de maximum gevangenisstraf die tegenover een geldboete uit de derde categorie voor de periode van een jaar. Wat is dan de maximum geldboete in derde categorie? € 8.100

Dat is € 22,19. Of € 33, 29 wanneer je uitgaat van het uitzitten van tweederde van de straf voor vrijlating. Dat ligt niet heel ver af van mijn prognose voor de bijdrage die van gevangenen gevraagd wordt. Waar het Wetboek van Strafrecht dus de keuze tussen geldboete en gevangenisstraf overlaat aan de rechter, besluit de overheid dus dat de keuze wordt tussen geldboete of geldboete EN gevangenisstraf.

En dat is een probleem. Rechters zijn over het algemeen slimme mensen, en ik vermoed dat ze rekening gaan houden met deze verschuiving in het straffen van veroordeelden. Ze zullen eerder overgaan tot het uitdelen van geldboetes (omdat beide onevenredig zou kunnen zijn), of korter straffen, omdat de eigen bijdrage gevangenisstraf wordt meegerekend in de zwaarte van de straf.

Vervolgens is er nog een mogelijkheid dat deze gehele maatregel niet strookt met andere of bovenliggende wetgeving. Ik weet dat bepaalde staten in de VS een vergelijkbaar project hebben gehad. Deze is echter na een aantal jaar weer geschrapt. Reden? Het bleek ongrondwettelijk gevangenen te laten betalen voor hun straf. Alle gevangenen hebben dus hun inleg teruggekregen. Met een vette rente! Nu weten we weer (wederom dankzij onze vrienden van de VVD) dat toetsing aan de grondwet in Nederland niet - en nooit - mogelijk zal zijn. Maar toch. De kans bestaat dat de overheid gewoon mag terugbetalen, omdat er ergens iets over het hoofd is gezien.

Dat zijn zo wat ongewenste bijeffecten van dit VVD plannetje. Populisme (ik zie in deze maatregel een sterk populistisch gehalte) is eenvoudig, maar een land besturen is zoveel lastiger. Ik kan niet wachten op het equivalent van Rutte's Teevendeal....

[SPee]

Volgens mij is dit symbool politiek en bedoeld om te verhullen dat er veel te veel criminelen niet gestraft worden.
Wanneer criminelen worden veroordeeld, is het makkelijk om die aan te wijzen voor de burgers en te zeggen 'deze straffen we, en we nemen zijn geld af'. Een soort publieke schandpaal, zonder dat 'de privacy' van de dader wordt aangetast.
(m.i. ben je als gefilmde 'verdachte dader' - en zeker als veroordeelde - dit al kwijt)

Maar ondertussen blijft de onveiligheid, omdat het merendeel van gevallen blijft liggen. Als het oplossingspercentage van inbraken stijgt tot 50+% (nu < 10% ) dan zal het gevoel van veiligheid bij de burgers vergroten en zullen inbrekers zich eerder bedenken.

Jaren gaat al de mantra 'criminaliteit loont'. Nu willen ze dit ombuigen. Maar dit willen ze nu doen op de verkeerde plek: afnemen wat ze verdienen. Niet op de juiste plek: voorkomen dat ze ermee verdienen.

De gevangenis is de plek om de crimineel om te buigen tot (goede) burger. Door hem te laten boeten, laten weten wat de consequenties zijn en hem het goede gedrag te leren. Zodat hij na zijn straf weer terug de samenleving in kan met een afgeloste straf. En niet nadien nog een rekening moet betalen, waar hij vrijwel zeker het geld niet voor heeft.

Dus: focus niet op de veroordeelde, maar op degene die nu wegkomen.

[Helixes]

SPee schreef op woensdag 08 april 2015 @ 11:54:
Jaren gaat al de mantra 'criminaliteit loont'. Nu willen ze dit ombuigen. Maar dit willen ze nu doen op de verkeerde plek: afnemen wat ze verdienen. Niet op de juiste plek: voorkomen dat ze ermee verdienen.

Ik denk dat de kern van deze wet in die mantra zit. Er bestaat nog steeds het beeld van criminaliteit alszijnde zeer lucratief. En dat zal het ook zijn, voor een deel van hen. Dat zijn veelal de gevallen die het nieuws halen. En hoewel we al de pluk-ze wet hebben, kan die de zaak niet geheel dekken.

En dus ontstaat er de situatie dat criminelen - naar beleving - tweemaal kunnen profiteren van de samenleving. Eerst door een of meer misdrijven te plegen (verondersteld dat deze winstgevend waren), en daarna door op kosten van de samenleving kost en inwoning te vinden. Om, vervolgens, na een veel te korte straf op de Côte d'Azure Dom Perignon te drinken op de goede afloop. Ik chargeer.

Bovendien, zal de gedachte zijn, voor dat ene misdrijf waarvoor de crimineel gepakt is, waren er tien anderen, welke onopgemerkt zijn gebleven. Reden genoeg om strenger op te treden, en langs deze weg de duimschroeven op de criminaliteit nog maar eens aan te draaien!

[Verwijderd]

Als ze deze maatregel willen verantwoorden kun je ook stellen dat psychiatrische patiënten ook moeten betalen voor de kosten door het verblijven in een psychiatrische instelling van 'ons belastinggeld'.

Als je in de bak zit verlies je je vrijheid, hebt geen significant inkomen en mag je ook niet stemmen. En daar zou je dan ook nog voor moeten betalen nadat je straf afgelopen is?

Schuldsanering zit er ook niet in want daar doet de staat niet aan (zover ik weet). En als je dan in de bak zit omdat je een belastingschuld hebt die je niet af kan betalen moet je voor in de bak zitten betalen terwijl je daar zat omdat je belastingschuld niet kan betalen. Want als je uit de bak komt blijft je belastingschuld gewoon staan en heb je daarnaast nog extra schuld erbij.

Een ordinaire en doorzichtige bezuinigingsmaatregel gebaseerd op de onderbuik die ervoor zorgt dat de recidive zo hoog blijft en daarmee de schade aan de samenleving alleen maar groter wordt.
Dat een VVD dit wel ziet zitten is niet apart maar een PvdA zou wel beter moeten weten.

[Bergie]

Ik vraag me af of het netto wel eens een bezuiniging is; nog los van de mogelijk verhoogde kans op recidivisme etc moet er ook een instantie zijn die deze kosten gaat innen. Hier zal wel weer de nodige FTE's en dure software voor nodig zijn dus dat drukt de opbrengst ook al aardig lijkt me.

[Verwijderd]

Wat het OM wil zegt niets.
Wanbetalers komen ook niet meer voor niets in de cel, omdat rechters het gezonde verstand gebruiken.
http://www.nrc.nl/nieuws/...ers-in-de-cel-te-stoppen/
http://www.nrc.nl/next/va...-meteen-de-cel-in-1482622

Het aantal gijzelingsverzoeken is de laatste jaren sterk gestegen. Dat heeft drie oorzaken.

1. Het OM mag sinds 2006 steeds meer soorten zaken zelf afdoen met een straf, zonder dat er een rechter naar kijkt. Als mensen geen verzet aantekenen bij de kantonrechter, wordt de sanctie onherroepelijk.

2. Sinds enige tijd wordt automatisch gecontroleerd of alle geregistreerde voertuigen een verzekering hebben en gekeurd zijn. Zo worden er ook boetes opgelegd voor onverzekerde brommertjes die niet meer rondrijden, of die verkocht zijn zonder dat de eigenaar dat administratief goed heeft afgehandeld. De boetes stapelen zich op als eigenaren niet snel ingrijpen, want de controles lopen door. Als mensen niet betalen, volgen flinke verhogingen: 50 procent na 8 weken, en daarna 100 procent (van de boete plus de eerste verhoging) als je dat ook niet betaalt.

3. Het CJIB treft voor verkeersboetes geen betalingsregelingen – terwijl de boetes voor veel mensen te hoog zijn om in één keer te betalen. Mensen kunnen zo in enorme financiële problemen komen. Zonder dat ooit iemand kijkt naar wat er aan de hand is: het is een vrijwel volledig geautomatiseerd proces.

In 2014 stuurde het Centraal Justitieel Incassobureau 130.000 gijzelingsverzoeken. Als de rechter een gijzelingsverzoek toewijst, kan de persoon in kwestie door de politie van huis worden opgehaald, maar dat gebeurt niet altijd meteen. Soms lopen mensen tegen de lamp bij een verkeerscontrole, dan blijkt er nog een gijzelingsbevel te lopen.

De gijzeling komt niet in de plaats van de betaling. Het is én én. Het OM zegt dat er genoeg waarborgen zijn om gijzeling te voorkomen. Mensen kunnen tegen de boete bezwaar maken en ook verzet aantekenen tegen een dwangbevel van de deurwaarder. Op een gijzelingszitting kunnen ze aan de rechter uitleggen waarom ze niet kunnen betalen.

[Ardana]

Dat zou voor een rare situatie zorgen: je wil een boete niet betalen, vervolgens moet je zitten, (waarmee de boete niet vervalt!) en moet je nog veel meer betalen.

Want let wel, een gijzeling mag alleen voor gevallen waarin de veroordeelde niet wíl betalen. Iemand die wel wíl betalen, maar niet kán betalen mag niet gegijzeld worden.

En het CJIB doet niet aan betalingsregelingen...

[Tonne]

Ik ben voorstander van het plukken van op criminele wijze verdiend geld. En ook van het feit dat uitkeringen stopgezet worden in de gevangenis. En van het straffen/belonen systeem dat recentelijk is ingevoerd.
Maar zoals al meerdere malen gezegd: in de gevangenis heb je geen serieuze inkomsten. Dus je hebt al een financieel probleem.
Daarnaast zitten er heel veel mensen in de gevangenis die tegen het minimum loon aan verdienden. Los van het feit dat ze hun baan kwijt zijn en erna nog moeten zien of ze aan werk komen.
Ik denk dat dit voor de meeste ex-gedetineerden dermate ernstige problemen veroorzaakt dat ze, om op een snelle manier weer aan geld te komen om een enigzins normaal leven te leiden, weer in de criminaliteit belanden.
Als je snel zegt: je hebt het toch gedaan, dus betaal wat de kosten waren. Dan klinkt dat leuk, maar voor de samenleving lijkt het me dus juist problemen geven.
Bovendien zijn de kosten van een gedetineerde vele malen hoger dan wat er geprobeerd wordt in rekening te brengen. Met andere woorden: als iemand door deze maatregel 30 dagen extra celstraf krijgt dan ben je al kwijt wat dezelfde persoon in een jaar moet betalen.
Dus snel gezegd en gerekend lijkt het misschien ergens op. Maar ik vind het een slecht plan.

[mashell]

Zelf je gevangenisstraf betalen zie ik als een dubbele straf voor 1 vergrijp. Dat kunnen we met elkaar zo afspreken maar het is dan wel logisch dat ook de duur van de opgelegde gevangenisstraffen naar beneden gaat. Of de maatschappij daar in dit rechtste inidvidualistische tijdperk voor te porren is waag ik te bewijfelen.

[ Voor 6% gewijzigd door mashell op 08-04-2015 16:49 ]

[voske]

Het lijkt de media te zijn ontgaan maar naast dit wetsvoorstel ligt er nog een voorstel bij de Tweede Kamer op dit gebied. Dat wetsvoorstel regelt de eigen bijdrage voor veroordeelden "in de kosten van strafvordering en slachtofferzorg". Dat wetsvoorstel zou ertoe leiden dat iedereen die veroordeeld wordt door de strafrechter - met uitzondering van minderjarige verdachten en zaken waarin verzet is ingesteld tegen een strafbeschikking - een bijdrage moet betalen voor de kosten van strafvordering en slachtofferzorg. De voorgestelde bedragen:
1° indien de zaak is geëindigd met toepassing van artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht: €0,-;
2° indien de uitspraak in eerste aanleg is gedaan door een kantonrechter: €518,- of 50% van de opgelegde geldboete als die lager dan €518,- is;
3° indien de uitspraak in eerste aanleg is gedaan door een enkelvoudige kamer: €1.380,-;
4° indien de uitspraak in eerste aanleg is gedaan door een meervoudige kamer: €2.760,-.

[Ardana]

Ik snap dat eerste puntje niet: art. 9.1a geeft weer welke hoofdstraffen er zijn. Dat zou betekenen dat iedereen die een straf opgelegd krijgt niet hoeft te betalen, terwijl degenen die wel schuldig bevonden zijn, maar geen straf opgelegd hebben gekregen, alsnog moeten betalen.

Dat is gewoon de wet willen ontwijken en een vorm van minimum-straffen invoeren...

[CH4OS]

Het gaat hier vaak om mensen die al aan de onderkant van de maatschappij hangen. Het resultaat van deze maatregel is dat men nu ook nog eens met een schuld uit de gevangenis vertrekt.

Sorry? Ze krijgen in de cel gewoon een uitkering, ze doen er niets mee (o.a. omdat ze er niet bij kunnen en kunnen dus lekker sparen, op onze kosten nog wel, want wie betaald die uitkering weer?), ze krijgen alles (zelfs met TV op de slaapkamer in de cel en de belastingbetaler betaald. Zelfs als ze iets willen leren kunnen en mogen ze dat, wederom op onze kosten. Vaak zie je dan ook dat criminelen dan opeens rechten gaan studeren en zichzelf vervolgens naar de vrijheid weten te krijgen (zie Volkert van der Graaf bijvoorbeeld).

Moeten ze dan beloond worden om daar te zitten? Als dat namelijk het geval is, zijn het gewoon verkapte hotels geworden (naar mijn idee) en volgens mij was een gevangenis bedoeld om je te straffen omdat je dan een strafbaar feit hebt gepleegd. Laat ze maar voelen dat ze fout zijn geweest en laat ze dus ook maar meebetalen in de kosten die wij voor hun, door hun, moeten maken.

Waarom dat dubbel straffen is, geen idee, als diegene gewoon "normaal" doet, is er niets aan de hand en daarnaast, als de rechter zegt dat de veroordeelde moet meebetalen aan zijn celstraf, is het opeens geen dubbele straf meer, want dan is het onderdeel van de straf. En omdat iedereen gelijk behandeld wilt worden, lijkt het me niet meer dan logisch om het 'dan maar' "standaard" in te voeren (voor iedereen dus) en hoeft een rechter niet ook nog eens te bepalen hoeveel de veroordeelde hoeft mee te betalen.

Als je ergens woont, heb je wat dat betreft ook een dubbele "kosten". Je betaald huur / hypotheek en moet ook nog eens je kost en inwoning betalen. Waarom zou een crimineel dat niet hoeven dan als hij veroordeeld word door iets wat hij zelf heeft gedaan en daardoor dus de cel in gaat? Jij koos er toch ook voor om onder moeders vleugels te kruipen?

[ Voor 23% gewijzigd door CH4OS op 09-04-2015 01:02 ]

[Ardana]

CptChaos schreef op donderdag 09 april 2015 @ 00:53:
Sorry? Ze krijgen in de cel gewoon een uitkering

Citation needed. Voor zover ik heb kunnen vinden, voor zover ik uit de praktijk weet, én voor zover ik geleerd heb in mijn opleidingen (HBO SJD en aanvullende opleidingen) is dit niet het geval. Dus, graag onderbouwing.

ze krijgen alles (zelfs met TV op de slaapkamer in de cel

Again, citation needed.

Heb je iets onderzocht of laat je hier volledig je gevoel spreken?

zie Volkert van der Graaf bijvoorbeeld

Ook hier heb ik niets van gevonden, dus ik leer graag meer.

Moeten ze dan beloond worden om daar te zitten? Als dat namelijk het geval is, zijn het gewoon verkapte hotels geworden (naar mijn idee) en volgens mij was een gevangenis bedoeld om je te straffen omdat je dan een strafbaar feit hebt gepleegd. Laat ze maar voelen dat ze fout zijn geweest

Heb je ooit gepraat met een ex-gevangene? Langer dan 2 minuten tijdens een biertje in de kroeg? Ben je ooit betrokken geweest bij hulpverlening aan ex-gedetineerden?

Maar goed, wie stelt, bewijst, dus graag onderbouwing van je toch wel boute uitspraken.

[D4NG3R]

VasZaitsev schreef op woensdag 08 april 2015 @ 00:23:
Staat er niet in onze erg mooie grondwet dat je niet dubbel gestraft mag worden?

En al die taakstraffen i.c.m. een geldboete dan? Betalen voor de kosten die de samenleving voor jouw eigen achterlijke keuze moet maken vind ik lang niet gek klinken. De uitvoering ervan zal echter vrijwel onmogelijk zijn want waar zou dit geld vandaan moeten komen?

Wat voor werk kunnen gedetineerden uitvoeren om te betalen voor hun TV of pakje peuken, en hoeveel verdienen ze hier aan?

[ Voor 44% gewijzigd door D4NG3R op 09-04-2015 04:29 ]

[voske]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 00:41:
Ik snap dat eerste puntje niet: art. 9.1a geeft weer welke hoofdstraffen er zijn. Dat zou betekenen dat iedereen die een straf opgelegd krijgt niet hoeft te betalen, terwijl degenen die wel schuldig bevonden zijn, maar geen straf opgelegd hebben gekregen, alsnog moeten betalen.

Nee, andersom. Hier wordt artikel 9a bedoeld, waarin staat dat de rechter kan bepalen dat geen straf wordt opgelegd. Mensen die geen straf opgelegd hebben gekregen, hoeven dus juist niet te betalen.

D4NG3R schreef op donderdag 09 april 2015 @ 04:22:
[...]
Wat voor werk kunnen gedetineerden uitvoeren om te betalen voor hun TV of pakje peuken, en hoeveel verdienen ze hier aan?

Die inkomsten zijn vrij laag. Het basisuurloon is € 0,76. Het minimum weekinkomen dat gedetineerden ontvangen als zij werken is € 12,16.

[ Voor 24% gewijzigd door voske op 09-04-2015 06:45 ]

[Verwijderd]

D4NG3R schreef op donderdag 09 april 2015 @ 04:22:
[...]

En al die taakstraffen i.c.m. een geldboete dan?

Een taakstraf in combinatie met een geldboete wordt uitgesproken door de rechter en heeft een wettelijke basis. Een gevangenisstraf uitzitten zonder dat je een uitkering krijgt, komt de facto neer op een gevangenisstraf plus een fikse geldboete, omdat je normaliter buiten de gevangenis die uitkering wel zou hebben gekregen als je niks doet. Het idee van een uitkering in de gevangenis is dus helemaal niet zo vreemd. Overigens kan een celstraf best samen met een geldboete worden opgelegd, maar dat moet de rechter dan wel doen. Het mag niet impliciet.

Het idee van 'betalen voor je eigen celstraf' vind ik onzinnig. Het gaat om mensen die over het algemeen toch geen (of zeer weinig) verhaal bieden. Het enige dat ze kunnen bieden is hun arbeidskracht en daar wordt al gebruik van gemaakt door ze in te zetten voor gevangenisarbeid. Wil je ze naast fysieke detentie ook financieel pakken, leg dan gewoon een geldboete op en zorg ervoor dat die verhaald wordt op de bezittingen (de noodzakelijke pluk-ze-wetgeving is er ook al).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 10:23 ]

[CH4OS]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 03:27:
Citation needed. Voor zover ik heb kunnen vinden, voor zover ik uit de praktijk weet, én voor zover ik geleerd heb in mijn opleidingen (HBO SJD en aanvullende opleidingen) is dit niet het geval. Dus, graag onderbouwing.

Het zal allicht niet zo zijn, maar Nederland zou Nederland niet zijn, als er geen uitzonderingen op mogelijk zijn. En in NL zijn we imo ook graag goedgelovig, dus een uitzondering is zo gemaakt. En kijk eens, er zijn inderdaad uitzonderingen:

quote: http://www.rijksoverheid....ar-een-gevangenis-ga.html

Gedeelte van de straf buiten de strafinrichting

Als u voor een gedeelte van uw straf buiten de strafinrichting verblijft, kunt u wel recht hebben op een uitkering, bijvoorbeeld:

als u deelneemt aan een programma dat gericht is op resocialisatie;
als u in een tbs-kliniek verblijft en proefverlof heeft;
als u veelpleger bent en onder een speciale strafrechtelijke maatregel valt: plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders (ISD);
als u in een particulier opvanghuis verblijft, zoals het Leger des Heils.

Recht op een uitkering heb je dus vrij rap, als je maar in de (maatschappelijk verantwoorde) meewerk stand gaat staan, als ik bovenstaande zo lees. Maar goed, dit wist je al vanwege je studie, toch?

Again, citation needed.

Alles is wellicht wat kort door de bocht, maar men heeft wel alles om toch enigszins goed te kunnen leven (naar omstandigheden), er is eten, een dak boven hun hoofd, een privé toilet en een televisie. Als men wil, kan men zelfs de Donald Duck krijgen.

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 03:27:
Maar goed, wie stelt, bewijst, dus graag onderbouwing van je toch wel boute uitspraken.

En jij verwacht, dat ik dat nu nog verder ga doen, als je op deze manier je post afsluit?

[ Voor 90% gewijzigd door CH4OS op 09-04-2015 12:43 ]

[MSalters]

Ja, dat verwachten we. Het is namelijk een grondregel in debatteren.

Overigens is de basislogica vrij simpel: je moet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt wil je een WW of bijstandsuitkering ontvangen. De uitkering voor stelselmatige daders (ISD) is dus een uitzondering. De overige gevallen betreft "gevangenen" die de gevangenis uit zijn.

[RobinHood]

Ik iig wel, want je weet je mening luid en duidelijk te verkondigen, en dan ben ik ook heel benieuwd naar de onderbouwing daarvan.

Over je stukje van verkapte hotels, lees bijv. dit eens: http://www.theguardian.co...mates-treated-like-people en wis en waarachtig, dit luxe paradijsje op aarde, waar je alsnog niet af komt en je zit dus gewoon alsnog gevangen, heeft een extreem laag recidive cijfer. 16%. Het laagste in Europa. Waarom? Straffen komt daar op zo'n beetje op de tweede plaats, het belangrijkste is dat mensen in hun laatste 5 jaar van hun straf weer leren verantwoordelijkheden te nemen, en eigenlijk om gewoon weer mens te zijn. En, dat blijkt gewoon erg goed te werken.

[RaZ]

MSalters schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:48:
Ja, dat verwachten we. Het is namelijk een grondregel in debatteren.

Overigens is de basislogica vrij simpel: je moet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt wil je een WW of bijstandsuitkering ontvangen. De uitkering voor stelselmatige daders (ISD) is dus een uitzondering. De overige gevallen betreft "gevangenen" die de gevangenis uit zijn.

Pas in 1996 werd er gesproken om gedetineerde geen WOA uitkering meer te geven... Want elke gedetineerde kan niet werken, dus was je arbeidsongeschikt... Vriend van mij is rijker uit de lik gekomen toen der tijd dan dat ie er in ging.. Je hebt immers maar heel weinig vaste lasten als je vast zit..

Zie ook: http://www.volkskrant.nl/...-gaat-verdwijnen~a431392/

[MSalters]

Duh, nee. Lees het artikel maar na: dat legt uit dat er ongewenst onderscheid was tussen gevangenen die hun WW verloren en gevangenen die hun WAO behielden. Daaruit volgt dus dat gevangenen niet automatisch arbeidsongeschikt waren.

Maar mocht je inderdaad een WAO uitkering hebben om het moment dat je gevangen gezet werd, dan liep die inderdaad gewoon door. Idem AOW, overigens.

[eL_Jay]

Dat doen gevangen al toch?

Bij de dagbesteding werken gevangenen dagelijks een uur of 4 (als ze dat willen, anders zit je op de cel).
Hiervan houden ze volgens mij nog geen euro p.d. over. De volledige marge op hun productie gaat richting justititie waardoor gevangen al 'meebetalen' aan hun verblijf.

Verder, ex-gedetineerden met een schuld weer op straat zetten realiseert precies het tegenovergestelde wat wij in Nederland met onze rechtststaat proberen te verwezenlijken. Namelijk de kans op recidive minimaliseren en gedetineerden voorbereiden op een deugdzaam leven als functioneel onderdeel van de maatschappij. Een schuld van Xk nadat je vrij komt, en je hebt haast de plicht om weer in minder deugdzame rolpatronen te vervallen.

[Kalief]

Detail: het recht van gevangenen op WAO kwam onder de aandacht toen de ontvoerder van Gerrit Jan Heijn met succes zijn stopgezette uitkering claimde.
http://www.recht.nl/nieuw...ht-voor-ontvoerder-heijn/

[Ardana]

Helaas zit die link achter een inlog en is voor ons dus niet leesbaar.

[Kalief]

Ardana schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 22:01:
Helaas zit die link achter een inlog en is voor ons dus niet leesbaar.

De link zit niet achter een login en de pagina ook niet.
Het gaat om de twee linkjes onder het tekstje die verwijzen naar de Volkskrant en NRC.

[voske]

Als ik de link gebruik, kom ik op een pagina waar ik moet inloggen. Als ik de pagina benader via Google kom ik er wel. Voor het gemak hieronder even de twee links geplaatst:

http://www.recht.nl/proxycache.html?cid=3980
http://www.recht.nl/proxycache.html?cid=4058