Een nieuwe samenleving op een andere planeet.

[Hippocampus]

Mijn gedachte dwaalt de laatste tijd nogal eens richting de ruimtevaart en de toekomst van onze mensheid. Over hoe het eventueel mogelijk zou zijn om naar andere planeten te reizen en wat we daar dan gaan doen. Afgezien van de techniek die daarbij komt kijken ben ik vooral in de weer met het idee wat er voor nodig is om niet onze fouten te herhalen bij het opzetten en uitvoeren van een nieuwe beschaving op een andere planeet. Met fouten bedoel ik dan onder andere oorlog, armoede, milieuvervuiling , scheve politieke systemen, overbevolking.

De menselijke natuur, de aard van het beestje is precies de factor die het zo spannend maakt. Er komt vast onvrede, misschien komen er rellen, leidt dat dan tot hervormingen of ontstaat er zelfs oorlog. Misschien zijn we als mensheid wel gedoemd onze fouten te herhalen.

Ik geloof in een maakbare samenleving. Niet zozeer dat alles perfect is maar dat we de samenleving tot over honderden/duizenden generaties leefbaar houden. Juist als we de aarde achter ons laten en met een schone lei kunnen beginnen liggen er kansen om structurele veranderingen aan te brengen. Alleen welke sociale, politieke en economische ideologieën gaan we gebruiken die het beste houdbaar zijn op lange termijn ?

---

Ik denk dan aan een soort communisme 2.0 met misschien een basisinkomen voor iedereen. Hiermee voorkom je financiële armoede. Verder een democratische regering (liefst een meerdere partijen systeem maar in ieder geval zonder lobby) die verantwoordelijk is voor infrastructuur, wetenschap & opleiding, zorg, rechten, energie & milieu. Dienstverlening, nutsvoorzieningen en financiële leningen zie ik als een taak van de overheid ter voorkoming dat er kwantiteit boven kwaliteit wordt gesteld.
Defensie het liefst zo minimaal mogelijk, want het hebben van dodelijk wapentuig loopt vaak fout en het slokt nogal veel geld en grondstoffen op. Desondanks zal er altijd behoefte zijn aan een leger voor in het geval dat en de technische ontwikkeling die het met zich mee kan brengen. Het hebben van politie met niet dodelijke wapens samen met een verbod op persoonlijk dodelijk wapenbezit lijkt me voldoende om de orde te handhaven.

Om overbevolking te voorkomen kunnen we misschien een maximaal aantal bedenken aan de hand van de aanwezige grondstoffen, bewoonbare en bewerkbare ruimte. Door geboorte restricties per x aantal steeds aan te scherpen kunnen we dan redelijk snel door het opbouw stadium lopen om langzaam op een hanteerbaar maximum uit te komen. Het klinkt allemaal erg proefdier achtig, maar ik denk dat kleiner bevolkingsaantal kan bijdragen aan een betere samenleving door per persoon meer leefruimte te hebben en dus men elkaar niet zo snel in de weg zal zitten.

Mensen die niet mee willen doen blijf je altijd hebben, maar die zullen er in het begin stadium waarschijnlijk minder snel zijn omdat de groep nog zo klein is en er nog een duidelijk missie gevoel zal zijn. Later als de groep dusdanig groot is dat we van een maatschappij kunnen spreken zullen deze mensen niet veel lastiger zijn als in onze huidige maatschappij. Als we ervan uitgaan dat we iets op kunnen zetten wat beter doordacht is dan wat we nu hebben, zullen er waarschijnlijk juist minder alternatieven aanlokkelijk genoeg zijn om je te willen verzetten tegen, of afzonderen van de maatschappij.

Verder kan men er ook voor kiezen om bepaalde kennis of ideologie bewust niet mee te nemen. Nemen we bijvoorbeeld religie mee of kiezen we ervoor om dat hier (voor zover mogelijk) achter te laten.
Het kan als censuur worden beschouwt maar het voorkomt misschien ook ellende.

---

Ik ben benieuwd naar jullie bedenkingen over dit onderwerp.

[Maasluip]

Kort antwoord: dit gaat niet werken omdat mensen individuen zijn en omdat grondstoffen en hulpbronnen niet oneindig zijn en niet oneindig makkelijk te exploiteren zijn.

[EvaluationCopy]

Ja want communisme 1.0 werkte zo goed

Overigens geloof ik er wel in dat in de iets verdere toekomst geld niet meer zal bestaan. Met oneindige energie daalt de prijs naar nul en spullen komen uit een atomen-herstructureerder (of whatever), dus ook gratis. (Ik heb nooit naar Star Trek gekeken maar ik begrijp dat het daar zo werkt)

[thewizard2006]

Ik zou ook een IQ minimum instellen. IQ van, pak hem beet, minder dan 110 komt er niet in. Enkeltje door naar Pluto ofzo

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2015 09:06 ]

[hexta]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:06:
Ik zou ook een IQ minimum instellen. IQ van, pak hem beet, minder dan 110 komt er niet in. Enkeltje door naar Pluto ofzo

Krijg je dan niet juist veel onvrede over taakverdeling? Je zal toch mensen nodig hebben voor dingen als bijvoorbeeld afvalverwerking.

[thewizard2006]

hexta schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:13:
[...]

Krijg je dan niet juist veel onvrede over taakverdeling? Je zal toch mensen nodig hebben voor dingen als bijvoorbeeld afvalverwerking.

Tegen de tijd dat we aan dit soort zaken kunnen gaan denken is dat allemaal al geautomatiseerd joh

[corset]

In de meest ideale situatie, ga je een systeem krijgen zoals een Andrew Ryan deed in Bioshock. Gewoon iedereen gelijke kansen geven, en laten gaan binnen beperkte mate.

Rapture was de ideale simulatie (binnen een spel) voor een beschaving op een andere planeet. It all went to shit, dat wel (dankzij Fontaine, de Plasmids, en Columbia) maar het concept was zeker goed.

Maar dat is meer mijn visie

[Verwijderd]

SCifi in films komt steeds dichterbij. Het viel me op dat de laatste jaren enorm veel wordt ingezet op o.a ruimtevaart. Als je er over nadenkt, is de wens om op een andere planeet te kunnen wonen als mens aanwezig. Aarde raakt vol, aarde raakt uitgeput, grondstoffen worden zichtbaar schaars. Het wordt een teringzooi.

Ik kan me geen overvolle aarde eigenlijk indenken. Hoewel we daar toch niet aan ontkomen (en een oorlog op z'n tijd even 'gezond' is voor de populaite van mensen), je kunt niet eeuwig blijven doorfokken.

[Rmg]

EvaluationCopy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 08:51:
Ja want communisme 1.0 werkte zo goed

Mwa cuba heeft het aardig onder de knie inmiddels.

Overigens geloof ik er wel in dat in de iets verdere toekomst geld niet meer zal bestaan. Met oneindige energie daalt de prijs naar nul en spullen komen uit een atomen-herstructureerder (of whatever), dus ook gratis. (Ik heb nooit naar Star Trek gekeken maar ik begrijp dat het daar zo werkt)

Een geldloos systeem,dat riekt toch wel naar communisme.

[EvaluationCopy]

Omdat ze langzaamaan het kapitalisme toelaten ja

Communisme is het met geweld afdwingen van nivellering. Als alles gratis is hoeft dat natuurlijk niet, dus om dat nou communisme te noemen...

[corset]

heerlijk hoe mensen communisme niet snappen..

lees het communistisch manifest maar eens rustig door, ik heb de tijd heeft niks met "geweld" en "afdwingen" te maken.

Maar goed, wat er wordt gezien/gedaan tegenwoordig als communisme heeft ook 0,0 met dat boek te maken.

(bron, boek heb ik zelf, gewoon overal te koop)

[EvaluationCopy]

Dat moet ik inderdaad eens doen. Feit blijft dat het in de praktijk nog nooit (goed) gewerkt heeft.

[corset]

Dat ben ik compleet met je eens. Het probleem is dat het "ideale" communisme niet gaat werken, omdat het draait om 1 ideaal. En de menselijke wil buiten beschouwing laat.

Geef iemand de kans om een -isme in te voeren, en hij/zij zal er een eigen draai aan geven, waardoor vaak het originele concept verloren gaat helaas.

[Maasluip]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:33:
heerlijk hoe mensen communisme niet snappen..

lees het communistisch manifest maar eens rustig door, ik heb de tijd heeft niks met "geweld" en "afdwingen" te maken.

Nou... Ik neem aan dat dit een goede vertaling is.

Het naaste doel van de communisten is hetzelfde als dat van alle overige proletarische partijen: de vorming van het proletariaat tot klasse, omverwerping van de heerschappij der bourgeoisie, verovering van de politieke macht door het proletariaat.

Dit kan nog bewerkstelligd worden door vrije verkiezingen, maar als de communistische partij dan hun maatregelen gaat doorvoeren:

Voor de meest ontwikkelde landen zullen evenwel de volgende maatregelen vrijwel algemeen toepassing kunnen vinden:

1. Onteigening van de grondeigendom en gebruik van de grondrente voor staatsuitgaven.

[...]

4. Verbeurdverklaring van de eigendom van alle emigranten en rebellen.

[...]

8. Gelijke arbeidsplicht voor allen, vorming van industriële legers, vooral voor de landbouw.

Dan vraag ik me af hoe je dit zonder dwang kunt bewerkstelligen.

In de basis lijken dit goede ideeën. Maar de uitvoering is gewoon onmogelijk.

Daarbij is dit

De gemiddelde prijs van de loonarbeid is het minimum van het arbeidsloon, d.w.z. de som van de levensmiddelen die nodig zijn om de arbeider als arbeider in het leven te houden. Wat dus de loonarbeider zich door zijn werkzaamheid toeeigent is juist voldoende om zijn naakte leven weer voort te brengen. Wij willen deze persoonlijke toe-eigening van de arbeidsproducten, die dient om het leven zonder meer opnieuw voort te brengen, geenszins afschaffen, een toe-eigening die geen overschot overlaat, dat macht over arbeid van anderen zou kunnen geven. Wij willen slechts het erbarmelijke karakter van deze toe-eigening opheffen, waarbij de arbeider slechts leeft om het kapitaal te vermeerderen, slechts in zoverre leeft als het belang van de heersende klasse dit eist.

in complete tegenspraak met dit

8. Gelijke arbeidsplicht voor allen,

In eerste instantie zeggen Marx en Engels dat arbeid er niet voor moet zijn slechts om in leven te blijven, daarna zeggen ze dat je wel moet arbeiden (en anders... wat gebeurt er met diegenen die weigeren?)
Dat zag je dus in de diverse praktische uitvoeringen van het communisme. Dat de dreiging van de staat zo groot was dat je alles deed om in leven te blijven, want anders werd je opgepakt, gedeporteerd of tewerkgesteld tot de dood. Ofwel: je doet je arbeid om in leven te blijven.

De achterliggende gedachte, dat arbeid alleen dat op hoeft te brengen om in leven te blijven (je dagelijks brood) en dat de rest door de staat georganiseerd wordt (de rest: woonruimte, vervoer, etc.) is ook onpraktisch, want iedereen wil wel in een paleisje met in elke kamer een 80" QHD TV met een Lamborghini voor de deur wonen.

[corset]

En ik herhaal, waar staat geweld? Nergens, dank je

Nu niet met andere redenen komen, dat het een onmogelijk ideaal is, dat weet iedereen

[ Voor 46% gewijzigd door corset op 02-04-2015 10:09 ]

[EvaluationCopy]

Hoe wil je dan iets onteigenen, als iemand niet wil meewerken? Dan zul je hem toch met geweld van z'n land moeten schoppen.

YouTube: George Ought to Help

Dit filmpje legt dat goed uit. Het is misschien vervelend, maar wel een waarheid. Als je iets afdwingt dan leidt dat tot geweld.

[pkopf]

Dat is waarom in communistische systemen ook altijd wordt ingezet op het 'feestje dat staatsburgerschap heet'. Je gaat niet alleen in je kamertje naar je tv kijken, of zelf in een auto rijden, maar je geniet ervan om samen met je kameraden in de gemeenschappelijke ruimte(s) naar de Staatstelevisie te kijken en om met je collega-arbeiders in het vervoersmiddel van het staatsbedrijf waar je werkzaam bent naar je werk te rijden.

Over geweld: communisme (en andere -ismen eigenlijk) wijzen macht heel erg toe aan dingen of personen. Dus macht zit in kapitaal (kapitalisme), of in een sterk leger/politiemacht, of juist in het feit dat de staat weet wat goed voor je is. Een andere manier om naar macht te kijken, is om het te zien als iets wat tussen mensen zit. Dan zie je dat het telkens neerkomt op een soort geprivilegieerde elite die het voor de meute bepaald. Het is niet zozeer een kwestie van geweld als basis, maar wel macht-over wat sterk in het communisme zit. Met geweld moet je misschien ook meer 'machtsmisbruik' lezen. iets met macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut...

Oh en @TS: mocht je meer willen weten over dingen als 'maakbare samenlevingen', probeer het SciFy subgenre 'dystopie' eens. Brave New World (van Huxley) als klassieker, of Divided Kingdom (van Rupert Thompson) voor een iets recentere en nog iets rauwere versie.

[Maasluip]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:06:
En ik herhaal, waar staat geweld? Nergens, dank je

Nu niet met andere redenen komen, dat het een onmogelijk ideaal is, dat weet iedereen

Maar wel afdwingen. En hoe wil je iets afdwingen zonder geweld (psychisch of fysiek)?

[Pietervs]

EvaluationCopy schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:39:
Dat moet ik inderdaad eens doen. Feit blijft dat het in de praktijk nog nooit (goed) gewerkt heeft.

Vervelende is: geen enkel systeem heeft ooit echt goed gewerkt. Het communisme niet, het kapitalisme ook niet.
Het enige dat beide systemen gemeen hebben is dat degenen die het geld hebben vinden dat het wel werkt

On-topic
Is de samenleving maakbaar? Ja. Moeten we daarvoor weer een planeet naar de galemiesen helpen? Neuh. Als de samenleving echt maakbaar is, moeten we dat hier ook voor elkaar kunnen krijgen.
Vervelende is alleen, dat dat offers eist van velen (in de zogenaamde Eerste Wereld). En daarom is het koloniseren van een andere planeet natuurlijk wel handig: doordat je afdwingt dat degenen die daar naar toe gaan maar x gewicht aan spullen en waarde mee mogen nemen, vindt de nivellering vanzelf plaats.

[Mx. Alba]

Je kan communisme wel afschrijven omdat het in de praktijk niet bleek te werken. Maar kapitalisme dan? De enige manier waarop kapitalisme in Nederland nog wat leefbaar gehouden wordt is door ons uitgebreide sociale stelsel, dus eigenlijk door er een beetje communisme in te introduceren. En communisme werkt in de praktijk ook alleen door er een beetje kapitalisme in te introduceren. Kijk bijvoorbeeld naar Vietnam en Cuba.

Het kernpunt zal vooral moeten zijn dat alle resources eerlijk verdeeld moeten worden in zo'n "satellietsamenleving". De energievoorziening bijvoorbeeld is niet oneindig. Je zou een systeem kunnen voorzien waarin iedereen het zelfde energiequotum krijgt voor persoonlijk gebruik. En evenzo ook voor andere schaarse bronnen (water, basisvoedsel, woonruimte, etc.)

Voor wat betreft religie; ik denk niet dat dat op enige manier in te dammen is. Zelfs als je alleen atheïsten zou selecteren om de kolonie op te starten, is de kans groot dat er op een gegeven moment wel spiritualiteit en uiteindelijk weer religie gaat ontstaan. Het lijkt me dus beter om religie in zoverre buiten het systeem te houden door enerzijds de declaratie dat eenieder vrij is om te geloven wat hij wil en anderzijds dat de overheid en wetten strikt seculier moeten zijn.

[Waah]

Ik heb niet zo extreem veel verstand van het hele communisme en kapitalisme... maar heeft de VS er bij Cuba ook niet alles aan gedaan om het niet te laten werken? handelsverboden, sancties etc?

[Mx. Alba]

Waah schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:01:
Ik heb niet zo extreem veel verstand van het hele communisme en kapitalisme... maar heeft de VS er bij Cuba ook niet alles aan gedaan om het niet te laten werken? handelsverboden, sancties etc?

Dat is een beetje off topic, maar inderdaad, daar komt het wel op neer. In Vietnam werkt het bijvoorbeeld een stuk beter. De hele economie draait daar eigenlijk op MKB, wat mijns inziens een veel beter soort economie is dan die die wij kennen met de grote internationale conglomeraten die vooral heel goed zijn in geld vernietigen. (Zeg ik terwijl ik zelf bij een groot internationaal bedrijf werk met kantoren en laboratoria in meer dan 160 landen en meer dan 60.000 werknemers...)

Volgens mij is een "gulden middenweg" het beste. Eindige resources moeten van overheidswege eerlijk verdeeld worden om te voorkomen dat er een "1%" ontstaat. De rijkste 3 Nederlanders hebben meer dan 50% van al het Nederlandse kapitaal in handen dus eigenlijk hebben wij in Nederland niet eens een "1%" maar een "0,00002%"... Dat zorgt ervoor dat iedereen een eerlijk deel van de basisbenodigdheden heeft. Met nuttig werk kan je uiteraard geld verdienen om extra's aan te schaffen.

En dan het geldsysteem: geen commerciële banken. Het financiële systeem is een NUTSvoorziening en als zodanig geeft de overheid geld uit. Zij gebruiken dat om bijvoorbeeld voor de infrastructuur te betalen, en heffen belastingen om de geldhoeveelheid onder controle te houden. Een systeem dat in de Engelse koloniën in Amerika perfect werkte - totdat de Kroon er lucht van kreeg en Colonial Scrip (dat geldsysteem) verbood. Het gevolg daarvan was de Boston Tea Party en de onafhankelijkheidsstrijd van Amerika. Maar voor korte tijd had men daar gewoon het ideale monetaire systeem te pakken...

[EvaluationCopy]

De 10% hoogste inkomens betaalt ook 53% van alle belastingen, zo ken ik er nog wel een paar.

http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=G3,G2&STB=G1,T&VW=T

Dat die 3 rijkste Nederlanders 50% van het kapitaal bezitten geloof ik overigens geen aap van, ik ben benieuwd naar je onderbouwing.

[ Voor 24% gewijzigd door EvaluationCopy op 02-04-2015 11:44 ]

[F_J_K]

Inderdaad:

Mx. Alba schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:32:
De rijkste 3 Nederlanders hebben meer dan 50% van al het Nederlandse kapitaal in handen

De rijkste 1% heeft (volgens de Volksrant) nog niet eens een kwart van de 1150 miljard de 'we' hebben. De rijkste 3 hebben nog geen 30 miljard = 3% en dan nog alleen als je de hele familie Brenninkmeijer als 1 persoon telt.

Nog steeds veel en scheef maar je moet het niet overdrijven. Behalve misschien als je bedoelt dat in handen = er iets over kunnen zeggen. Maar dan kan je ook stellen dat drie bankdirecteuren bijna alle NL geld in handen hebben

[Mx. Alba]

Bron: "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers" van Rutger Bregman & Jesse Frederik, gepubliceerd op 26 maart 2015, ISBN 978 90 477 0683 0, pagina 85:

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vermogensongelijkheid,
waarbij Nederland tot de koplopers in Europa
behoort. De drie rijkste Nederlanders bezitten meer dan de helft
van het vermogen van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar.
De rijkste 10 procent heeft 70 procent van al het financiële vermogen
in handen. Ondertussen wordt vermogen nauwelijks belast.
Sterker nog, in de afgelopen jaren gingen de belastingen op
arbeid omhoog en die op vermogen omlaag.

Vergeet niet dat veel huishoudens tegenwoordig een negatief vermogen hebben door restschulden of onder water staande hypotheken...

Maar zelfs als 1% een kwart in handen heeft, zoals de Volkskrant beweert, dan is dat nog steeds een zeer scheve verhouding die in een nieuwe samenleving op een andere planeet voorkomen zou moeten worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 02-04-2015 12:04 ]

[Standeman]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 09:06:
Ik zou ook een IQ minimum instellen. IQ van, pak hem beet, minder dan 110 komt er niet in. Enkeltje door naar Pluto ofzo

Je zou nog veel verder moeten gaan. Ik denk dat je genetisch profiel moet opstellen waaraan de nieuwe kolonisten moeten voldoen. Niet alleen IQ, maar ook uithoudingsvermogen, neiging tot agressie, moraliteit, etc. worden door genen beïnvloed.
Tevens moet je ook eisen stellen wat betreft het nurture deel wat impact op je heeft.

Geen flauw idee wat het "ideale" mensen zal zijn die het beste als kolonist kan fungeren, misschien moet je die eerst kweken om de perfecte genetische eigenschappen te verkrijgen

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 02-04-2015 12:33 ]

[corset]

Standeman schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:32:
[...]

Je zou nog veel verder moeten gaan. Ik denk dat je genetisch profiel moet opstellen waaraan de nieuwe kolonisten moeten voldoen. Niet alleen IQ, maar ook uithoudingsvermogen, neiging tot agressie, moraliteit, etc. worden door genen beïnvloed.
Tevens moet je ook eisen stellen wat betreft het nurture deel wat impact op je heeft.

Geen flauw idee wat het "ideale" mensen zal zijn die het beste als kolonist kan fungeren, misschien moet je die eerst kweken om de perfecte genetische eigenschappen te verkrijgen

Dan ga je wel een hele enge kant op vind ik. Dan ga je proberen de "perfecte" mens te creeëren, en eigenlijk zeggen "alles wat daar onder valt is het niet waard om daar te leven"

[thewizard2006]

Standeman schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:32:
[...]

Je zou nog veel verder moeten gaan. Ik denk dat je genetisch profiel moet opstellen waaraan de nieuwe kolonisten moeten voldoen. Niet alleen IQ, maar ook uithoudingsvermogen, neiging tot agressie, moraliteit, etc. worden door genen beïnvloed.
Tevens moet je ook eisen stellen wat betreft het nurture deel wat impact op je heeft.

Geen flauw idee wat het "ideale" mensen zal zijn die het beste als kolonist kan fungeren, misschien moet je die eerst kweken om de perfecte genetische eigenschappen te verkrijgen

Daar ben ik het wel mee deels eens inderdaad. Wat dit "perfecte" profiel dan zou zijn staat uiteraard open ter discussie. Ruimte voor religie is er imo niet bij. Dit moet een plaats van wetenschap, logica en rationaliteit worden wil je zoveel mogelijk ontsporing voorkomen. Niet een van wazige fantasieën, irrationele standpunten en dogma
Uiteraard is een perfecte mens een utopie maar ik denk dat de meeste mensen wel iemand in hun omgeving kennen die in de buurt zou kunnen komen (slim, knap, atletisch, aardig, gezellig). Dat nu 99% van de mensen afvalt omdat dit toch wel een totaalpakket is doet daar niet van af. Als je een "perfecte" samenleving zou willen opbouwen is je eerste stap een selectie maken. Leuk punt is dan uiteraard wie die selectie gaat maken en op welke punten (uiterlijk is behoorlijk subjectief bijv)

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:38:
Dan ga je wel een hele enge kant op vind ik. Dan ga je proberen de "perfecte" mens te creeëren, en eigenlijk zeggen "alles wat daar onder valt is het niet waard om daar te leven"

Klopt. Waarom is dat een probleem? Als het allemaal zo makkelijk en eerlijk zou zijn hadden we nu al een perfecte samenleving gehad Daarnaast gaat er "hier" niets veranderen dus heb je er geen last van.

[ Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2015 12:49 ]

[Standeman]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:38:
[...]


Dan ga je wel een hele enge kant op vind ik. Dan ga je proberen de "perfecte" mens te creeëren, en eigenlijk zeggen "alles wat daar onder valt is het niet waard om daar te leven"

Tja, ik denk dat je er haast niet onderuit komt als je een soort van utopische samenleving wil bouwen. Overigens zal je niet 1 "perfecte" mens moeten creëren, maar meerdere "soorten". Ik denk niet dat het mogelijk is om alle positieve aspecten van mensen in 1 "super human" te stoppen.
Mensen die graag zorg verlenen zijn meestal geen effectieve leiders die een harde koers durven te varen of bereid zijn risico te nemen. Leiders zijn vaak niet de personen die zich creatief uiten in schilderkunst of muziek.

Je zou een genetisch profiel moeten hebben met marges. Pas je daar niet binnen, mag je niet mee

thewizard2006 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:48:
Uiteraard is een perfecte mens een utopie maar ik denk dat de meeste mensen wel iemand in hun omgeving kennen die in de buurt zou kunnen komen (slim, knap, atletisch, aardig, gezellig). Dat nu 99% van de mensen afvalt omdat dit toch wel een totaalpakket is doet daar niet van af. Als je een "perfecte" samenleving zou willen opbouwen is je eerste stap een selectie maken. Leuk punt is dan uiteraard wie die selectie gaat maken en op welke punten (uiterlijk is behoorlijk subjectief bijv)

Dat kan en mag je alleen strikt wetenschappelijk, logisch en rationeel aanpakken. Maar ik denk dat zo'n profiel wel op te stellen is door een selectie van wetenschappers hier over te laten buigen.

[ Voor 35% gewijzigd door Standeman op 02-04-2015 12:57 ]

[corset]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:48:

Klopt. Waarom is dat een probleem? Als het allemaal zo makkelijk en eerlijk zou zijn hadden we nu al een perfecte samenleving gehad Daarnaast gaat er "hier" niets veranderen dus heb je er geen last van.

Probleem is dat de geschiedenis al eerder heeft bewezen dat dit concept niet gaat werken. Buiten het feit dat je met gigantisch veel etische, morele, etc conflicten gaat zitten

[Waah]

als je zo'n strenge selectie gaat maken, heb je dan wel een "perfecte" samenleving? krijg je dan niet een enorme bubble met mensen die hetzelfde denken? Lijkt me voor vooruitgang en andere inzichten nou niet de meest ideale oplossing en samenleving.

zie het een beetje als de Google Search Bubble waar je wel eens over hoort.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 april 2015 @ 11:32:
[...]


Dat is een beetje off topic, maar inderdaad, daar komt het wel op neer. In Vietnam werkt het bijvoorbeeld een stuk beter. De hele economie draait daar eigenlijk op MKB

Aka alles behalve communisme. Dat was dan ook wat de hongersnoden en vluchtelingenstromen indamde: Een einde aan communisme maken en vrije markt toestaan. Dat is meer dan een beetje kapitalisme toestaan.

Overigens weet ik zelf niet hoe het in Cuba zit, maar ook China is niks communistisch aan meer behalve de naam van de regerende partij.

Overigens is er volgens mij geen enkele twijfel dat ook puur kapitalisme niet werkt. Je moet ertussenin zitten.

En dan het geldsysteem: geen commerciële banken.

Dus een verbod op het lenen van geld onderling? Haal het leger er maar alvast bij. Want daar komt dat op neer: Leuk een overheidsbank, maar ik mag dan dus geen bedrijf beginnen waarbij ik geld leen van andere.

[thewizard2006]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:52:
[...]


Probleem is dat de geschiedenis al eerder heeft bewezen dat dit concept niet gaat werken. Buiten het feit dat je met gigantisch veel etische, morele, etc conflicten gaat zitten

Over welke geschiedenis hebben we het hier? Ik heb nl nog geen plannen om een nieuwe kolonie op een andere planeet voorbij zien komen in de geschiedenis.
Of heb je het over het creëren van een super ras en de rest de gaskamer in?

Waah schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:52:
als je zo'n strenge selectie gaat maken, heb je dan wel een "perfecte" samenleving? krijg je dan niet een enorme bubble met mensen die hetzelfde denken? Lijkt me voor vooruitgang en andere inzichten nou niet de meest ideale oplossing en samenleving.

zie het een beetje als de Google Search Bubble waar je wel eens over hoort.

Zoals Standeman al aangeeft zal je niet 1 soort/type mens moeten uitzoeken. Je hebt mensen met verschillende skills zoals leidinggevende, verzorgende, intellectuele, handwerk etc Niet elke wetenschapper is bijv bioloog en niet elke leidinggevende is topman in een financiele business

[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2015 12:59 ]

[corset]

meer het

"Jij mag hier wel verder leven, en de rest is minderwaardig" concept is al eerder geprobeerd

[Orion84]

Maasluip schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:26:
[...]

Maar wel afdwingen. En hoe wil je iets afdwingen zonder geweld (psychisch of fysiek)?

Maar hoe relevant zijn dergelijke concepten rond onteigening, als je het hebt over het opzetten van een compleet nieuwe beschaving op een andere planeet?

Veel van de problemen die we hier op aarde hebben, hebben te maken met bestaande machtsverhoudingen, kapitaalverdeling, grondstofverdeling over landen/regio's/personen. Nog verder verergerd door vroegere kolonisaties, random grenstrekkerij etc.

Dat zijn allemaal zaken die je niet echt hebt als je vanaf scratch zou kunnen beginnen.

[thewizard2006]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:57:
meer het

"Jij mag hier wel verder leven, en de rest is minderwaardig" concept is al eerder geprobeerd

Iedereen mag gewoon blijven waar hij zit (en dat is in jou voorbeelden vaak niet het geval neem ik aan. Weet nog steeds niet op welke voorbeelden je doelt).

Maar vergeet niet dat je nu van scratch af aan begint he. Vanaf het begin. Dus je hoeft geen rekening te houden met wat je al hebt etc

[corset]

dat is waar maar wel met de huidige ethische normen/waarden die dan op "aarde" spelen

[Standeman]

lanerios schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:57:
meer het

"Jij mag hier wel verder leven, en de rest is minderwaardig" concept is al eerder geprobeerd

Ik vind minderwaardig het verkeerde woord in deze context en we gaan ook geen mensen uitroeien die er niet aan voldoen. Het is immers een nieuwe start en die wil je zo optimaal mogelijk maken. Het is uiteraard een zakelijke manier van er tegen aan kijken, maar zonder dat zou je nooit een utopie kunnen bouwen waarin iedereen gelijk is.

Waah schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:52:
als je zo'n strenge selectie gaat maken, heb je dan wel een "perfecte" samenleving? krijg je dan niet een enorme bubble met mensen die hetzelfde denken? Lijkt me voor vooruitgang en andere inzichten nou niet de meest ideale oplossing en samenleving.

zie het een beetje als de Google Search Bubble waar je wel eens over hoort.

Ik denk niet dat je aan 1 genetisch profiel voldoende hebt. Je moet dan meer denken in de trant van leiders, kunstenaars, wetenschappers, etc.

[corset]

Dus voor de bioshock spelers;

Rapture

Kan goed werken, maar lijkt me lastig goed uit te voeren

http://bioshock.wikia.com...hain_%28Economic_Ideal%29

Only the best allowed

[ Voor 32% gewijzigd door corset op 02-04-2015 13:08 ]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:54:
Aka alles behalve communisme. Dat was dan ook wat de hongersnoden en vluchtelingenstromen indamde: Een einde aan communisme maken en vrije markt toestaan. Dat is meer dan een beetje kapitalisme toestaan.

Overigens weet ik zelf niet hoe het in Cuba zit, maar ook China is niks communistisch aan meer behalve de naam van de regerende partij.

Overigens is er volgens mij geen enkele twijfel dat ook puur kapitalisme niet werkt. Je moet ertussenin zitten.

Dat is dus ook precies wat ik bedoel. Vietnam is in naam communistisch maar dat werkt alleen omdat aan de onderkant van de economie de vrije markt zijn werk kan doen. Nederland is in naam kapitalistisch maar dat werkt alleen omdat er van bovenaf een stukje socialisme wordt opgelegd. Van twee verschillende kanten is naar het zelfde midden toe gewerkt.

Dus een verbod op het lenen van geld onderling? Haal het leger er maar alvast bij. Want daar komt dat op neer: Leuk een overheidsbank, maar ik mag dan dus geen bedrijf beginnen waarbij ik geld leen van andere.

Waarom zou een gebrek aan commerciële banken betekenen dat er geen geld geleend kan worden? De overheid kan geld uitlenen aan bedrijven of projecten en mensen en bedrijven kunnen investeren in andere bedrijven of projecten.

In de jaren '60 heeft Ierland het 6 maanden lang zonder banken gedaan tijdens een algemene staking van bankiers. De economie draaide gewoon door - sterker nog, die bleef gestaag groeien. Mensen en bedrijven leenden aan elkaar geld uit als dat nodig was.

[Sissors]

Standeman schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:02:

[...]

Ik denk niet dat je aan 1 genetisch profiel voldoende hebt. Je moet dan meer denken in de trant van leiders, kunstenaars, wetenschappers, etc.

En leiders moeten enkel met andere leiders voortplanten, anders worden de profielen immers vervuild. Als het toch gebeurd heb je minderwaardige mensen, want die hebben niet het optimale genetische profiel.

Oftewel laten we deze optie maar skippen. Je kan algemeen wat selecteren (genetische ziektes bijvoorbeeld, als het hogere zwaartekracht heeft moet je wel op bijvoorbeeld kracht selecteren), maar specifieke profielen gaan maken?


@Hierboven, en dan heb je dus in alles behalve naam banken weer gecreeerd. Als jij mij geld uitleent, en dat leen ik weer aan een ander uit, dan ben ik een bank.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 02-04-2015 13:14 ]

[Mx. Alba]

Het selecteren van bepaalde types mensen is alleen nuttig als je de kolonie gaat opzetten met een beperkt aantal inwoners. Dan is een mooie verdeling wel zo handig. Maar op den duur zal je dat idee toch moeten laten varen. En misschien is het dus een goed idee om daar dus in het begin ook niet al te veel rekening mee te houden.

Kijk, in het geval van Mars One, waar acht (?) personen naar Mars (zouden) worden gestuurd, dan is het wel heel logisch dat je 50/50 mannen en vrouwen wil, waarvan twee doktoren, twee elektrotechnici, etc. om de overlevingskansen van zo'n miniem kleine kolonie te maximaliseren. Maar zodra je het over honderden mensen hebt hoef je daar al niet zo veel rekening meer mee te houden.

Het enige waar je wellicht wel op zou willen screenen zijn genetische aandoeningen. Maar ook dat zou je weer niet al te strikt moeten doen want op den duur zal je toch wel te maken krijgen met ziekenzorg, gehandicaptenzorg, ouderenzorg etc.

En wat betreft banken... Ja en nee. Het grootste probleem in ons huidige monetaire stelsel is dat banken de alfa en omega zijn. Alleen al de geldcreatie bij banken wegtrekken doet heel veel om het financiële stelsel weer gezond te maken. Banken kunnen dan namelijk echt alleen maar geld uitlenen dat zij ook daadwerkelijk hebben, ipv het piramidespel dat er nu op macro-economische schaal gespeeld wordt waarbij 95% van al het geld ergens door iemand van een bank geleend is en waar dus allemaal rente over betaald moet worden - aan die banken.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 02-04-2015 13:19 ]

[Standeman]

Sissors schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:12:
[...]

En leiders moeten enkel met andere leiders voortplanten, anders worden de profielen immers vervuild. Als het toch gebeurd heb je minderwaardige mensen, want die hebben niet het optimale genetische profiel.

Oftewel laten we deze optie maar skippen. Je kan algemeen wat selecteren (genetische ziektes bijvoorbeeld, als het hogere zwaartekracht heeft moet je wel op bijvoorbeeld kracht selecteren), maar specifieke profielen gaan maken?

Dan zal je in vitro kinderen moeten gaan verwekken. Als we toch al eugenetica aan het toepassen zijn, kan dat er ook nog wel bij
Dan heb je seks alleen nog maar voor de lol!

[RemcoDelft]

Hippocampus schreef op donderdag 02 april 2015 @ 00:37:
Afgezien van de techniek die daarbij komt kijken ben ik vooral in de weer met het idee wat er voor nodig is om niet onze fouten te herhalen bij het opzetten en uitvoeren van een nieuwe beschaving op een andere planeet. Met fouten bedoel ik dan onder andere oorlog, armoede, milieuvervuiling , scheve politieke systemen, overbevolking.

Dit alles voorkom je heel eenvoudig door het niet te doen!
De grote vraag is dus: wat wil je bereiken?

[thewizard2006]

Sissors schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:12:
[...]

En leiders moeten enkel met andere leiders voortplanten, anders worden de profielen immers vervuild. Als het toch gebeurd heb je minderwaardige mensen, want die hebben niet het optimale genetische profiel.

Oftewel laten we deze optie maar skippen. Je kan algemeen wat selecteren (genetische ziektes bijvoorbeeld, als het hogere zwaartekracht heeft moet je wel op bijvoorbeeld kracht selecteren), maar specifieke profielen gaan maken?

Het idee is uiteraard dat dit zich weet te balanceren. Als een fotomodel met een wetenschapper kinderen krijgt is dat uiteraard geen garantie dat je hele mooie en slimme kinderen krijgt. Uiteindelijk is het natuurlijk wel een stukje kansberekening en de wet van grote getalen.
De kans dat je samenleving zal bestaan uit mensen die perfect zijn is een stuk groter als je met deze mensen begint. Perfect is, zoals vaker beschreven niet in 1 pasvorm te gieten. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zal zijn. Echter om nu te zeggen dat er een kans bestaat dat de uitkomst niet 100% is zoals gewenst/gepland en dat er later andere problemen kunnen optreden (ouder worden) het daardoor maar niet te doen is wat makkelijk . Kwestie ook van goede afspraken maken trouwens. Een handicap kan je bijv al voor de geboorte vaak opsporen. Denk in oplossingen en niet in problemen

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2015 13:34 ]

[G.Shumway]

Over hoe het eventueel mogelijk zou zijn om naar andere planeten te reizen

"Niet. Nevers. Nooit.", zo denk ik over space travel.
De ruimte is te vijandig (straling, rotsblokken, etc). De afstanden zijn te groot. De snelheid die nodig is voor acceptabele reisduur zal nooit hoog genoeg worden. En we zijn nog nooit bezocht door aliens (of je moet de alien-abductions geloven ). Die laatste reden is vergelijkbaar met mijn mening dat tijdreizen onmogelijk is, dan zouden er nl momenteel tijdreizigers om je heen lopen (en al lang betrapt zijn).

We hebben maar 1 kans! En da's ons huidige blauwe aardbolletje. Én inzien dat ons grootste probleem niet IS, religie, of een slecht financieel systeem is, maar 7 miljard 2-benige vervuilingseenheden (op een planeet geschikt voor 1 à 1,2 miljard).

[Morelleth]

Denk dat alle mogelijke oplossingen al wel in diverse sci fi boeken / films / series verwerkt zijn.
Algemene conclusie die er in voorkomt is toch echt iets in de trent van, sluit de eigen wil van mensen uit of neem vrijheden weg.

Hetzij door een dictatuur die alles perfect regelt (keuze vrijheid weg)
Strikt invoeren van communisme/marxisme (keuze vrijheid)
Emoties onderdrukken (persoonlijke vrijheid weg)
Genenpool beïnvloeden door selectie (natuurlijke selectie uitgeschakeld)
en zo nog wel verder.

Bijna allemaal hebben ze het probleem dat vrijheden (bijna) compleet worden weggenomen en dat dat (in het verhaal) uiteindelijk tot onvrede leidt.
Mesen zijn nu eenmaal individuen die (grotendeels) gedreven worden door het beste te willen (is het niet voor jezelf dan wel voor je nageslacht), wat meestal neerkomt op beter dan een ander.
Anders is er ook geen vooruitgang meer, maar juist stagnatie in de ontwikkeling van een samenleving. Immers waarom zou je streven naar een hoger ideaal als je er niet mee opschiet?
(Ook al zal er echt wel een deel van de mensheid zijn die zodanig altruïstisch is dat ze het elkaar gunnen en als gemeenschap vooruit willen.)

Misschien juist alleen maar op die eigenschap selecteren dan?
Puur altruïsime. (is het uberhaubt mogelijk? volgens mij was al aangetoond van niet, maar goed)


Ik ben duidelijk toe aan weekend, een pilsje en een goed boek.

[Sissors]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:30:
[...]

Het idee is uiteraard dat dit zich weet te balanceren. Als een fotomodel met een wetenschapper kinderen krijgt is dat uiteraard geen garantie dat je hele mooie en slimme kinderen krijgt. Uiteindelijk is het natuurlijk wel een stukje kansberekening en de wet van grote getalen.
[...]
Denk in oplossingen en niet in problemen

Als de oplossing dan dus is dat wetenschappers heel veel kinderen met fotomodellen moeten gaan maken, dan kan ik daar wel mee leven

G.Shumway schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:43:
[...]


"Niet. Nevers. Nooit.", zo denk ik over space travel.
De ruimte is te vijandig (straling,

Zou geen probleem moeten zijn omdat je juist bijna de complete rit ver weg ben van alle sterren.

rotsblokken

Zelfs zonder enige detectie daarvoor is de kans verwaarloosbaar klein dat je die tegenkomt. Ruimte is gigantisch, en vooral gigantisch leeg.

De snelheid die nodig is voor acceptabele reisduur zal nooit hoog genoeg worden.

Valt ook wel mee, er is technologisch weinig dat echt problematisch zou zijn om bijvoorbeeld naar een alpha-centauri te gaan. Onze huidige technologie kan het niet, maar er zijn geen fundamentele problemen. Je moet wel wat geduld hebben. Als je mensen in winterslaap kan brengen al helemaal niet.

[ Voor 42% gewijzigd door Sissors op 02-04-2015 14:16 ]

[thewizard2006]

Sissors schreef op donderdag 02 april 2015 @ 14:12:
[...]

Als de oplossing dan dus is dat wetenschappers heel veel kinderen met fotomodellen moeten gaan maken, dan kan ik daar wel mee leven

En die fotomodellen moeten dus ook nog eens slim en atletisch zijn. Daartegenover is het dan wel zo eerlijk om te eisen dat je als wetenschapper er ook uitziet als Brat Pitt en niet als Einstein

[Mx. Alba]

G.Shumway schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:43:
"Niet. Nevers. Nooit.", zo denk ik over space travel.

Een kolonie op een planeet rond een andere ster wellicht niet, maar een kolonie op Mars? Dat behoort wel tot de mogelijkheden, getuige Mars One. Technisch zeker mogelijk.

[MSalters]

^ Met G.Shumway.

De enige realistische planeet die we zouden kunnen koloniseren is Mars. En dat gaat niet gebeuren door een Utopische organisatie. (Of door Mars One). De enige partijen die het benodigde kapitaal kunnen opbrengen zijn overheden - China, de VS misschien. Niet de EU, daarvoor is de organisatie te bureaucratisch. India is een outsider.

[Hippocampus]

Maasluip schreef op donderdag 02 april 2015 @ 08:48:
Kort antwoord: dit gaat niet werken omdat mensen individuen zijn en omdat grondstoffen en hulpbronnen niet oneindig zijn en niet oneindig makkelijk te exploiteren zijn.

Wat bedoel je specifiek met 'dit' gaat niet werken?

pkopf schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:15:
Dat is waarom in communistische systemen ook altijd wordt ingezet op het 'feestje dat staatsburgerschap heet'. Je gaat niet alleen in je kamertje naar je tv kijken, of zelf in een auto rijden, maar je geniet ervan om samen met je kameraden in de gemeenschappelijke ruimte(s) naar de Staatstelevisie te kijken en om met je collega-arbeiders in het vervoersmiddel van het staatsbedrijf waar je werkzaam bent naar je werk te rijden.

Het hoeft niet de kant op te gaan dat we allemaal voor elkaar leven. Als we er voor kunnen zorgen dat we zo goed mogelijk met elkaar kunnen leven en er genoeg ruimte is voor vrije wil dan kunnen we een eind komen.

Over geweld: communisme (en andere -ismen eigenlijk) wijzen macht heel erg toe aan dingen of personen. Dus macht zit in kapitaal (kapitalisme), of in een sterk leger/politiemacht, of juist in het feit dat de staat weet wat goed voor je is. Een andere manier om naar macht te kijken, is om het te zien als iets wat tussen mensen zit. Dan zie je dat het telkens neerkomt op een soort geprivilegieerde elite die het voor de meute bepaald. Het is niet zozeer een kwestie van geweld als basis, maar wel macht-over wat sterk in het communisme zit. Met geweld moet je misschien ook meer 'machtsmisbruik' lezen. iets met macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut...

Het misbruiken van macht (politiek of financieel) is inderdaad een potentieel probleem. Daarom is het ook belangrijk een balans te vinden tussen communisme en kapitalisme. (en socialisme?)
Ik moet toegeven dat ik niet een politiek expert ben maar we kunnen misschien uit die isme's cherrypicken om het beste van van die werelden te hebben.

Oh en @TS: mocht je meer willen weten over dingen als 'maakbare samenlevingen', probeer het SciFy subgenre 'dystopie' eens. Brave New World (van Huxley) als klassieker, of Divided Kingdom (van Rupert Thompson) voor een iets recentere en nog iets rauwere versie.

Het is natuurlijk ook hoe je er naar kijkt, als pessimist, optimist of realist.

Mx. Alba schreef op donderdag 02 april 2015 @ 10:56:
[schaamteloze knip]
Voor wat betreft religie; ik denk niet dat dat op enige manier in te dammen is. Zelfs als je alleen atheïsten zou selecteren om de kolonie op te starten, is de kans groot dat er op een gegeven moment wel spiritualiteit en uiteindelijk weer religie gaat ontstaan. Het lijkt me dus beter om religie in zoverre buiten het systeem te houden door enerzijds de declaratie dat eenieder vrij is om te geloven wat hij wil en anderzijds dat de overheid en wetten strikt seculier moeten zijn.

Er is niet zo veel mis met spiritualiteit maar ik dacht als we alle heilige boeken 'vergeten op te slaan' en de volgende generaties er geen weet meer van heeft (en dus met alle rituelen gebroken is) hoe groot is dan de kans dat we uiteindelijk weer met dogma's blijven zitten ?

Standeman schreef op donderdag 02 april 2015 @ 12:32:
[...]

Je zou nog veel verder moeten gaan. Ik denk dat je genetisch profiel moet opstellen waaraan de nieuwe kolonisten moeten voldoen. Niet alleen IQ, maar ook uithoudingsvermogen, neiging tot agressie, moraliteit, etc. worden door genen beïnvloed.
Tevens moet je ook eisen stellen wat betreft het nurture deel wat impact op je heeft.

Geen flauw idee wat het "ideale" mensen zal zijn die het beste als kolonist kan fungeren, misschien moet je die eerst kweken om de perfecte genetische eigenschappen te verkrijgen

Hier had ik nog niet over nagedacht. Van de ene kant is het kiezen voor de meest geschikte biologische samenstelling logisch, maar zoals lanerios al aangaf moeten we uitkijken voor een ethisch hellend vlak.
Althans, dat we mensen modelleren om de kans te vergroten dat de missie slaagt is één ding (bijvoorbeeld om in te kunnen vriezen) maar mij lijkt het belangrijk om niet te ver te gaan om klasse verschillen te voorkomen.

RemcoDelft schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:19:
[...]

Dit alles voorkom je heel eenvoudig door het niet te doen!
De grote vraag is dus: wat wil je bereiken?

Goede vraag. Ik denk dan aan duurzaamheid, de mate waarin we omgaan met energie, grondstoffen en het milieu, en aan een maatschappelijke ideologie waarin we het beste uit de mens kunnen halen.
Nu zitten we een beetje gevangen in wereld met grove imperfecties die maar moeilijk te verhelpen zijn, mede omdat we het zo gewent zijn geraakt maar ook omdat de machthebbende hier het meeste baat bij hebben en dit dus niet snel willen opgeven. Dus al zouden we opnieuw beginnen dan zou het met het oog op duurzaamheid al handig zijn om een systeem uit te vinden wat over lange termijn hanteerbaar is. Het verdelen van macht en voorkomen van (oneerlijke) machtsverschuivingen is dan een goed uitgangspunt.

G.Shumway schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:43:
[...]
"Niet. Nevers. Nooit.", zo denk ik over space travel.
De ruimte is te vijandig (straling, rotsblokken, etc). De afstanden zijn te groot. De snelheid die nodig is voor acceptabele reisduur zal nooit hoog genoeg worden. En we zijn nog nooit bezocht door aliens (of je moet de alien-abductions geloven ). Die laatste reden is vergelijkbaar met mijn mening dat tijdreizen onmogelijk is, dan zouden er nl momenteel tijdreizigers om je heen lopen (en al lang betrapt zijn).

We hebben maar 1 kans! En da's ons huidige blauwe aardbolletje. Én inzien dat ons grootste probleem niet IS, religie, of een slecht financieel systeem is, maar 7 miljard 2-benige vervuilingseenheden (op een planeet geschikt voor 1 à 1,2 miljard).

Ik had hiervoor het volgende geschreven:

Afgezien van de techniek die daarbij komt kijken

Niet dat het geen interessant onderwerp is, maar laten we in dit topic niet uitweiden over hoe en of we ooit naar andere planeten reizen.

[com2,1ghz]

Best ironisch dat men hier religie als een soort kwaad/beperking ziet. Eerder naief. De media heeft weer zijn werk goed gedaan. Als je toch zo pro wetenschap bent, doe dan eens een onderzoek en kijk waar de problemen zijn ipv naar wat de TV voor jou voorschoteld.
Er zijn blijkbaar gevallen dat men de media meer gelooft dan de wetenschap.

Ik zal weer even happen:
Weer komt het punt neer op discriminatie. De o zo goede USA die geweldig is in Ruimte technologie, is het zelfde land wat een puinhoop heeft gemaakt van het midden oosten. Vietnam mogen we ook niet vergeten.
Tegenwoordig komt Rusland ook weer negatief in het nieuws. Ze hebben immers heel wat grondstoffen onder de grond zitten waar meerdere landen interesse in hebben.

Iemand in het verleden had hetzelfde plan. Ergens rond het jaar 1945. Ja laten we alle boeken 'vergeten' op te slaan'. Dat is juist het probleem. Er is een groot aantal wat niet leert van de geschiedenis en het probeert te vergeten.

Maar goed, op je nieuwe planeet gaan we minderheden uitsluiten. Dan is er geen discriminatie meer toch? Echt een ideale gedachtegang. IQ testje doen en je zit erin. Geen oorlogen meer, Geen armoede. Democratie. Iedereen met een huisje boompje beestje.

Laten we even er bewust van zijn dat er machtsgeile groeperingen zijn op aarde die dit niet zullen toestaan. De olieindustrie, wapenhandel, the Rockefellers.
Ik denk dat je niet eens genoeg planeten zult vinden om voor iedere "groepering" een nieuw samenleving te bedenken.

Laten we even de nieuwe planeet vergeten en even op de huidige planeet blijven.
We hebben nu genoeg resources om iedereen een gegarandeerd bestaan te geven op aarde. We zouden alle arme landen kunnen helpen met een wederopbouw.
Maar dit zal nooit gebeuren zonder enig vorm van verovering. Macht is het probleem. Hiervoor wordt helaas misbruik gemaakt van religie(9/11, Parijs, IS).

[thewizard2006]

com2,1ghz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:07:
Best ironisch dat men hier religie als een soort kwaad/beperking ziet. Eerder naief. De media heeft weer zijn werk goed gedaan. Als je toch zo pro wetenschap bent, doe dan eens een onderzoek en kijk waar de problemen zijn ipv naar wat de TV voor jou voorschoteld.
Er zijn blijkbaar gevallen dat men de media meer gelooft dan de wetenschap.

Kan je dit wat uitgebreider uitleggen. Religie is hét middel om progressie tegen te gaan, mensen uit te sluiten, groepsvorming te creëren, tweedeling te creëren, te onderdrukken etc
Daarnaast is het niet gebaseerd op logica, onderzoek, metingen, statistieken maar op fabeltjes, aantoonbare onjuistheden en dogma's.
Er is niets dat religie kan toevoegen aan zo'n nieuwe samenleving waardoor het beter gaat (noem 1 iets dat niet opgevangen kan worden anders dan religie).
Uiteraard heb je nog veel meer problemen die niet aan religie liggen. Echter om te stellen dat je dan ook maar religie mee moet nemen omdat er ook andere zaken rot zijn slaat natuurlijk nergens op. Voorkomen is beter dan genezen.

Ik zal weer even happen:
Weer komt het punt neer op discriminatie. De o zo goede USA die geweldig is in Ruimte technologie, is het zelfde land wat een puinhoop heeft gemaakt van het midden oosten. Vietnam mogen we ook niet vergeten.
Tegenwoordig komt Rusland ook weer negatief in het nieuws. Ze hebben immers heel wat grondstoffen onder de grond zitten waar meerdere landen interesse in hebben.

Wat heeft dit met religie te maken? Of bedoel je die geweldige USA/Rusland die de ene anti homowet/atheistenwet na de andere aannemen door de religie in die landen? Als iets of iemand goed is in discriminatie is het wel de religieuze elite in die landen.
Daarnaast kom je weer met een drogreden zoals in de vorige alinea. Doordat er blijkbaar oorlogen zijn geweest faalt ook al het andere? Dit staat er echt compleet los van.

Iemand in het verleden had hetzelfde plan. Ergens rond het jaar 1945. Ja laten we alle boeken 'vergeten' op te slaan'. Dat is juist het probleem. Er is een groot aantal wat niet leert van de geschiedenis en het probeert te vergeten.

Het heeft ff geduurd maar hij is er.... Je snapt hopelijk zelf wel dat dit echt compleet anders is. We hebben het hier niet over uitroeien van groepen, we verbranden geen boeken (nemen ze alleen niet mee en dan ook nog eens specifiek alleen religieuze boeken zoals de koran, bijbel, thorah etc), er wordt niemand gedwongen of onderdrukt etc. Dat je alleen al Hitler erbij moet halen om je punt enig gewicht te proberen geven is imo al een zwaktebod.

Maar goed, op je nieuwe planeet gaan we minderheden uitsluiten.

Nee, om er te komen zal je aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen (niets vreemd aan want je moet immers wel fatsoenlijk bijv een ruimtereis kunnen overleven). Dit selecteren gebeurd overal nu ook al zodat je geen incompetente of ongeschikte mensen op die positie krijgt.

Dan is er geen discriminatie meer toch? Echt een ideale gedachtegang.

Het een volgt niet uit het ander. Weer een drogredenatie.

IQ testje doen en je zit erin.

Nee dat zou dom zijn. IQ is niet het enige middel om te meten. Je kan bijv een hoog IQ hebben maar sociaal gestoord zijn. Dus er komt nog meer bij kijken. Echter zal je wel ergens een minimum eis moeten hebben. Net zoals er aan andere zaken minimum eisen gesteld worden. Niet heel veel anders in de huidige maatschappij....

Geen oorlogen meer, Geen armoede. Democratie. Iedereen met een huisje boompje beestje.

Het idee is om klein te beginnen ja, je kan niet in 1x 1 miljard mensen overzetten. Dus in het begin zal er voldoende aanwezig moeten zijn voor iedereen. Het idee is om dit verder uit te breiden natuurlijk door zelfvoorzienend te worden. En ook dat is weer een drogredenatie van jou kant aangezien je stelt dat er een "kans" is op armoede, discriminatie, oorlog moeten we het maar niet doen.

Laten we even er bewust van zijn dat er machtsgeile groeperingen zijn op aarde die dit niet zullen toestaan. De olieindustrie, wapenhandel, the Rockefellers.
Ik denk dat je niet eens genoeg planeten zult vinden om voor iedere "groepering" een nieuw samenleving te bedenken.

problemen problemen problemen. Laten we gewoon stoppen met alles want het heeft toch geen zin Gelukkig zijn er genoeg mensen die niet zo beperkt zijn en verder kijken dan hun neus lang is...
En hoe kom je er nu ineens bij dat iedere "groepering" een eigen planeet moet hebben?

Laten we even de nieuwe planeet vergeten en even op de huidige planeet blijven.
We hebben nu genoeg resources om iedereen een gegarandeerd bestaan te geven op aarde. We zouden alle arme landen kunnen helpen met een wederopbouw.
Maar dit zal nooit gebeuren zonder enig vorm van verovering. Macht is het probleem. Hiervoor wordt helaas misbruik gemaakt van religie(9/11, Parijs, IS).

Wederom een drogredenatie. Omdat het hier geen utopia is mag/kan er ergens anders geen utopia gestart worden. Juist. Het is als Geert Wilders die roept dat we moeten stoppen met ontwikkelingshulp omdat het hier in NL ook slecht gaat.
Best grappig trouwens dat je begint met "Best ironisch dat men hier religie als een soort kwaad/beperking ziet. Eerder naief" en dan eindigt met "Hiervoor wordt helaas misbruik gemaakt van religie"

[Hippocampus]

com2,1ghz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:07:
Best ironisch dat men hier religie als een soort kwaad/beperking ziet. Eerder naief. De media heeft weer zijn werk goed gedaan. Als je toch zo pro wetenschap bent, doe dan eens een onderzoek en kijk waar de problemen zijn ipv naar wat de TV voor jou voorschoteld.
Er zijn blijkbaar gevallen dat men de media meer gelooft dan de wetenschap.

[knipperdeknip]

Waarom zou je de schuld geven aan de media als we ook gewoon een geschiedenisboek open kunnen slaan en met redelijke zekerheid kunnen vaststellen dat de aanhangers van verschillende religies elkaar al eeuwenlang in de haren vliegen.
Nu hoef ik niet meteen te concluderen dat religie een slechte zaak is maar ik concludeer wel dat religie in de basis heel makkelijk voor ongewenst gedrag kan zorgen. Dit komt voornamelijk door hoe dat men het geschreven woord interpreteert en daar naar gaat handelen.
Geloven dat er meer is naast wat wetenschappelijk is aangetoond staat je vrij als persoon. Maar op basis daarvan anders denkende personen beschouwen als onjuist is een fout die snel gemaakt wordt.

Religie is ook niet de enige bron van onrust, neem bijvoorbeeld rassen diversiteit wat weer kan leiden tot racisme, of klasse verschillen wat weer kan leiden tot relatieve deprivatie. Het is daarom noodzakelijk om te bekijken of die zaken te beteugelen zijn, althans als je ervan uitgaat dat het minimaliseren van bronnen voor onvrede belangrijk is voor een betere samenleving.

Er zijn bij het koloniseren van een andere planeet al een aantal factoren die grootschalige conflicten veroorzaken niet aanwezig, bijvoorbeeld een wapenwedloop, irredentisme, cultuurverschillen. Als je er dan voor kan zorgen dat je potentiële bronnen voor conflicten niet mee gaat nemen uit onze huidige maatschappij lijkt me dat een goede zet.

Heel veel zaken kunnen opnieuw opgezet worden, het hebben van een degelijke grondwet lijkt me ook niet onbelangrijk bijvoorbeeld.

[gambieter]

com2,1ghz schreef op zaterdag 04 april 2015 @ 12:07:
Best ironisch dat men hier religie als een soort kwaad/beperking ziet. Eerder naief. De media heeft weer zijn werk goed gedaan. Als je toch zo pro wetenschap bent, doe dan eens een onderzoek en kijk waar de problemen zijn ipv naar wat de TV voor jou voorschoteld.

Religie heeft positieve en negatieve aspecten, net als veel andere ideologieen. Het probleem bij religie is het meer dogmatische karakter en de geclaimde absolute waarheden, en de ook vaak sterk hierarchische inrichting waar kritiek en onafhankelijk denken geen ruimte krijgen.

Het grootste probleem zijn echter de mensen die religieus denken, die er vaak nog trots op zijn dat ze niet kritisch of onafhankelijk zijn, en zich er op voorstaan vooruitgang en verandering tegen te houden. Deze mensen hebben ook meestal geen respect voor andermans vrijheden, omdat ze alleen in hun eigen straatje denken. Zolang je het educatieve systeem niet laat overheersen door dergelijke mensen is er wel mee om te gaan, maar het is dan wel belangrijk om bijvoorbeeld geen apart religieus onderwijs te ondersteunen; dwz als men religie wil onderwijzen, dan buiten het systeem om, en niet in plaats van het reguliere onderwijs.

[Heaget]

Ik denk dat het onmogelijk is om een vreedzame mensheid te realiseren, zelfs niet op een andere planeet. Waarom niet? Er zijn teveel factoren van afhankelijk. Mensen zullen altijd in de verleiding komen om scheve politiek te bewerkstelligen voor macht of eigen gewin, hoe je het ook wend of keert. Het lukt op aarde ook al duizende jaren niet om met z'n allen de neuzen in 1 richting te krijgen, denk maar niet dat het simpelweg verhuizen naar een andere planeet daar ook maar enkele verandering in brengt.

[Standeman]

G.Shumway schreef op donderdag 02 april 2015 @ 13:43:
[...]


"Niet. Nevers. Nooit.", zo denk ik over space travel.
De ruimte is te vijandig (straling, rotsblokken, etc). De afstanden zijn te groot. De snelheid die nodig is voor acceptabele reisduur zal nooit hoog genoeg worden. En we zijn nog nooit bezocht door aliens (of je moet de alien-abductions geloven ). Die laatste reden is vergelijkbaar met mijn mening dat tijdreizen onmogelijk is, dan zouden er nl momenteel tijdreizigers om je heen lopen (en al lang betrapt zijn).

Met die denkwijze zouden wel allemaal nog in een grot wonen

En nee, tijdreizigers zien we niet.. Dat zou dus best onmogelijk kunnen zijn.. We kunnen alleen reizen naar de toekomst. Op aarde elke seconde 1 seconde.

[defiant]

Een ideale utopische samenleving spreekt natuurlijk tot de verbeelding, maar voor je uitgangspunten kan creëren voor een betere samenleving moet je eerst analyseren waarom het op aarde tot nu toe niet gelukt is.

Als je op een abstract niveau kijkt naar de systemen die we hanteren, dan kom je een aantal zwakheden tegen. De meest relevante zwakheid is imho dat we niet in staat om overzicht te bewaren over complexiteit en afhankelijkheden binnen onze systemen alsmede deze te managen. De financiële crisis in 2008 is daar een goed voorbeeld van, het systeem is dermate complex met enorm veel afhankelijkheden dat we het niet zagen aankomen en nog veel ernstigere gevolgen had kunnen hebben.

Niet alleen zijn we niet in staat het overzicht te bewaren en het te managen, we voelen ons ook niet geroepen de situatie terug te brengen tot een managebare proposities of om conservatief te zijn met situaties die we niet kunnen overzien. Onze invloed op natuur en klimaat is hiervan een goed voorbeeld, ons gedrag kan potentieel zeer schadelijk zijn, maar omdat we de toekomstige gevolgen niet kunnen voorspellen voelen we ons niet geroepen om ons gedrag aan te passen.

Qua economische inrichting zie je tevens ook een aantal structurele zwakheden:
- Het fenomeen van externaliteiten worden door economen algemeen erkent, maar toch nauwelijks meegenomen in beleid of economische modellen. Economische activiteiten die vervuiling en milieuschade veroorzaken zijn hierdoor nog steeds veel te goedkoop.
- De economie kan op dit moment niet omgaan met het fenomeen van stagnatie of zelfs krimp omdat men uitgaat van structurele en oneindige groei van de economie. Het uitblijven van structurele groei zorgt hierdoor voor allerlei problemen.
- De economie erkent op dit moment geen enkele waarde aan de toekomst in brede zin, het is geoptimaliseerd voor het creëren van maximale waarde in het heden. Het zou bijvoorbeeld nuttig kunnen zijn om schaarse zaken niet te consumeren omdat het meer heeft waarde voor de mensheid in de toekomst.

Bovenstaande zwakheden zou men als mens zijnde nog wel kunnen oplossen door een ander economisch model en inperking van al te veel afhankelijkheden, zeker als je begint op een nieuwe planeet heb je er in het begin sowieso weinig last van.

Pessimistischer ben ik over menselijk gedrag, wat toch aan de basis ligt aan de inrichting van onze samenlevingen. Ik denk dat je hier uiteindelijk weinig aan kan sleutelen, je kan wel invloed uitoefenen op de eerste selectie van mensen die naar zo'n planeet mogen, maar uiteindelijk treed er toch variatie op in de populatie. Je kan qua samenleving en economie nog zo'n utopia creëren, maar onze drijfveren blijven hetzelfde. Zaken zoals groepsvorming, conformiteit, streven naar macht en invloed, etc staan aan de basis van potentiële conflicten en het ondermijnen van het algemene belang.

Er zal dus een oplossing moeten worden verzonnen om de negatieve gevolgen van ons natuurlijk gedrag te beperken, ik zie daar echter geen kant en klare oplossing voor. Er zijn naar mijn weten geen voorbeelden van samenlevingen in het heden of de geschiedenis die dit probleem hebben kunnen oplossen.

[Hippocampus]

defiant schreef op maandag 06 april 2015 @ 15:10:
[knip]
De financiële crisis in 2008 is daar een goed voorbeeld van, het systeem is dermate complex met enorm veel afhankelijkheden dat we het niet zagen aankomen en nog veel ernstigere gevolgen had kunnen hebben.

Was dat niet voornamelijk dat er hele gevaarlijke hypotheek constructies verkocht werden en uiteindelijk heel veel mensen het niet meer konden betalen waardoor de economie in elkaar zakte ?
Als het goed is hebben we (de bankiers, handelaars en overheden) daar van geleerd.
Neemt niet weg dat het inderdaad een voorbeeld is van ondoordacht snel geld willen verdienen maar het was niet zozeer onoverzichtelijk, eerder dom.

Pessimistischer ben ik over menselijk gedrag, wat toch aan de basis ligt aan de inrichting van onze samenlevingen. Ik denk dat je hier uiteindelijk weinig aan kan sleutelen, je kan wel invloed uitoefenen op de eerste selectie van mensen die naar zo'n planeet mogen, maar uiteindelijk treed er toch variatie op in de populatie. Je kan qua samenleving en economie nog zo'n utopia creëren, maar onze drijfveren blijven hetzelfde. Zaken zoals groepsvorming, conformiteit, streven naar macht en invloed, etc staan aan de basis van potentiële conflicten en het ondermijnen van het algemene belang.

Er zal dus een oplossing moeten worden verzonnen om de negatieve gevolgen van ons natuurlijk gedrag te beperken, ik zie daar echter geen kant en klare oplossing voor. Er zijn naar mijn weten geen voorbeelden van samenlevingen in het heden of de geschiedenis die dit probleem hebben kunnen oplossen.

Het leven in groepen heeft ook voordelen, alleen zodra die groepen weer te veel gaan verschillen of simpelweg te groot worden dan is de kans dat we de geschiedenis herhalen wel weer erg groot.

Stel je eens voor dat we daar aankomen en na een paar generaties gewoon zeggen:
Zo maak je vuur, zo verzorg je een plantje en zo bak je een ei, succes en zoek het zelf maar uit.
Of misschien moet het dan ook maar een kleine kolonie blijven bv maximaal 300 man ofzo.

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:11:
Als het goed is hebben we (de bankiers, handelaars en overheden) daar van geleerd.

Maar dat doen ze/we dus niet. De meeste mensen maken onbewust dezelfde fouten en blijven in korte-termijnsvisies steken. Ook zijn mensen heel erg goed om zichzelf voor de gek te houden.

De overheid is afhankelijk van politici die ge- en herkozen willen worden. Denk je echt dat VVD/PvdA of de andere partijen een echte langetermijnsvisie hebben, en eentje die voor het algemeen belang boven de eigen ideologie gaat?

Zowel individuen als groepen zullen dezelfde fouten blijven herhalen, hoogstens kunnen we proberen de periode tussen de fouten zo lang mogelijk te maken .

Stel je eens voor dat we daar aankomen en na een paar generaties gewoon zeggen:
Zo maak je vuur, zo verzorg je een plantje en zo bak je een ei, succes en zoek het zelf maar uit.
Of misschien moet het dan ook maar een kleine kolonie blijven bv maximaal 300 man ofzo.

Een kleine kolonie loopt nog meer risico op overheersing door een kleine groep of een charismatisch leider, en mist de diversiteit die nodig is voor ontwikkeling en progressie.

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 12 april 2015 @ 22:41:
[knip]
De overheid is afhankelijk van politici die ge- en herkozen willen worden. Denk je echt dat VVD/PvdA of de andere partijen een echte langetermijnsvisie hebben, en eentje die voor het algemeen belang boven de eigen ideologie gaat?

Nee, daar heb je een goed punt. Maar misschien kan je bij het opnieuw starten juist afspraken of zelfs wetten maken die dat korte termijn denken voorkomen. Het zal wel mijn naïviteit zijn, maar ik ga er een beetje van uit dat als je uitgekozen bent om daar als groep de beschaving 2.0 op te zetten er juist ook een totaal andere ideologie gehanteerd en ook aangeleerd wordt. De nieuwere generaties groeien op met andere normen en waarden. Op school kan je dan bv juist de nadruk leggen op duurzaamheid in plaats van het snelle geld.

Een kleine kolonie loopt nog meer risico op overheersing door een kleine groep of een charismatisch leider, en mist de diversiteit die nodig is voor ontwikkeling en progressie.

Ja, het zal niet allemaal rozengeur en maneschijn zijn. Maar hoe kan je de mens tegen zichzelf beschermen ? Iemand moet dan met een plan komen.

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:47:
Nee, daar heb je een goed punt. Maar misschien kan je bij het opnieuw starten juist afspraken of zelfs wetten maken die dat korte termijn denken voorkomen.

Wetten zijn niets zonder handhaving, en zonder publieke acceptatie. Kijk naar het verkeer: de meeste mensen zullen het eens zijn met geen alcohol en snelheidsbeperkingen, behalve als het henzelf betreft, dan komt opeens de grootste onzin naar boven bij het excuses verzinnen.

Mensen kunnen soms nog wel over generaties heendenken als het om hun eigen vlees en bloed gaat, maar "het algemeen belang" is te vaag.

Het zal wel mijn naïviteit zijn, maar ik ga er een beetje van uit dat als je uitgekozen bent om daar als groep de beschaving 2.0 op te zetten er juist ook een totaal andere ideologie gehanteerd en ook aangeleerd wordt. De nieuwere generaties groeien op met andere normen en waarden. Op school kan je dan bv juist de nadruk leggen op duurzaamheid in plaats van het snelle geld.

Zat communes zijn met goede bedoelingen begonnen. En ja, ik ben een pessimist, maar met reden.

Ja, het zal niet allemaal rozengeur en maneschijn zijn. Maar hoe kan je de mens tegen zichzelf beschermen ? Iemand moet dan met een plan komen.

De mens kun je niet tegen zichzelf beschermen, en ik denk ook niet dat je dat moet willen. Het niet perfect zijn geen iets om naar te streven, en iets om te verbeteren, zeg maar een uitdaging. Het zorgt ook voor een urgentie die degeneratie tegen gaat.

Om het wat cynisch te zeggen: ik wil helemaal niet naar de hemel, dat lijkt me gewoon ontzettend saai

[Hippocampus]

gambieter schreef op maandag 13 april 2015 @ 00:03:
[knipperdeknip]
Om het wat cynisch te zeggen: ik wil helemaal niet naar de hemel, dat lijkt me gewoon ontzettend saai

Ok, een te geregelde samenleving is misschien ook weer geen leven. Neemt niet weg dat er door de eeuwen heen al zoveel menselijk leed is geweest op de zovele slagvelden. Het in een pacifistische samenleving leven zou mij meer trekken dan in één die te pas en te onpas een blik soldaten opentrekt om hun belangen te beschermen (of erger, andermans belangen af te nemen)
Ik denk dat er meer mensen zijn die al dat zinloze wapengekletter zat zijn, en dat bv. jij ook liever je tijd besteed aan je huishouden, werk en hobby's in plaats van uitgezonden worden om ergens in een conflict gebied je leven in de waagschaal te leggen.
En als we geen alternatief kunnen vinden voor alle 'voordelen' van oorlog voeren dan doen we ook iets niet goed.

[gambieter]

Maar dat is een beetje een zwart-wit visie, er is heel veel tussen oorlog en een compleet gereguleerde samenleving . Ik ben een voorstander van persoonlijke vrijheid, zeker waar dat geen anderen schaad. Een keurslijf is dodelijk voor creativiteit.

Zorg als maatschappij dat je een vangnet hebt en dat je discriminatie bemoeilijkt, en zorg voor infrastructuur. Het gebruik ervan is dan aan mensen zelf.

[defiant]

Ik denk het probleem vooral zit in het proberen te creëren van ideale samenleving met een vooropgezet plan, dat is volgens mij gewoon onmogelijk. Alle plannen om een utopia te creëren zijn gefaald. Het zou imho een veel beter idee zijn om een samenleving te creëren waarin een cyclus heerst van het creëren doelstellingen, het verzamelen van feedback en doorvoeren van verbeteringen.

Als je kijkt naar veel van onze huidige systemen in het sociale, politieke en economische domein dan zitten we gewoon vast, zonder dat er ruimte is voor het experimenteren en doorvoeren van verbeteringen. Daarnaast definiëren we als samenleving (en laat staan als mensheid) nauwelijks doelstellingen, maar laten we ons leiden door een zeer complex systeem van individuele belangen. Doelstellingen hoeven niet concreet te zijn, bijvoorbeeld iets als "het garanderen van het overleven van de mensheid" zou al genoeg materiaal moeten opleveren wat tot aanpassing/verbeteringen moet lijden.

Bovenstaande is qua uitwerking natuurlijk net zo min eenvoudig als het uitdenken van een utopia, maar heeft volgens mij wel meer kans van slagen.

[LA-384]

Interessant topic. Een nieuwe samenleving op een anderen planeet.

Altijd leuk om na te denken over een perfecte samenleving, maar helaas zullen wij dat zelf nooit meemaken. Ook niet als we nu per toeval een geschikte manier ontdekken om naar een andere planeet te kunnen reizen.
Naar mijn idee heeft de mens van nu gewoon niet de juiste gedachtegang om het te laten slagen. Onze (westerse) samenleving staat teveel in het teken van macht/geld. Jan Modaal is bijna zijn hele leven bezig met het verzamelen van genoeg geld om in leven te blijven en hoopt uiteindelijk iets over te houden om zijn harde werk te kunnen belonen met leukere dingen (vakantie, hobby). Altruisme is hierbij een term die maar beperkt ter sprake kan/zal komen. Maar naar mijn idee is Altruisme wel iets wat noodzakelijk is om een dergelijke onderneming (nieuwe samenleving op een andere planeet) te laten slagen.

De belangrijkste voorwaarde is dus dat geld/macht niet langer noodzakelijk is. Dit kan alleen gerealiseerd worden wanneer alle "luxe" voor iedereen gelijkmatig en onbeperkt beschikbaar is. Belangrijke termen hierbij zijn automatisering en overschot. Er moet een overschot zijn aan alle producten in de samenleving en om dit te realiseren zal alles geautomatiseerd moeten zijn. Wanneer het overschot afhankelijk zou zijn van de samenleving creëer je automatisch een machtsmiddel wat weer misbruikt kan worden.

Je zou ook een onderscheid moeten maken tussen de samenleving hier op aarde en de samenleving op aarde #2. Er zouden zo min mogelijk connecties moeten zijn om te voorkomen dat onze gedachtegang en problemen kunnen worden overgebracht op de samenleving op aarde #2. De samenleving op aarde #2 zou als het ware volledig blanco moeten beginnen. Dit zouden embryo's kunnen zijn welke helemaal geen ervaring hebben met het leven op aarde, of een groep mensen welke geselecteerd zijn op strikte eisen. Deze groep mensen zou ook kunnen dienen als een tussengeneratie welke zich volledig wijdt aan het overbrengen van informatie op en het opvoeden van de blanco-embryo-generatie.

Belangrijk is ook dat je de plannen en uitvoering van een dergelijke onderneming verzwijgt voor het aardse volk. Doe je dit niet, dan zal er oorlog uitbreken. De overgrote meerderheid van de bevolking van Aarde #1 zal dus geen weet mogen hebben van het bestaan van Aarde #2. Anderzijds zal de bevolking van Aarde #2 mogelijk ook voorgelogen moeten worden over het bestaan en geschiedenis van aarde #1. Dit om te voorkomen dat er alsnog contact gezocht wordt vanuit deze groep.

Als je dit allemaal gerealiseerd hebt, steekt een volgend probleem mogelijk de kop op. Verveling.
Hoewel ik vind dat geld ons leven op dit moment teveel beheerst, zorgt het er wel voor dat je bezig bent en een doel hebt. Wanneer je niet langer hoeft te werken en alles wat je zou willen hebben is beschikbaar, heb je niet langer een doel waar je voor moet te werken. Als resultaat heb je 100% vrije tijd.

Of dit ook een probleem zal zijn voor de samenleving op aarde #2 zal een vraag blijven. Ze groeien ten slotte op met andere normen en waarden. Mogelijk benutten ze hun tijd met onderzoek en sociaal gedrag. Ze zullen ten slotte altruistisch zijn en het belang van de samenleving voorop stellen.

[emnich]

LA-384 schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 12:53:
De belangrijkste voorwaarde is dus dat geld/macht niet langer noodzakelijk is. Dit kan alleen gerealiseerd worden wanneer alle "luxe" voor iedereen gelijkmatig en onbeperkt beschikbaar is. Belangrijke termen hierbij zijn automatisering en overschot. Er moet een overschot zijn aan alle producten in de samenleving en om dit te realiseren zal alles geautomatiseerd moeten zijn. Wanneer het overschot afhankelijk zou zijn van de samenleving creëer je automatisch een machtsmiddel wat weer misbruikt kan worden.

Ik denk dat de mens van nature niet altruïstisch is en dat je niet kan voorkomen dat aarde #2 in dezelfde valkuilen stapt als aarde #1.

Er is nooit van alles een overschot (denk aan een mooie vrouw/man) en er zullen toch ook beslissingen genomen moeten worden voor de kolonie. Er zal dus een machtsstructuur nodig zijn en dat is hét recept voor problemen.

Het is een illusie om te denken dat we met een nieuwe start alle huidige problemen voorkomen.De meeste problemen die we nu hebben komen omdat we mensen zijn en zolang we mensen blijven, blijven soortgelijke problemen houden.

[ZpAz]

Anderzijds zal de bevolking van Aarde #2 mogelijk ook voorgelogen moeten worden over het bestaan en geschiedenis van aarde #1.

Ja, dan krijg je correcte verhalen over waar ze vandaan komen zeker. Gaan ze straks nog vechten ook over welk verhaal correct is.

[Bisti]

Heerlijk topic.

Individualiteit vs gelijkheid. Wat mij betreft is "tevreden zijn met wat je hebt" afhankelijk van jouw positie ten opzichte van anderen. Iedereen wil het beter hebben ten op zichtte van iemand waar je je mee vergelijkt. Of dat nu een multi-miljardair of iemand in de sloppenwijken in Rio is. Ik geloof ook graag dat het gemiddelde "geluksniveau" (wat dan ook mogen zijn) niet veel anders is. zeker niet als je ze volledig van elkaar afsluit.

Opzich is dit goed, want dit is de bakermat der vooruitgang. Als ik het namelijk beter heb dan mijn buurman en mijn buurman overtroeft mij weer, dan zijn we beide vooruitgegaan. Dit betekend voor mij ook dat tevredenheid niet kan ontstaan bij een gelijk levensstandaard voor iedereen. Hoeveel "luxe" en overschot je ook creëert het zal nooit goed zijn, ik wil het altijd beter hebben dan mijn buurman.

Op zich doen we het dan ook vrij goed in NL, we hebben een minimum aan levenstandaard verder is iedereen vrij om het beter te hebben als zijn buurman, als de gemiddelde levenstandaard stijgt dan stijgt het minimum mee. (mensen hebben het nu in de bijstand beter als mijn relatief rijke opa, ze hebben een douche, de gezondheidszorg is echt wel verbeterd, ze hoeven het binnen niet koud te hebben in de winter enz enz.).

Voor mij zou er op aarde #2 dan ook maar 1 gouden regel zijn: op aarde #2 moet een globaal orgaan zijn. Dit orgaan heeft de absolute eindmacht en heeft 1 doel. Er is een minimale levenstandaardgrens die afhankelijk is van de gemiddelde levenstandaard. Deze grens wordt voor iedereen verdedigt, voor mensen die nu leven en voor de mensen in de toekomst.

Er is dan nog steeds arm / rijk maar met een bepaalde grens aan arm. In het begin zal er zelfs honger zijn en uitbuiting maar ook discriminatie, eerst op ras, daarna op geslacht, vervolgens op leeftijd, op sociale groeperingen, op je schoenmaat en vervolgens of je wel of geen pindakaas lust. Als dat laatste gebeurt dan zorgt het centrale orgaan dat mensen die geen pindakaas lusten toch zeker voldoende rechten hebben/houden om te voldoen aan de minimum levenstandaard. Op dit moment heeft dee samenleving al zo veel vooruitgang geboekt dat dit minimum zorgt voor uitstekende gezondheidszorg uiteraard geen honger, voldoende kapitaal om 7 keer per jaar op vakantie te gaan en een 20 urige werkweek. Maar omdat er ook mensen zijn die 35 keer per jaar op vakantie gaan met een 10 urige werkweek willen mensen die geen pindakaas lusten toch werken voor de vooruitgang naar die levenstandaard.

Om dan nog lekker te spelen met strikt gescheiden bewoonde planeten, wordt het centraal orgaan uitgevoerd door mensen die niet op aarde #2 maar op aarde #1 waar het minimum levenstandaard boven het maximale levenstandaard van aarde #2 ligt. Op deze manier kan Aarde #1, aarde #2 ervoor behoeden om dezelfde fouten te maken. De mensen op aarde #1 die deze beslissigen maken hebben geen enkel voordeel op aarde #2. Waardoor macht en invloed niet van belang zijn. Aarde #1 en Aarde#2 liggen qua evolutie zo ver uit elkaar, dat ik op aarde#1 beslis dat degene die het vuur uitvind, dit niet gebruikt om de naastgelegen nederzetting inclusief inwoners af te branden.

Mijn ideale samenleving wordt dus 200.000 jaar terug de evolutie in gekickt en wordt overheerst door een samenleving die het in ieder opzicht beter heeft dan de samenleving op aarde #2. Ze worden strikt gescheiden gehouden en mogen absoluut geen kennis hebben dat het allemaal nog beter kan. "zalig zijn de onwetenden".

[ Voor 15% gewijzigd door Bisti op 21-08-2015 14:07 ]