Bas Haring over evolutie

[Mentalist]

Bas Haring zei vorige week bij Proefkonijnen (BNN) in "De verklaring van Haring" dat de mensheid een gemeenschappelijke over-overgrootmoeder heeft zoals Adam en Eva, gebaseerd op een theorie. Het aantal nu bestaande vrouwen is kleiner dan het aantal moeders wat al die vrouwen samen hebben. Terugrekenend komt hij uit op één gezamelijke over-overgrootmoeder.

Een nieuwe soort (de mens) ontstaat in de evolutie door een genetische verandering, zeg een "lucky gene" en dat dan een paar keer achter elkaar in een bepaalde volgorde, gedreven door de vereisten van de omgeving. Wat nu als op verschillende plaatsen op aarde vergelijkbare vereisten bestaan en verschillende apen krijgen onafhankelijk van elkaar dezelfde "lucky genes"?

Maar nog verder: wat als alle vereiste genen niet ontstaan in dezelfde individuen?

Laten we kijken naar Aziaten. Onafhankelijk van mij als Nederlander evolueerden ze een paar andere genen. Maar wat nu als ik naar Azië ga en met iemand aldaar een kind op de wereld zou brengen?

Het kind zou zowel Nederlandse als Aziatische genen hebben die onafhankelijk van elkaar zijn geëvolueerd. Die losse genen hebben niet dezelfde overgrootmoeders!

Als we dan toch terug redeneren, dan komen we mogelijk wèl bij een enkele overgrootmoeder uit. Alleen, dat was geen vrouw. Er vanuitgaande dat de stap van RNA naar DNA maar één keer heeft plaatsgevonden (het scheen niet zo vaak voor te komen) is dat eerste stukje DNA onze gemeenschappelijke overgroot.."moeder".

Ben ik nu gek of zit Bas Haring er faliekant naast?

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:21:
Bas Haring zei vorige week bij Proefkonijnen (BNN) in "De verklaring van Haring" dat de mensheid een gemeenschappelijke over-overgrootmoeder heeft zoals Adam en Eva, gebaseerd op een theorie. Het aantal nu bestaande vrouwen is kleiner dan het aantal moeders wat al die vrouwen samen hebben. Terugrekenend komt hij uit op één gezamelijke over-overgrootmoeder.

Een nieuwe soort (de mens) ontstaat in de evolutie door een genetische verandering, zeg een "lucky gene" en dat dan een paar keer achter elkaar in een bepaalde volgorde, gedreven door de vereisten van de omgeving. Wat nu als op verschillende plaatsen op aarde vergelijkbare vereisten bestaan en verschillende apen krijgen onafhankelijk van elkaar dezelfde "lucky genes"?

Maar nog verder: wat als alle vereiste genen niet ontstaan in dezelfde individuen?

Laten we kijken naar Aziaten. Onafhankelijk van mij als Nederlander evolueerden ze een paar andere genen. Maar wat nu als ik naar Azië ga en met iemand aldaar een kind op de wereld zou brengen?

Het kind zou zowel Nederlandse als Aziatische genen hebben die onafhankelijk van elkaar zijn geëvolueerd. Die losse genen hebben niet dezelfde overgrootmoeders!

Als we dan toch terug redeneren, dan komen we mogelijk wèl bij een enkele overgrootmoeder uit. Alleen, dat was geen vrouw. Er vanuitgaande dat de stap van RNA naar DNA maar één keer heeft plaatsgevonden (het scheen niet zo vaak voor te komen) is dat eerste stukje DNA onze gemeenschappelijke overgroot.."moeder".

Ben ik nu gek of zit Bas Haring er falikant naast?

Je bent niet gek, maar Haring zit er (denk ik) ook niet faliekant naast. De verwarring is (iig deels) semantisch.

Haring heeft het over last common ancestors, terwijl jij meer geïnteresseerd lijkt in de éérste common ancestor. Alle levende dingen stammen uiteindelijk af van de voorouder met het eerste stukje DNA. Dat DNA is daarna veranderd: waardoor er verschillen zijn tussen ons DNA en dat van andere levende wezens.

Daar ligt denk ik de crux. De last common ancestor is voor verschillende stukken DNA anders. De laatste gemeenschappelijke voorouder van een groot deel van je DNA is dezelfde als die van een groot deel van het DNA van een chimp (en van een (kleiner) gedeelt van het DNA van bijv. een hagedis). Sommige stukken van ons DNA verschillen echter van overeenkomstige stukken bij chimps, maar zijn identiek tussen alle levende mensen. Dat kan betekenen dat alle nu levende mensen die stukken van een gezamenlijke voorouder geerfd hebben, die echter sinds onze afstammingslijn gesplitst was van die van chimps enige mutaties onderging. Sommige stukken verschillen tussen verschillende groepen levende mensen. Dat betekent dat er tijdens de evolutie van onze soort een mutatie is geweest. Door recombinatie kunnen verschillende stukken DNA die in verschillende afstammingslijnen gemuteerd zijn toch in één individu terechtkomen.

Op stukken met een afwijkende samenstellingen laten genetici statistische berekeningen los. Natuurlijk: de kans dat dezelfde genetische mutatie onafhankelijk van elkaar in verschillende lijnen plaatsvindt is aanwezig. Echter, door het vergelijken van langere sequenties en meerdere stukken DNA kun je de kans dat je convergente evolutie aanziet voor afstamming van een gezamenlijke voorouder verkleinen. Daarnaast is de mutatiesnelheid van ons DNA niet hoog (vandaar de grote overeenkomst met chimps), dus de kans dat exact dezelfde mutatie in de heel korte periode van de evolutie van onze soort onafhankelijk meerdere malen voorkwam is sowieso klein.

De nadruk in het verhaal op vrouwen doet echter vermoeden dat Haring niet het DNA uit de celkern bedoelde, maar mitochondriaal DNA. Daarbij is de situatie gemakkelijker. Dat DNA zit in organellen buiten de celkern (de mitochondrieën) en die krijg je uit de eicel van je moeder. Door het ontbreken van mitochondriën in de kop van het sperma van de vader, die met die cel versmelt is er transmissie van vaderszijde. Met mtDNA is, door het ontbreken van recombinatie, het veel makkelijker terug te rekenen tot de laatste gezamenlijke voorouder (die soms Mitochondrial Eve genoemd wordt).

Een soortgelijke situatie geldt voor Y-chromosomen bij mannen.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 26-03-2015 14:50 ]

[gambieter]

Hoezo denk je dat dit proces maar eenmalig is gebeurd? Het kan op zat plaatsen tegelijk of in dezelfde periode zijn gebeurd, waardoor je dus helemaal niet terug kan redeneren.

Het is oversimplicifatie

[Icephase]

gambieter schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:34:
Hoezo denk je dat dit proces maar eenmalig is gebeurd? Het kan op zat plaatsen tegelijk of in dezelfde periode zijn gebeurd, waardoor je dus helemaal niet terug kan redeneren.

Het is oversimplicifatie

Mee eens. Stel je hebt een pot vol bacteriën, die zich ieder uur hebben verdubbeld. Als je dan terugredeneert zou je zeggen dat er een moment moet zijn geweest waarop maar 1 bacterie in de pot zat. Maar dat hoeft niet per se: als je er 10 tegelijkertijd in hebt gestopt krijg je namelijk exact hetzelfde eindresultaat (namelijk een pot vol bacteriën).

Je kunt dus niet zomaar op deze manier terugredeneren.

[mbb]

Icephase schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:39:
[...]
Mee eens. Stel je hebt een pot vol bacteriën, die zich ieder uur hebben verdubbeld. Als je dan terugredeneert zou je zeggen dat er een moment moet zijn geweest waarop maar 1 bacterie in de pot zat. Maar dat hoeft niet per se: als je er 10 tegelijkertijd in hebt gestopt krijg je namelijk exact hetzelfde eindresultaat (namelijk een pot vol bacteriën).

Je kunt dus niet zomaar op deze manier terugredeneren.

Toch zou een soortgelijk effect hier ook kunnen optreden:
als 1 van die 10 bacterien een kleine mutatie heeft waardoor hij iets sneller kan delen. dan zullen door het exponentiele effect zijn afstammelingen niet 10% maar wel 50% of 90% (afhankelijk van de tijd) van het eindtotaal aan bacterien vormen.
Dus ondanks dat de eerste 10 bacterien misschien ' broertjes' waren, is die ene toch genetisch meer de 'voorvader' dan de andere 9.


Nou kan het inderdaad zijn dat in de afstammelingen van een van die andere 9 dezelfde mutatie optreed, waardoor die hetzelfde voordeel krijgt (er werken ten slotte dezelfde selecterende omstandigheden op).
Echter zijn er ondertussen ook al veel andere 'willekeurige' mutaties geweest, waaraan de verschillen tussen deze nieuwe en de eerdere 'verbeterde' bacterie te onderscheiden blijven.

Dan wordt het dus een kwestie van genoeg DNA te hebben om ze te kunnen onderscheiden, een collectie van hun voorgangers met tijd-notaties (archeologisch vondsten), en een kwestie van statistiek en kasnberekening om te rekenen hoe groot de kans is dat het een nieuwe of de eerdere mutatie betreft.

[Mx. Alba]

Waar men het over het algemeen over heeft zijn de "mitochondriale Eva" en de "Y-chromosoom Adam".

Het mitochondriaal DNA krijgt elk kind (mannelijk of vrouwelijk) integraal van zijn of haar moeder. De enige manier waarop het mitochondriaal DNA kan veranderen is door random mutaties. Op die manier kan je dus de vrouwelijke lijn van afstamming van elk mens nagaan. Deze mitochondriale Eva zou zo'n 150.000 jaar geleden geleefd moeten hebben. Elk mens dat nu leeft stamt (in ononderbroken vrouwelijke lijn) af van deze ene vrouw.

Het Y-chromosoom krijgt elk mannelijk kind integraal van zijn vader. De enige manier waarop het DNA van het Y-chromosoom kan veranderen is door random mutaties. Op die manier kan je dus de mannelijke lijn van afstamming van elke man nagaan. Y-chromosoom Adam, de man waarvan alle mensen die nu leven in ononderbroken mannelijke lijn afstammen, leefde zo'n 200-300.000 jaar geleden.

En dan is er ook nog de laatste gemeenschappelijke voorouder in gemengde lijn, dus één persoon van wie alle mensen afstammen, onafhankelijk van of dit via de mannelijke of vrouwelijke lijn is. Deze persoon (man of vrouw) moet statistisch gezien zo'n 60-90.000 jaar geleden geleefd hebben. Genetisch is dit echter moeilijk te achterhalen omdat de afstammingslijn gemengd is en je dus niet van een "vaste" waarde als mitochondriaal of Y-chromosomaal DNA uit kunt gaan...

Dit is niet iets wat slechts één keer is voorgekomen. Het kan best zijn dat er nu een man leeft die over 100.000 jaar de Y-chromosoom Adam voor alle dan levende mensen is, of een vrouw die nu leeft die over 200.000 jaar de mitochondriale Eva voor alle dan levende mensen is. Sterker nog, door de toenemende vermenging tussen mensen van over de hele wereld zou het logisch zijn dat de laatste gemeenschappelijke voorouder (in welke lijn dan ook) steeds "dichterbij" komt.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 01-04-2015 16:16 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 april 2015 @ 16:09:
Waar men het over het algemeen over heeft zijn de "mitochondriale Eva" en de "Y-chromosoom Adam".

Wie is "men"?

Elk mens dat nu leeft stamt (in ononderbroken vrouwelijke lijn) af van deze ene vrouw.
[...]
de man waarvan alle mensen die nu leven in ononderbroken mannelijke lijn afstammen, leefde zo'n 200-300.000 jaar geleden.
[...]
En dan is er ook nog de laatste gemeenschappelijke voorouder in gemengde lijn, dus één persoon van wie alle mensen afstammen, onafhankelijk van of dit via de mannelijke of vrouwelijke lijn is. Deze persoon (man of vrouw) moet statistisch gezien zo'n 60-90.000 jaar geleden geleefd hebben.

Ik zou het toejuichen als men zelfs maar een molecuul van bewijs zou kunnen aanleveren hiervan. Je kunt met filosofie ook bewijzen dat een pijl nooit een rennende schildpad kan inhalen, en er zijn ook die onzinnige filosofische redeneringen van die William Craig Lane of zoiets, maar een serieuze discussie heeft toch iets substantielers nodig

Of denk je dat er ook een sikkelcelanemie Adam en Eva zijn? Of een hemofilie Adam en Eva?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-04-2015 16:18 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 01 april 2015 @ 16:17:
[...]

Wie is "men"?

[...]

Ik zou het toejuichen als men zelfs maar een molecuul van bewijs zou kunnen aanleveren hiervan. Je kunt met filosofie ook bewijzen dat een pijl nooit een rennende schildpad kan inhalen, en er zijn ook die onzinnige filosofische redeneringen van die William Craig Lane of zoiets, maar een serieuze discussie heeft toch iets substantielers nodig

Of denk je dat er ook een sikkelcelanemie Adam en Eva zijn? Of een hemofilie Adam en Eva?

Daar heb je slechts een of een Adam of een Eva voor nodig .

Al die Adam's and Eve's leefden niet in isolatie. Echter, uiteindelijk is er 1 last common ancestor voor ieder stuk van het DNA van alle nu levende mensen.

Het grappige is dat Y chromosome Adam in West Afrika geleefd lijkt te hebben en mtDNA Eve in Oost of Zuid Afrika. Bij de rest van het kern-DNA is het door recombinatie een stuk moeilijker te reconstrueren waar en wanneer de last common ancestor van specifieke stukken leefde.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 01 april 2015 @ 16:17:
[...]

Wie is "men"?

[...]

Ik zou het toejuichen als men zelfs maar een molecuul van bewijs zou kunnen aanleveren hiervan. Je kunt met filosofie ook bewijzen dat een pijl nooit een rennende schildpad kan inhalen, en er zijn ook die onzinnige filosofische redeneringen van die William Craig Lane of zoiets, maar een serieuze discussie heeft toch iets substantielers nodig

Of denk je dat er ook een sikkelcelanemie Adam en Eva zijn? Of een hemofilie Adam en Eva?

Er zal ongetwijfeld een eerste mens met sikkelcelanemie en een eerste mens met hemofilie zijn geweest. Alleen worden dit soort genetische defecten zowel in mannelijke als vrouwelijke lijn doorgegeven - het zit niet op een in principe onveranderlijk stukje DNA, waardoor het moeilijk te traceren is. Maar de kans dat alle mensen met sikkelcelanemie afstammen van één eerste persoon die dat had is groter dan dat dat zelfde defect meerdere keren onafhankelijk is ontstaan. En zelfs als het zelfde defect meerdere keren is ontstaan dan zullen er niet meer dan een handjevol verschillende "sikkelceladams/eva's" zijn.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 april 2015 @ 16:09:
Waar men het over het algemeen over heeft zijn de "mitochondriale Eva" en de "Y-chromosoom Adam".

Nou, dat haalde ik niet uit de verklaring van Haring.

http://www.npo.nl/proefkonijnen/16-03-2015/BNN_101373022 (vanaf 31:55, fragment is nog geen 3min)

Het mitochondriaal DNA krijgt elk kind (mannelijk of vrouwelijk) integraal van zijn of haar moeder. De enige manier waarop het mitochondriaal DNA kan veranderen is door random mutaties. Op die manier kan je dus de vrouwelijke lijn van afstamming van elk mens nagaan. Deze mitochondriale Eva zou zo'n 150.000 jaar geleden geleefd moeten hebben. Elk mens dat nu leeft stamt (in ononderbroken vrouwelijke lijn) af van deze ene vrouw.

Het Y-chromosoom krijgt elk mannelijk kind integraal van zijn vader. De enige manier waarop het DNA van het Y-chromosoom kan veranderen is door random mutaties. Op die manier kan je dus de mannelijke lijn van afstamming van elke man nagaan. Y-chromosoom Adam, de man waarvan alle mensen die nu leven in ononderbroken mannelijke lijn afstammen, leefde zo'n 200-300.000 jaar geleden.

Treden die mutaties dan zo zelden op?

Want stel ik heb een Y-chromosoom mutatie en een vrouw in Azië (of doe anders Tsjernobyl, meer kans op mutaties niet? ) heeft een mutatie in mitochondriaal DNA. Nu maken we samen een kind en hatseflats: twee mutaties in één persoon en wij zijn Adam en Eva. ()

[Spheroid]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 01 april 2015 @ 19:43:
[...]

Nou, dat haalde ik niet uit de verklaring van Haring.

http://www.npo.nl/proefkonijnen/16-03-2015/BNN_101373022 (vanaf 31:55, fragment is nog geen 3min)

[...]

Treden die mutaties dan zo zelden op?

Ja. Tenslotte is ons DNA voor 98% identiek aan dat van chimpansees en bonobos. Onze laatste gemeenschappelijke voorouder met die soorten leefde tenminste 5 miljoen jaar geleden.

Want stel ik heb een Y-chromosoom mutatie en een vrouw in Azië (of doe anders Tsjernobyl, meer kans op mutaties niet? ) heeft een mutatie in mitochondriaal DNA. Nu maken we samen een kind en hatseflats: twee mutaties in één persoon en wij zijn Adam en Eva. ()
[/quote]
Jullie zijn dan inderdaad de laatste common ancestors van die stukken DNA van de kinderen.

Maar dat betekent niet dat jullie ouders niet ook voorouders van die kinderen zijn? Het overgrote deel van het DNA van de kleinkinderen zal identiek zijn aan dat van de grootouders.

Door verschillende mutaties in het mtDNA te vergelijken kunnen vanaf de last common ancestor van alle nu levende mensen (mitochondrial Eve) subgroepen gedefinieerd worden. Dat idee is gepopulariseerd in boeken als "the 7 daughters of Eve". Dan krijg je dit soort diagrammen: