[Ervaringen, discussie &amp; nieuws] MultiGigabit ethernet

maandag 23 maart 2015 21:54

Ik wil de discussie wel openen met het ontkrachten van je statement "iedereen" want voor thuis is voor 99% van de gebruikers gigabit al overdreven en is 100mb voldoende. Toevallig afgelopen weekend een lanparty gehad 30 man op een 10mb internet verbinding een geen grote problemen tuurlijk moet er niet iemand proberen te downloaden want dat duurt lang maar er kan nog netflix en youtube gelijktijdig gekeken worden. En ja die lijn werd dus 24 uur vol benut.
Is het interessante ontwikkeling zeker wel en volg het graag maar niet gewoon voor thuis.

Voor een Tweaker is de weg naar het resultaat net zo belangrijk als het resultaat.

Acties:

Verwijderd

Precies.... Ik stream vaan full HD films van internet (IPTV) en dat "trekt 8 á 10 Mbps.

Als ik 3D films ga kijken dan gaat het naar 27 - 30 Mbps.

maandag 23 maart 2015 22:51

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 13:59

Topicstarter

Frogmen schreef op maandag 23 maart 2015 @ 19:35:
...

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2015 @ 21:54:
...

Jullie hebben beide zeer valide punten. Ik denk dat het knelpunt dan ook in het woord nodig zit. Er zijn niet heel veel situaties dat je het nodig hebt, maar juist wanneer je het wel nodig hebt is het verrekt handig. Ook maakt het soms nieuwe usecases mogelijk.

Extreem snel internet gaat het realtime samenwerken aan multimediabestanden over het internet mogelijk maken. Als je 3D bestanden, video's of foto's van honderden megabytes of zelfs gigabytes hebt wil je dat dat een beetje snel synchroniseert, en dat je niet minuten moet wachten op elke aanpassing. Ook maakt het use-cases mogelijk waarop je de aanpassingen op een thin-client doet terwijl de berekeningen op een server ergens anders uitgevoerd worden.

Het maakt ook hogere kwaliteit films en tv mogelijk. Nu wordt bandbreedte vaak beperkt omdat de verbindingen het niet aankunnen, zeker als er meer mensen tegelijk kijken. Misschien is meer dan 1Gb/s overkill voor streams, maar ik zou bitrates van 20+ Mb/s zeker waarderen. Daarmee is een film van 2 uur ook gelijk 18+ GB groot (144+ Gb), wat toch echt een stukje sneller te downloaden is met meerdere gigabits per seconde.

Als je met z'n alle op zo'n LAN party besluit toch nog even de nieuwste game te downloaden wil je niet een halve nacht wachten tot je hem kan spelen. Met 10 man een game van 25GB binnenhalen duurt even, met 100 Mb/s doe je daar 5.5 uur over, met 1 Gb/s 35 minuten en met 5 Gb/s kan je na 7 minuten spelen. Dat is toch een behoorlijk verschil.

Back-up's naar het internet gaan ook vele malen sneller, wat zeker relevant is als je veel 3D, video of foto materiaal hebt.

Aangezien we het over ethernet hebben, kan het ook nuttig zijn voor toepassingen binnen je eigen netwerk. Zo kan je al je opslag op een centrale opslag (NAS) plaatsen, en nog steeds met 600 MB/s (voor 5 Gb/s ethernet) toegang hebben tot je bestanden. Dat is sneller dan veel SSD's. Al je gegevens op een centrale plek heeft zeker z'n workflow voordelen, zeker als deze met een snel lijntje naar het internet staat. Je kan vanaf je telefoon naar je tablet naar je desktop, met altijd al je bestanden op je NAS.

Nu moet ik zeggen: Dit zijn vrij specialistische use-cases. Zoals bij veel technologie wordt er pas echt gebruik van gemaakt als veel mensen het hebben en developers er rekening mee gaan houden. Maar er zijn dus nu al wel situaties waarvoor sneller ethernet (en internet) wenselijk zijn.

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 15:58

Balance schreef op maandag 23 maart 2015 @ 22:51:
....

Leuk wat je zegt maar dan ga je voorbij aan het feit dat de snelheden van providers en intercontinentale verbindingen nog extreem moeten toenemen, denk dat ze nog steeds bezig zijn de huidige investeringen terug te verdienen dus dat gaat niet werken. En ik snap je ook wel maar soms is het ook goed te relatieveren, dat is wat ik ook zeg leuk en interessant maar het hoeft niet persoonlijk zie ik over het algemeen meer in een hogere upload zou graag 10Mb willen hebben maar dat is er nog niet (behalve glas)

Voor een Tweaker is de weg naar het resultaat net zo belangrijk als het resultaat.

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 17:01

De discussie hierboven gaat over internetverbindingen, terwijl het topic volgens mij over LANs gaat. Ja, mijn internetverbinding kan mijn huidige gigabit netwerk ook niet bijbenen. Ondertussen trek ik een gigabit link zonder al te veel problemen dicht als ik grote files gekopieren van mijn desktop naar mijn VMware server, dus zou ik alsnog baat kunnen hebben bij een 5 gigabit link.

Naast de al genoemde usecase van 802.11ac access points kan dit ook erg nuttig zijn voor bedrijven die veel met grote bestanden werken (bijvoorbeeld mediabedrijven) en niet willen investeren in een complete nieuwe bekabeling van hun kantoor omdat er nog geen Cat 6a ligt.

[ Voor 3% gewijzigd door Ximon op 24-03-2015 15:58 ]

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 18:28

Maar dan heb je dus wel een dikke VM server met waarschijnlijk een raid array die die datastream kan leveren en verwerken. En is dit relevant voor de gemiddelde thuisgebruiker die net een simpele NAS heeft.

Voor een Tweaker is de weg naar het resultaat net zo belangrijk als het resultaat.

Acties:

Bl@ckbird

Balance schreef op maandag 23 maart 2015 @ 18:17:
Wie heeft multigigabit ethernet nodig?
Binnenkort... iedereen! Draadloze routers en acces points worden sneller en sneller, er zijn ondertussen al velen die op basis van de 802.11ac standaard een totale draadloze doorvoersnelheid van meer dan 1 Gb/s hebben, terwijl de nieuwste 802.11ac Wave 2 apparaten gemakkelijk over de 2 Gb/s heen gaan. Gigabit ethernet is dus voor deze apparaten al niet meer snel genoeg.

802.11ac Wave 1 gaat tot 1.3Gbps theoretisch. Wireless is half-duplex, shared medium en er is veel overhead. Het is dus lastig om met een 802.11ac Wave 1 access point een gigabit full-duplex switchport dicht te trekken. 802.11ac Wave 2 gaat tot 3.5Gbps en volgende generaties zelfs tot 6.8Gbps. Het was dus logisch om 802.11ac Wave 2 access points te voorzien van 10GBASE-T poortje.

Het probleem is dat CAT5e geen 10GBASE-T doet en CAT6 slechts tot 55 meter. (Als je mazzel hebt.) Wil je 10GBASE-T over de volle 100 meter doen, dan heb je CAT6a nodig. Veel bedrijven hebben deze bekabeling niet liggen maar gebruiken vaak nog CAT5e. Bekabeling vervangen, of zelfs bij trekken is vrij prijzig. (Niet alleen de kabelboer, maar denk ook aan kantoor-volk wat van hun werk wordt afgehouden.)

802.11ac Wave 2 voor bedrijfsnetwerken is voorlopig de enige business case. Cisco introduceert nu al mGig switches om voorbereidt te zijn op 802.11ac Wave 2 access points. Cisco 802.11ac Wave 2 access points worden pas in de herfst of begin 2016 verwacht. Ik heb begrepen dat de 3850 switch met mGig vrij prijzig wordt. (Ik verwacht 2x duurder dan een standaard 3850 switch.)

Dus als je geen tientallen of honderden kabels hebt om te vervangen om 802.11ac Wave 2 access points te gebruiken (wat pas volgend jaar in high-end wireless bedrijfsnetwerken gebruikt gaat worden) ga je mGig dus niet gebruiken.

En hoe zit het dan met workstations die veel data verstoken?
Zet een 10GBASE-T netwerk adapter in je workstation PC en schaf een 10GBASE-T switch aan. ( De goedkoopste bij Cisco is de SG500X.) In het datacenter gaat mGig ook niet spelen, want daar wordt steeds vaker al 10GBASE-T gebruikt om servers te ontsluiten.

802.11ac Wave 2 thuis zie ik wel komen. Maar de meeste wireless apparatuur die thuis staat is een wireless router, wat centrale hub is voor alle wireless apparatuur. Er zijn geen consumenten routers met 10GBASE-T switchpoorten en zeker niet voor de internetlijn. 802.11ac Wave 2 gaat gebruikt worden op de onboard Wifi radio en dit zit onboard en vereist geen mGig. Behalve enkele Tweakers zijn er weinig mensen die thuis externe access points hebben. (Behalve het ingebouwde AP op de router.) mGig thuis gaat dus niet gebeuren. NASsen zullen wel snellere poorten hebben. Maar dit zal 10GBASE-T zijn. Sommige high-end NASsen hebben dit nu al.

~ Voordelig Zelf Vliegen? ~ Sent using RFC 1149. Note: No animals were harmed during this data transfer. ~

dinsdag 24 maart 2015 19:00

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 21:02

💩

Frogmen schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 17:01:
Maar dan heb je dus wel een dikke VM server met waarschijnlijk een raid array die die datastream kan leveren en verwerken. En is dit relevant voor de gemiddelde thuisgebruiker die net een simpele NAS heeft.

Ja. Er wordt in dit topic gezegd dat diezelfde thuisgebruiker genoeg heeft aan fast ethernet. Dat is inmiddels écht onzin. Een gigabitverbinding vol proppen is tegenwoordig niet zo heel moeilijk meer. Meerdere gigabits nog wel, maar de technologie die gebruik moet maken van al die bandbreedte staat ook bepaald niet stil.

All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 21:08

Moderator Harde Waren

say Baah

Mwoeah, ja, je kunt een verbinding van 1Gbps volproppen, maar wat kun je er kwalitatief meer mee dan met een tragere verbinding?

Het is een beetje als een auto die 250km/u kan doen. Leuk als je nachtelijks over een onbeperkt stuk Autobahn komt (en zelf de brandstofkosten niet hoeft te betalen), maar op je woon-werkroute in de Randstad is de meerwaarde tov een auto die max 150km/u kan minimaal in praktijk.

M.i. moet je kijken naar toepassingen en daar vanaf redeneren. Hoogste bitrate in normale thuissituatie anno 2015 is BluRay film. Dat is 60Mbps. Niet slecht, sterker nog, vele malen meer dan DVD of "HD streaming" van Netflix & co, maar nog steeds iets wat je met Fast Ethernet kunt doen en tig gelijktijdige streams over GbE kunt krijgen. 4k werkt met andere codecs (HEVC) waardoor de bitrates niet noemenswaardig hoger liggen - hoewel HEVC-standaard tot 250Mbps specificeert zal broadcast-quality HEVC 4k rond de 20Mbps uitkomen. Maar goed, ga even uit van die 250Mbps. Dat is high end anno 2018 ofzo. En nog steeds iets wat je met iedere 1Gbps apparaat anno nu kunt doorsturen.

M.i. is er nu geen noodzaak voor MultiGigabit Ethernet, maar voor ontwikkeling op dienstenvlak om de bandbreedtes die we nu al jaren hebben fatsoenlijk te benutten. Als ik op 50% van m'n GbE capaciteit kom ga ik kijken naar de volgende stap _{nouja, en ik trek nu al Cat6A, maar dat is puur omdat het nauwelijks duurder is, soort van digitale variant van de gok van Pascal}

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 22:00

💩

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 21:02:
Mwoeah, ja, je kunt een verbinding van 1Gbps volproppen, maar wat kun je er kwalitatief meer mee dan met een tragere verbinding?

Nu? Niet zo veel. Over 5 jaar? Geen idee. HDMI over ethernet?

M.i. moet je kijken naar toepassingen en daar vanaf redeneren.

Dat doe ik ook. Maar dan wel mogelijke toepassingen in de toekomst, niet wat we nu doen. De toepassingen nu zijn gericht op de technologie die nu courant is. Immers met technologie die er nog niet is, kun je niet werken.

We vinden nu 100Mbps internet de normaalste zaak van de wereld maar 10 jaar geleden vroeg iedereen nog 'wtf moet je daar nou weer mee'.

All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.

Acties:

jacovn

Ik vind het wel interessant. Heb mijn nas units op 10GE draaien (intel x520-da2), en de kaarten voor 300, 185 en 85 € gekocht. Een van de goedkoopsten 10'GE switches van D-Link, 351 euro.
Dus als er iets komt over cat6 wat prijstechnisch veel beter is dan 10GE nu kost zou dat wel fijn zijn.
Het voldrukken van 10GE is overigens ook niet zo makkelijk in een thuis situatie. Van pc naar nas houdt het over samba met 350-400 MB/sec wel op. Nieuwe versie moet meer parallel doen volgens mij

8x330 NO12.5°, 8x330 ZW12.5°, 8x350 ZW60°, 8x325 NO10°, SE8K, P500. 6x410 ZW10° Enphase

dinsdag 24 maart 2015 22:00

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 23:35

Topicstarter

Frogmen schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 13:59:
...

Dit is nu zeker waar. Aan de andere kant gaat het erg hard met glasvezel en wordt in 2016 DOCSIS 3.1 uitgerold. Met beide kunnen dan snelheden van 3Gb/s+ worden gehaald, dus heel ver weg is het allemaal ook niet.

Ximon schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 15:58:
...

Helemaal mee eens. We hebben nu NASsen waarmee al onze opslag op een centrale plek staat, maar in de toekomst zie ik ook nog wel een complete computer/server in je meterkast staan die alle rekenkracht en opslag verzorgt voor alle devices in je huis, die dan thin clients kunnen worden met alleen een scherm, input en een ethernet/wifi verbinding.

Frogmen schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 17:01:
...

Ook een simpele NAS met 2 schijven in RAID of een SSD haalt meer dan de 125MB/s wat gigabit ethernet aankan.

Bl@ckbird schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 18:28:
...

Niet helemaal waar. Je hebt namelijk niks aan het feit dat ethernet full-duplex is als wifi half-duplex is. Wave 1 routers kunnen 1300Mb/s op de 5 GHz band halen, en 600 Mb/s op de 2,4 GHz band. Hiermee hebben ze een totale maximale capaciteit van 1900Mb/s, en als ze daadwerkelijik allebei tegelijk willen zenden hebben ze toch echt 1,9 Gb/s nodig van de ethernet kabel in een richting, en als ze allebei willen ontvangen heb je 1,9 Gb/s nodig in de andere richting. Je hebt dus alleen wat aan het feit dat ethernet full-duplex is als je op 5 GHz zend en op 2,4 GHz ontvangt (of andersom), maar ook dan kan de maximale wifi capaciteit van 1,3 Gb/s de maximale ethernet capaciteit van 1 Gb/s overstijgen.

Bedrijven zullen er inderdaad ook erg blij mee zijn aangezien duizenden kabels vervangen duur is. Echter houd het niet op met de transformatie van 1 Gb/s --> 2,5 Gb/s en 5 Gb/s, maar kan over Cat 6a ook 25 Gb/s gepompt worden in plaats van 10 Gb/s. En dat is dan wel weer heel interessant voor serverparken die al op 10 Gb/s zitten.

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/7waCRXU1KHFCAJLXpWSSR4uK/full.jpg

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/7waCRXU1KHFCAJLXpWSSR4uK/full.jpg

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 21:02:
...

CyBeR schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 21:08:
...

Stel je voor ik wil beneden op de bank een spelletje spelen, maar ik wil dit boven op m'n gamebak laten renderen. Uiteraard wil ik dat in lossless 1080p met 60fps. Dat is 1920*1080*24*60 = 2,986 Gb/s. Dit gaat dus wel over 5 Gb/s ethernet, maar niet over gigabit ethernet. HDMI over ethernet zou dus al kunnen met 5 gigabit ethernet $_/-\o_$ .

Acties:

dinsdag 24 maart 2015 23:46

Moderator Harde Waren

say Baah

CyBeR schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 21:08:
[...]

Nu? Niet zo veel. Over 5 jaar? Geen idee. HDMI over ethernet?

[...]

Dat doe ik ook. Maar dan wel mogelijke toepassingen in de toekomst, niet wat we nu doen. De toepassingen nu zijn gericht op de technologie die nu courant is. Immers met technologie die er nog niet is, kun je niet werken.

We vinden nu 100Mbps internet de normaalste zaak van de wereld maar 10 jaar geleden vroeg iedereen nog 'wtf moet je daar nou weer mee'.

Zoals ik al noemde is er op dit moment geen enkele toepassing die de volle bandbreedte van 100Mbps Fast Ethernet benut, laat staan GbE. Ja, je moet naar de toekomst kijken, maar kijk ook even naar het buitenland. NL vindt 100Mbps internet de normaalste zaak, maar daarmee behoort NL tot een zeer select clubje wereldwijd. Enige landen waar diensten gelanceerd worden die daadwerkelijk iets met dergelijke bandbreedte doet zijn Japan en Korea. Hier hinken we achter US en UK aan, waar 10Mbps al bovengemiddeld mag heten. Daarom vind je geen online game die meer dan 2Mbps gebruikt, daarom zijn diensten als Netflix beperkt tot 3Mbps voor "HD"

content.

Daar gaat komende tijd geen verandering in te verwachten zijn. Het is niet een kwestie van even een kastje updaten (zoals in NL gedaan is om van 1.5Mbps 15 jaar terug naar 150Mbps nu te gaan), maar het fundamenteel ontbreken van infrastrctuur buiten de dichtbebouwde gebieden in die landen. Kabels trekken duurt lang, technologie voor draadloze distributie ontwikkelen ook. Dat loopt qua bandbreedte meerdere generaties achter op wat wij hier als internetverbinding gebruiken, laat staan wat we op onze LANs kunnen toepassen.

Nu hebben we met GbE ongeveer een factor 15 hogere bandbreedte dan de eerste zinnige dienst die je ermee kunt doen. Hoeveel meer wil je?

Ik ga me wel druk maken zodra dat gezakt is naar factor 5 ofzo.

Balance schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 22:00:
[...]

Dit is nu zeker waar. Aan de andere kant gaat het erg hard met glasvezel en wordt in 2016 DOCSIS 3.1 uitgerold. Met beide kunnen dan snelheden van 3Gb/s+ worden gehaald, dus heel ver weg is het allemaal ook niet.

Mwoeah, DOCSIS 3.1 levert vooral in de VS (met NTSC-raster) enorme verbeteringen. In EU levert het misschien 50% meer spectrale efficientie. Dat is evolutie, geen revolutie. Veel belangrijker is dat kabelfrequenties tot 1200MHz in gebruik genomen gaan worden. Dat levert 50% meer spectrum op, maar aangezien nu nog allerlei (analoge of digitale) videozooi het grootste deel van het spectrum opeist is die extra spectrum tot 1200MHz goed voor een vervijfvoudiging van de downstreambandbreedte over coax. Oh, en daar kun je weer die 50% van ED3.1 bij optellen waardoor je uitkomt op 7.5 keer huidige downloadbandbreedtes. Dat is redelijk revolutionair. Maar...

Upload he. Upload gaat over lagere frequenties en zit nu al klem tussen analoge radio en de ruisvloer. Daar biedt DOCSIS 3.1 misschien 75% hogere efficientie, maar goed, 75% meer dan 20Mbps is... jawel, 35Mbps. Beter dan niks, maar dat blijft hopeloos achter op de downstream. Pas als analoge radio uitgeschakeld is *en* alle apparatuur die up- van downstream scheidt aangepast is om die extra frequenties up door te laten kun je daar wat aan doen. Analoge radio uitschakelen is knop omdraaien (maar eentje die commercieel gevoelig ligt), maar alle scheidingsfilters vervangen is letterlijk honderdduizenden individuele veranderingen. Dat duurt jaren.

Wil niet zeggen Dat DOCSIS 3.1 zinloos is ofzo, maar tegen de tijd dat het er is en bovendien alle beloftes waarmaakt zijn we al een stuk verder dan 10GbE thuis

[...]

Niet helemaal waar. Je hebt namelijk niks aan het feit dat ethernet full-duplex is als wifi half-duplex is. Wave 1 routers kunnen 1300Mb/s op de 5 GHz band halen, en 600 Mb/s op de 2,4 GHz band. Hiermee hebben ze een totale maximale capaciteit van 1900Mb/s, en als ze daadwerkelijik allebei tegelijk willen zenden hebben ze toch echt 1,9 Gb/s nodig van de ethernet kabel in een richting, en als ze allebei willen ontvangen heb je 1,9 Gb/s nodig in de andere richting. Je hebt dus alleen wat aan het feit dat ethernet full-duplex is als je op 5 GHz zend en op 2,4 GHz ontvangt (of andersom), maar ook dan kan de maximale wifi capaciteit van 1,3 Gb/s de maximale ethernet capaciteit van 1 Gb/s overstijgen.

Je gaat hier voorbij aan de overheads. 1.3Gbps bruto bandbreedte over WiFi staat in geen velden of wegen gelijk aan wat je netto haalt. In praktijk zul je niet meer dan 750Mbps halen, en dat alleen met 3x3 MiMo apparatuur (dus groot, want een telefoontje kan gewoon geen drie antennes herbergen) en in dezelfde ruimte. Zodra je verder weg moet of door muren of vloeren moet gaan keldert het. Niet dat wat je overhoudt een ramp is, ik haal hier met 3x3 MiMo en WiFi-ac 120Mbps een verdieping boven de AP - maar wederom in geen velden of wegen zo snel dat GbE het niet meer dreigt bij te benen.

Met 802.11ad (60GHz) heb je wel een punt, maar daar is een veel grotere uitdaging: je *moet* line of sight hebben, en een vel papier geeft al teveel demping. Dus iedere kamer moet z'n eigen AP hebben, en die AP moet in het plafond zitten. Waar geen hond momenteel kabels heeft. Snellere WiFi betekent juist meer noodzaak voor meer hoogwaardige kabels

[...]

Stel je voor ik wil beneden op de bank een spelletje spelen, maar ik wil dit boven op m'n gamebak laten renderen. Uiteraard wil ik dat in lossless 1080p met 60fps. Dat is 1920*1080*24*60 = 2,986 Gb/s. Dit gaat dus wel over 5 Gb/s ethernet, maar niet over gigabit ethernet. HDMI over ethernet zou dus al kunnen met 5 gigabit ethernet $_/-\o_$ .

Een woord: latency.

No way dat je fatsoenlijk kunt gamen over Ethernet. Je hebt latencies die je in ms meet. Klikt niet dramatisch, maar tikt allemaal aan bovenop de latencies die je nu al hebt (response van scherm, response van keyb/muis, bij online gaming netwerklatencies) en maakt dat je dit echt niet wilt.

Vergelijk het maar met auto's: 10GbE is een verdomd groot vrachtwagen. Leuk als je bulkgoederen in grote hoeveelheden van A naar B moet krijgen. Jij wilt gamen, dat vraagt om zo snel mogelijk pakketjes die op bijrijdersstoel passen te versturen. Daar hebt je geen groot vrachtwagen maar een sportauto voor nodig - en je wilt hoe dan ook afstand tussen verzender en ontvanger zo klein mogelijk houden.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

woensdag 25 maart 2015 08:58

💩

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 23:35:
[...]

Een woord: latency.

No way dat je fatsoenlijk kunt gamen over Ethernet. Je hebt latencies die je in ms meet. Klikt niet dramatisch, maar tikt allemaal aan bovenop de latencies die je nu al hebt (response van scherm, response van keyb/muis, bij online gaming netwerklatencies) en maakt dat je dit echt niet wilt.

Ethernet (de)serialisation delay van een 1500 byte packet op 10GbE meten we (nog net) in µs. Je hebt wel te maken met een propagation delay natuurlijk, afhankelijk van de lengte van je kabel. Maar dat valt allemaal compleet in het niet vergeleken bij de input lag (en de variatie daarin tussen merken) van je LCD scherm.

Vergelijk het maar met auto's: 10GbE is een verdomd groot vrachtwagen. Leuk als je bulkgoederen in grote hoeveelheden van A naar B moet krijgen. Jij wilt gamen, dat vraagt om zo snel mogelijk pakketjes die op bijrijdersstoel passen te versturen. Daar hebt je geen groot vrachtwagen maar een sportauto voor nodig - en je wilt hoe dan ook afstand tussen verzender en ontvanger zo klein mogelijk houden.

Euh, nee. 10GbE is juist die sportwagen: enorm snelle overdracht van data met lage serialisation delay. Ik wil die vrachtwagen van je best proberen te hergebruiken maar je analogie gaat compleet scheef omdat je ethernet packets niet inpakt zoals je dat bij een vrachtwagen zou doen.

All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.

Acties:

woensdag 25 maart 2015 09:45

Bl@ckbird schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 18:28:
[...]

Het probleem is dat CAT5e geen 10GBASE-T doet en CAT6 slechts tot 55 meter. (Als je mazzel hebt.) Wil je 10GBASE-T over de volle 100 meter doen, dan heb je CAT6a nodig. Veel bedrijven hebben deze bekabeling niet liggen maar gebruiken vaak nog CAT5e. Bekabeling vervangen, of zelfs bij trekken is vrij prijzig. (Niet alleen de kabelboer, maar denk ook aan kantoor-volk wat van hun werk wordt afgehouden.)

Het grote voordeel van Multigigabit is nu juist dat je 5 Gbps kan halen over Cat 5e bekabeling.

Er bestaat inderdaad ook 10 GBASE-T en 40GBASE-T. Internet haalt inderdaad voor de overgrote meerderheid niet eens de gigabit downstream, laat staan upstream, nu of in de nabije toekomst. De 1900 Mbps bandbreedte van 802.11ac is inderdaad nogal een opgeblazen getal dat je alleen in ideale situaties haalt. Dat doet niets af aan het feit dat je de snelheid van een LAN kan vervijfvoudigen door alleen andere netwerkinterfaces te gebruiken. Zelfs als er nu geen concrete toepassing is voor al deze snelheid ben ik blij met deze ontwikkeling, al was het alleen maar om een extra argument te hebben tegen de opmerking "WiFi is tegenwoordig net zo snel als via de netwerkkabel"

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

woensdag 25 maart 2015 10:07

Leuk die snelheden etc en ik weet dat het er gaat komen maar waaraan voorbij wordt gegaan is de gevolgen die het heeft voor de providers want het betekent dat de infra structuur van AMX in iedere stad of dorp aanwezig moet zijn en waarom om je data veilig in Amerika op te slaan. Ik denk dat daarvoor nieuwe structuren gaan komen en die hele snelle netwerken maken vooral weer nieuwe toepassingen mogelijk zijn niet direct nodig voor 1 op 1 verbindingen. Zie meer niet in een AP die 200 YouTube verbindingen simultaan kan bijhouden.

Voor een Tweaker is de weg naar het resultaat net zo belangrijk als het resultaat.

Acties:

woensdag 25 maart 2015 10:13

Frogmen schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 09:45:
Leuk die snelheden etc en ik weet dat het er gaat komen maar waaraan voorbij wordt gegaan is de gevolgen die het heeft voor de providers want het betekent dat de infra structuur van AMX in iedere stad of dorp aanwezig moet zijn en waarom om je data veilig in Amerika op te slaan. Ik denk dat daarvoor nieuwe structuren gaan komen en die hele snelle netwerken maken vooral weer nieuwe toepassingen mogelijk zijn niet direct nodig voor 1 op 1 verbindingen. Zie meer niet in een AP die 200 YouTube verbindingen simultaan kan bijhouden.

De L in LAN staat voor Local, oftewel geen internetverbinding. In een sternetwerk zoals Ethernet is elke verbinding een 1 op 1 verbinding. Deze voorgestelde standaard gaat over bekabelde verbindingen, dus access points (en hoeveel Youtube streams deze aankunnen) hebben er niet zo veel mee te maken behalve dat deze via een snellere verbinding op het netwerk aangesloten kunnen gaan worden.

Terug on topic: Ik had nog niet gezien dat er eigenlijk twee standaarden zijn voor 2,5 en 5 Gbps over UTP: MGBASE-T en NBASE-T. De eerste wordt gesteund door onder andere Alcatel-Lucent, Aruba en Broadcom terwijl de tweede gesteund wordt door o.a. Cisco en Intel. Er is dus nog helemaal geen sprake van een standaard, er zijn twee verschillende voorstellen voor een standaard. Lekker handig

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

Ben(V)

Beetje gezeur van dinosaurussen die vinden dat wat ze hebben voldoende is en voorlopig ook wel zal blijven.
De snelheid van het internet is in deze nauwelijk van belang.
Internet zal altijd een relatief traag medium blijven maar wel een dat 7x24 beschikbaar is.

Waar het hier om gaat is het toenemen van de snelheid op het lan, waar mijns inziens nu al behoefte aan is en in de zeer nabij toekomst sterk zal toenemen.
Denk aan backup in het Lan en 4k displays.

Persoonlijk pas ik al lacp toe tusssen m'n Nas en switch om bij een backup niet meteen m'n Nas onbereikbaar te maken omdat het netwerk vol zit.

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.

woensdag 25 maart 2015 11:34

Acties:

woensdag 25 maart 2015 12:27

Topicstarter

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 23:35:
Zoals ik al noemde is er op dit moment geen enkele toepassing die de volle bandbreedte van 100Mbps Fast Ethernet benut, laat staan GbE.
...

Over het internet via ethernet: Ongeveer alles wat je kan downloaden?

File Time	Game (40 GB)	Movie FHD (10 GB)	Movie UHD (25 GB)
100 Mbit/s	53 minuten	13 minuten	33 minuten
1 Gb/s	5,3 minuut	80 seconden	200 seconden
5 Gb/s	1 minuut	16 seconden	40 seconden

Natuurlijk zijn deze snelheden niet nodig, maar ze zijn wel heel relaxt als je ze hebt! Zeker de stap van 100 Mb/s downloaden naar 1 Gb/s downloaden scheelt heel veel.

Intern over ethernet? Vele NASsen worden al met 10 Gb/s uitgerust, omdat 1 Gb/s lang niet meer genoeg is. Een HDD schrijft zo 150 MB/s (1,2 Gb/s), en in RAID of als je SSD's gebruikt wordt dat alleen maar meer.

Ook kan je camera- of display stream ongecodeerd verzenden, waardoor je de mogeljikheid hebt om rekenkracht uit IP camera's of computers te halen.

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 23:35:
...
Mwoeah, DOCSIS 3.1 levert vooral in de VS (met NTSC-raster) enorme verbeteringen. In EU levert het misschien 50% meer spectrale efficientie. Dat is evolutie, geen revolutie. Veel belangrijker is dat kabelfrequenties tot 1200MHz in gebruik genomen gaan worden. Dat levert 50% meer spectrum op, maar aangezien nu nog allerlei (analoge of digitale) videozooi het grootste deel van het spectrum opeist is die extra spectrum tot 1200MHz goed voor een vervijfvoudiging van de downstreambandbreedte over coax. Oh, en daar kun je weer die 50% van ED3.1 bij optellen waardoor je uitkomt op 7.5 keer huidige downloadbandbreedtes. Dat is redelijk revolutionair. Maar...

Upload he. Upload gaat over lagere frequenties en zit nu al klem tussen analoge radio en de ruisvloer. Daar biedt DOCSIS 3.1 misschien 75% hogere efficientie, maar goed, 75% meer dan 20Mbps is... jawel, 35Mbps. Beter dan niks, maar dat blijft hopeloos achter op de downstream. Pas als analoge radio uitgeschakeld is *en* alle apparatuur die up- van downstream scheidt aangepast is om die extra frequenties up door te laten kun je daar wat aan doen. Analoge radio uitschakelen is knop omdraaien (maar eentje die commercieel gevoelig ligt), maar alle scheidingsfilters vervangen is letterlijk honderdduizenden individuele veranderingen. Dat duurt jaren.

Wil niet zeggen Dat DOCSIS 3.1 zinloos is ofzo, maar tegen de tijd dat het er is en bovendien alle beloftes waarmaakt zijn we al een stuk verder dan 10GbE thuis
...

Interessant! Ik wist nog niet dusdanig veel over DOCSIS 3.1. Zo te zien gaat upload dan inderdaad een probleem worden. Maar wat ik wel weet is dat DOCSIS 3.1 de 6 MHz en 8 MHz kanalen overboord gooit en veel kleinere 20 kHz tot 50 kHz kanalen gebruikt die gebundeld kunnen worden tot hele brede kanalen. Als deze kanalen zo dynamisch ingezet kunnen worden moet je ook wel een extra stukje voor upload kunnen reserveren.

Afbeeldingslocatie: http://static.tweakers.net/ext/f/xibYI1TLIzG2sxaylOGMC3cb/full.png

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 23:35:
...
Je gaat hier voorbij aan de overheads. 1.3Gbps bruto bandbreedte over WiFi staat in geen velden of wegen gelijk aan wat je netto haalt. In praktijk zul je niet meer dan 750Mbps halen, en dat alleen met 3x3 MiMo apparatuur (dus groot, want een telefoontje kan gewoon geen drie antennes herbergen) en in dezelfde ruimte. Zodra je verder weg moet of door muren of vloeren moet gaan keldert het. Niet dat wat je overhoudt een ramp is, ik haal hier met 3x3 MiMo en WiFi-ac 120Mbps een verdieping boven de AP - maar wederom in geen velden of wegen zo snel dat GbE het niet meer dreigt bij te benen.

Met 802.11ad (60GHz) heb je wel een punt, maar daar is een veel grotere uitdaging: je *moet* line of sight hebben, en een vel papier geeft al teveel demping. Dus iedere kamer moet z'n eigen AP hebben, en die AP moet in het plafond zitten. Waar geen hond momenteel kabels heeft. Snellere WiFi betekent juist meer noodzaak voor meer hoogwaardige kabels
...

Die 1,9 Gb/s ga je nooit halen, maar op mijn desktop met PCE-AC68 haal ik zo'n 900 Mb/s van de maximale 1300 Mb/s die mijn Asus RT-AC68U te bieden heeft. En dat is met een gewapend betonnen vloer en zo'n zelfde muur ertussen. Op 2,4 GHz kan je met een 3x3 laptop ook zo 200 Mb/s halen, dus je zal er niet heel ver over heen gaan, maar het kan wel. Met Wave 2 routers die 4x4 Multi User MIMO bieden zal dat alleen maar meer worden.

802.11ad zie ik meer geschikt voor WiFi Direct / P2P toepassingen, bijvoorbeeld tussen een tablet en een TV waarbij de tablet z'n scherm uncompressed op de TV weergeeft. Ethernet hoeft er dan niet aan te pas te komen, maar er zijn inderdaad vast ook wel use-cases te bedenk waarbij je een acces point kan gebruiken.

dion_b schreef op dinsdag 24 maart 2015 @ 23:35:
...
Een woord: latency.

No way dat je fatsoenlijk kunt gamen over Ethernet. Je hebt latencies die je in ms meet. Klikt niet dramatisch, maar tikt allemaal aan bovenop de latencies die je nu al hebt (response van scherm, response van keyb/muis, bij online gaming netwerklatencies) en maakt dat je dit echt niet wilt.

Vergelijk het maar met auto's: 10GbE is een verdomd groot vrachtwagen. Leuk als je bulkgoederen in grote hoeveelheden van A naar B moet krijgen. Jij wilt gamen, dat vraagt om zo snel mogelijk pakketjes die op bijrijdersstoel passen te versturen. Daar hebt je geen groot vrachtwagen maar een sportauto voor nodig - en je wilt hoe dan ook afstand tussen verzender en ontvanger zo klein mogelijk houden.

Zelfs 1 hele milliseconden, wat behoorlijk hoog is voor ethernet, is het niks vergeleken met de frame lag die een monitor ondervind. Met 60fps is dat 1000ms / 60 = 16,67ms. Daar komt nog input lag, reponse time en al dat sort nonsens bij, en je zit al gauw op 25ms. Dan maakt die een milliseconden ook vrij weinig meer uit.

Verder komt er bij dat de latency van 10 GbE daadwerkelijk lager is dan die van 1 GbE.

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/qf8RjnfssHkvk6fZfTbpdema/full.png

Acties:

woensdag 25 maart 2015 12:35

Moderator Harde Waren

say Baah

Balance schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 11:34:
[...]

Over het internet via ethernet: Ongeveer alles wat je kan downloaden?

File
Time Game (40 GB) Movie FHD (10 GB) Movie UHD (25 GB)
100 Mbit/s 53 minuten 13 minuten 33 minuten
1 Gb/s 5,3 minuut 80 seconden 200 seconden
5 Gb/s 1 minuut 16 seconden 40 seconden

Natuurlijk zijn deze snelheden niet nodig, maar ze zijn wel heel relaxt als je ze hebt! Zeker de stap van 100 Mb/s downloaden naar 1 Gb/s downloaden scheelt heel veel.

Ik vind die filesizes erg klein, BluRay is al 45GB. Maar goed, voor internetverbinding gaat het me om real-time bitrate - die 45GB geeft 60Mbps bitrate. Zolang je met 50% marge real-time kunt kijken is dat zat. Voor non-real-time is het gewoon bulk dat in de queue gaat. Maar goed, zoals je aangeeft is LAN een ander verhaal. Bij backup van ene device naar andere met Terabytes aan data scheelt het wel fors - al is ook hier de winst van GbE vs FE grootst.

[...]

Interessant! Ik wist nog niet dusdanig veel over DOCSIS 3.1. Zo te zien gaat upload dan inderdaad een probleem worden. Maar wat ik wel weet is dat DOCSIS 3.1 de 6 MHz en 8 MHz kanalen overboord gooit en veel kleinere 20 kHz tot 50 kHz kanalen gebruikt die gebundeld kunnen worden tot hele brede kanalen.

OFDM

DOCSIS 3.1 is eigenlijk weinig anders dan dat de DOCSIS-wereld overstapt op wat de rest van de datacommunicatiewereld al jaren doet. DSL doet OFDM, MoCA doet OFDM, WiFi gebruikt sinds 802.11g OFDM, 4G gebruikt OFDM etc etc etc

Binnen de OFDM subcarriers werkt het vergelijkbaar met de oude monolithische carriers, dus met verschillende QAM-modulaties, maar door de boel zo op te hakken haal je drie grote voordelen:

- geen guard frequencies meer nodig tussen kanalen. Dat was bij NTSC (6.4MHz) grotere issue dan PAL (8MHz), maar je wint paar procent pandbreedte.
- modulatie kan per subcarrier apart gekozen worden. Als je op bepaalde frequenties minder SNR hebt hoef je alleen specifiek die frequenties laag te moduleren, de rest kan strakker. Dat maakt het mogelijk om een stuk scherper te moduleren, tot 4096QAM.
- modulatie is dynamisch. Met 3.0 moest je inschatten wat max haalbaar was en dat statisch instellen. Te pessimistisch? Dan mis je bandbreedte die je had kunnen gebruiken. Te optimistisch? Dan krijg je codeword errors, packetloss, retransmits etc. Met OFDM benut je nagenoeg elk stukje bandbreedte dat er zit - je hikt veel dichter tegen Shannon limieten aan.

Los van OFDM is grootste verschil dat error correction van FEC naar LDPC gewijzigd wordt (vgl WiFi n -> ac), dus meer robuustheid voor minder overhead.

Als deze kanalen zo dynamisch ingezet kunnen worden moet je ook wel een extra stukje voor upload kunnen reserveren.

Ha, zo makkelijk is het niet. Coaxnetwerken zijn fysieke beesten. Upstream en downstream moeten apart versterkt worden waardoor het verkeer fysiek gescheiden moet worden door scheidingsfilters. Je kunt niet zomaar een 'stukje' frequentiebereik pakken en die van down- naar upstream omschakelen, je moet voor ieder dergelijke ding dus al die rotfilters in een netwerk gaan vervangen, incl ongeveer 20MHz guard frequency om te zorgen dat de scheiding schoon is.

[...]

Die 1,9 Gb/s ga je nooit halen, maar op mijn desktop met PCE-AC68 haal ik zo'n 900 Mb/s van de maximale 1300 Mb/s die mijn Asus RT-AC68U te bieden heeft. En dat is met een gewapend betonnen vloer en zo'n zelfde muur ertussen. Op 2,4 GHz kan je met een 3x3 laptop ook zo 200 Mb/s halen, dus je zal er niet heel ver over heen gaan, maar het kan wel. Met Wave 2 routers die 4x4 Multi User MIMO bieden zal dat alleen maar meer worden.

Niet meer, vooral stabieler. Heb al met meerdere 4x4 apparaten kunnen spelen, waarvan tenminste een beloofde Mu-MiMo te ondersteunen. Heb je natuurlijk niets aan zolang de clients het niet ondersteunen, dus niet eens kunnen valideren of het er echt functioneel in zat. Grootste winst van 4x4 is antenna gain, je kunt veel zwakkere signalen goed ontvangen, beam forming werkt beter en reflections worden beter opgevangen. Tweede voordeel is dat een antenne voor allerlei onderhoud (5GHz DFS CAC bijv) gebruikt kan worden zonder direct throughput te impacten. Bottom line is dat je met 4x4 vaak beter 5GHz bereik kunt krijgen dan met 3x3 2.4GHz, en met een veelvoud van throughput. Concreet voorbeeld die ik gezien heb: eengezinswoning van 10 jaar oud, zwaar betonnen vloeren, alu isolatielagen op de laminaatvloeren. Op zolder 5Mbps via 2.4GHz, 5GHz met een reguliere 2x2 n apparaat detecteerbaar op 1e verdieping, maar geen zinnige datatransfer mogelijk. Met 3x3 AC66U op 1e verdieping 20Mbps, op zolder nog niks. Daar 4x4 prototype op aangesloten. Gelijk op zolder met een vrij beroerde 2x2 ac USB client 36Mbps gehaald en stabiel. Met 3x3 client 170Mbps gehaald. Op plek waar dus met reguliere 2x2 AP 5GHz geen enkele verbinding kreeg en 2.4GHz 5Mbps doet

802.11ad zie ik meer geschikt voor WiFi Direct / P2P toepassingen, bijvoorbeeld tussen een tablet en een TV waarbij de tablet z'n scherm uncompressed op de TV weergeeft. Ethernet hoeft er dan niet aan te pas te komen, maar er zijn inderdaad vast ook wel use-cases te bedenk waarbij je een acces point kan gebruiken.

Dat wordt vaker geroepen, maar long-term gaat 5GHz even vol komen te zitten als 2.4GHz nu, bovendien blijft er een honger voor meer bandbreedte. Ik heb al rapport van TNO gezien waar ze uitgaan van ceiling-mount AP's met 802.11ad die door G.hn powerline gevoed worden over 5 jaar. Nu neem ik die G.hn met enorme korrel zout (wat ik daarvan gezien heb presteert niet beter dan Homeplug AV 2.0 met MiMo, en daar ga je geen Gb mee halen, niet eens in de buurt), maar concept van ceiling-mount APs met line-of-sight naar alle werkoppervlakte is logisch en haalbaar.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Bl@ckbird

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 08:58:
[...]

Het grote voordeel van Multigigabit is nu juist dat je 5 Gbps kan halen over Cat 5e bekabeling.

Ja.. Dat probeer ik met zoveel woorden aan te geven.

Standaard is 1 Gbps
Wil je sneller --> 10GBASE-T
Wil je 802.11ac Wave 2 doen en wil je geen CAT6a kabels vervangen of bijtrekken --> mGig / NBASE-T

Dit is een preso in het Nederlands, maar komt overeen met de content in TS.
(Cisco public, dus dat kan ik wel delen..)

Stelt overigens wel weer hogere eisen aan de rest van je netwerk. De 3850 die mGig gaat supporten krijgt bijvoorbeeld de mogelijkheid van 8x 10GE of 2x 40GE uplinks.

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 10:07:
[...]

Terug on topic: Ik had nog niet gezien dat er eigenlijk twee standaarden zijn voor 2,5 en 5 Gbps over UTP: MGBASE-T en NBASE-T. De eerste wordt gesteund door onder andere Alcatel-Lucent, Aruba en Broadcom terwijl de tweede gesteund wordt door o.a. Cisco en Intel. Er is dus nog helemaal geen sprake van een standaard, er zijn twee verschillende voorstellen voor een standaard. Lekker handig

Dat is nu eenmaal hoe standaarden ontstaan.. IEEE heeft nu een working group gevormd om 2,5Gbps als standaard te verheffen. (En dat gaat vrij snel gebeuren.) 5Gbps zijn ze nog niet mee bezig. Ze hebben ook nog wel even de tijd want AP's die 6.8Gbps doen, zijn er nog lang niet. 5Gbps zal voorlopig als pre-standaard bestaan. Huidige PHY's op deze switches ondersteunen 5GE mGig. Verwachting is dat aanpassingen aan de nieuwe IEEE standaard alleen bestaan uit software tweaks. Maar goed.. Niets is zeker.

~ Voordelig Zelf Vliegen? ~ Sent using RFC 1149. Note: No animals were harmed during this data transfer. ~

woensdag 25 maart 2015 13:08

Acties:

woensdag 25 maart 2015 13:18

Topicstarter

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:27:
Ik vind die filesizes erg klein, BluRay is al 45GB. Maar goed, voor internetverbinding gaat het me om real-time bitrate - die 45GB geeft 60Mbps bitrate. Zolang je met 50% marge real-time kunt kijken is dat zat. Voor non-real-time is het gewoon bulk dat in de queue gaat. Maar goed, zoals je aangeeft is LAN een ander verhaal. Bij backup van ene device naar andere met Terabytes aan data scheelt het wel fors - al is ook hier de winst van GbE vs FE grootst.
...

Soms wil je direct downloaden i.p.v. streamen, maar voor streamen hebben we inderdaad voorlopig nog wel genoeg. En met HEVC codering is een UHD film van 25GB nog steeds prima kwaliteit

.

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:27:
...
OFDM

DOCSIS 3.1 is eigenlijk weinig anders dan dat de DOCSIS-wereld overstapt op wat de rest van de datacommunicatiewereld al jaren doet. DSL doet OFDM, MoCA doet OFDM, WiFi gebruikt sinds 802.11g OFDM, 4G gebruikt OFDM etc etc etc

Binnen de OFDM subcarriers werkt het vergelijkbaar met de oude monolithische carriers, dus met verschillende QAM-modulaties, maar door de boel zo op te hakken haal je drie grote voordelen:

- geen guard frequencies meer nodig tussen kanalen. Dat was bij NTSC (6.4MHz) grotere issue dan PAL (8MHz), maar je wint paar procent pandbreedte.
- modulatie kan per subcarrier apart gekozen worden. Als je op bepaalde frequenties minder SNR hebt hoef je alleen specifiek die frequenties laag te moduleren, de rest kan strakker. Dat maakt het mogelijk om een stuk scherper te moduleren, tot 4096QAM.
- modulatie is dynamisch. Met 3.0 moest je inschatten wat max haalbaar was en dat statisch instellen. Te pessimistisch? Dan mis je bandbreedte die je had kunnen gebruiken. Te optimistisch? Dan krijg je codeword errors, packetloss, retransmits etc. Met OFDM benut je nagenoeg elk stukje bandbreedte dat er zit - je hikt veel dichter tegen Shannon limieten aan.

Los van OFDM is grootste verschil dat error correction van FEC naar LDPC gewijzigd wordt (vgl WiFi n -> ac), dus meer robuustheid voor minder overhead.
...

Dus DOCSIS komt eindelijk ook in de 21ste eeuw

.

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:27:
...
Ha, zo makkelijk is het niet. Coaxnetwerken zijn fysieke beesten. Upstream en downstream moeten apart versterkt worden waardoor het verkeer fysiek gescheiden moet worden door scheidingsfilters. Je kunt niet zomaar een 'stukje' frequentiebereik pakken en die van down- naar upstream omschakelen, je moet voor ieder dergelijke ding dus al die rotfilters in een netwerk gaan vervangen, incl ongeveer 20MHz guard frequency om te zorgen dat de scheiding schoon is.
...

Ah, dat verklaart een boel! Dan snap ik dat providers daar een rotklus aan gaan krijgen.

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:27:
...
Niet meer, vooral stabieler. Heb al met meerdere 4x4 apparaten kunnen spelen, waarvan tenminste een beloofde Mu-MiMo te ondersteunen. Heb je natuurlijk niets aan zolang de clients het niet ondersteunen, dus niet eens kunnen valideren of het er echt functioneel in zat. Grootste winst van 4x4 is antenna gain, je kunt veel zwakkere signalen goed ontvangen, beam forming werkt beter en reflections worden beter opgevangen. Tweede voordeel is dat een antenne voor allerlei onderhoud (5GHz DFS CAC bijv) gebruikt kan worden zonder direct throughput te impacten. Bottom line is dat je met 4x4 vaak beter 5GHz bereik kunt krijgen dan met 3x3 2.4GHz, en met een veelvoud van throughput. Concreet voorbeeld die ik gezien heb: eengezinswoning van 10 jaar oud, zwaar betonnen vloeren, alu isolatielagen op de laminaatvloeren. Op zolder 5Mbps via 2.4GHz, 5GHz met een reguliere 2x2 n apparaat detecteerbaar op 1e verdieping, maar geen zinnige datatransfer mogelijk. Met 3x3 AC66U op 1e verdieping 20Mbps, op zolder nog niks. Daar 4x4 prototype op aangesloten. Gelijk op zolder met een vrij beroerde 2x2 ac USB client 36Mbps gehaald en stabiel. Met 3x3 client 170Mbps gehaald. Op plek waar dus met reguliere 2x2 AP 5GHz geen enkele verbinding kreeg en 2.4GHz 5Mbps doet

[...]

Dat wordt vaker geroepen, maar long-term gaat 5GHz even vol komen te zitten als 2.4GHz nu, bovendien blijft er een honger voor meer bandbreedte. Ik heb al rapport van TNO gezien waar ze uitgaan van ceiling-mount AP's met 802.11ad die door G.hn powerline gevoed worden over 5 jaar. Nu neem ik die G.hn met enorme korrel zout (wat ik daarvan gezien heb presteert niet beter dan Homeplug AV 2.0 met MiMo, en daar ga je geen Gb mee halen, niet eens in de buurt), maar concept van ceiling-mount APs met line-of-sight naar alle werkoppervlakte is logisch en haalbaar.

Dat merkte ik ook toen ik van dual-band 802.11n 2x2 naar 802.11ac 3x3 ging, stabiliteit en bereik nam echt flink toe. Daarbij zal het ook schelen ook de omliggende technologie vernieuwd, en dat de huidige 4x4 MU-MIMO routers met hun €200+ prijskaartje zeer high-end zijn. Thnx voor de informatieve toelichting!

Wat ik me wel afvraag is waarom je Multi User MIMO niet hebt kunnen testen. Raap een paar Snapdragon telefoons bij elkaar en je komt een heel end: De volledige 800, 600 en 400 series ondersteunen het!

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:27:
...
Dat wordt vaker geroepen, maar long-term gaat 5GHz even vol komen te zitten als 2.4GHz nu, bovendien blijft er een honger voor meer bandbreedte. Ik heb al rapport van TNO gezien waar ze uitgaan van ceiling-mount AP's met 802.11ad die door G.hn powerline gevoed worden over 5 jaar. Nu neem ik die G.hn met enorme korrel zout (wat ik daarvan gezien heb presteert niet beter dan Homeplug AV 2.0 met MiMo, en daar ga je geen Gb mee halen, niet eens in de buurt), maar concept van ceiling-mount APs met line-of-sight naar alle werkoppervlakte is logisch en haalbaar.

Dat zal inderdaad zeker gebeuren, vooral met de introductie van de 160MHz brede kanalen. Ceiling-mount AP's zouden makkelijk met een PoE kabeltje kunnen, maar dat is natuurlijk oerlelijk qua afwerking. Via het stroomnet van de lichtaansluitingen gebruik maken is helemaal geen slecht idee!

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/nF30hWsaE7a7g8wU3zqM3xuz/full.png

Acties:

woensdag 25 maart 2015 13:40

Bl@ckbird schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:35:
Ja.. Dat probeer ik met zoveel woorden aan te geven.
Standaard is 1 Gbps
Wil je sneller --> 10GBASE-T
Wil je 802.11ac Wave 2 doen en wil je geen CAT6a kabels vervangen of bijtrekken --> mGig / NBASE-T

Akkoord, maar:

Standaard is 1 Gbps
Wil je sneller --> mGig over bestaande bekabeling?
Wil je nog sneller --> 10GBASE-T over nieuwe bekabeling
Wil je 802.11ac Wave 2 doen en wil je geen CAT6a kabels vervangen of bijtrekken --> mGig / NBASE-T

Ik begrijp niet goed waarom alleen 802.11ac als use case genoemd wordt. Het is een duidelijk verhaal, en waarom slechts een deel van de poorten op Cisco's 48-poort switch mGig ondersteunen zal een reden hebben maar alsnog lijkt me "sneller netwerk voor power users over bestaande bekabeling" mij ook een sterk genoeg punt om te noemen.

Dit is een preso in het Nederlands, maar komt overeen met de content in TS.
(Cisco public, dus dat kan ik wel delen..)

Stelt overigens wel weer hogere eisen aan de rest van je netwerk. De 3850 die mGig gaat supporten krijgt bijvoorbeeld de mogelijkheid van 8x 10GE of 2x 40GE uplinks.

[...]

Dat is nu eenmaal hoe standaarden ontstaan.. IEEE heeft nu een working group gevormd om 2,5Gbps als standaard te verheffen. (En dat gaat vrij snel gebeuren.) 5Gbps zijn ze nog niet mee bezig. Ze hebben ook nog wel even de tijd want AP's die 6.8Gbps doen, zijn er nog lang niet. 5Gbps zal voorlopig als pre-standaard bestaan. Huidige PHY's op deze switches ondersteunen 5GE mGig. Verwachting is dat aanpassingen aan de nieuwe IEEE standaard alleen bestaan uit software tweaks. Maar goed.. Niets is zeker.

Dank voor de presentatie. Waar ik een beetje bang voor ben is dat de twee verschillende allianties het standaardisatieproces van de IEEE juist vertragen in plaats van versnellen. Ik kon zo snel geen producten vinden die gebaseerd zijn op MGBASE-T techniek, dus wie weet wint Cisco de strijd nu al omdat zij wel producten op de markt aan het zetten zijn.

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

woensdag 25 maart 2015 14:53

Moderator Harde Waren

say Baah

Balance schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:08:
[...]

Soms wil je direct downloaden i.p.v. streamen, maar voor streamen hebben we inderdaad voorlopig nog wel genoeg. En met HEVC codering is een UHD film van 25GB nog steeds prima kwaliteit .

Mopper mopper compression artefacts. We hebben op kantoor een 4k scherm staan. Ik kan er niet naar kijken, heb nog geen content gevonden waar ik bij van word op dat ding (behalve puur een computer desktop). Dan liever minder scherpe schermen waar je de artefacten minder scherp ziet. Maar goed, ik ben wat dat betreft betrekkelijk extreem en afwijkend. Zelfs video-professionals vinden mij een afgrijselijke zeurpiet

[...]

Dus DOCSIS komt eindelijk ook in de 21ste eeuw .

[...]

Dat merkte ik ook toen ik van dual-band 802.11n 2x2 naar 802.11ac 3x3 ging, stabiliteit en bereik nam echt flink toe. Daarbij zal het ook schelen ook de omliggende technologie vernieuwd, en dat de huidige 4x4 MU-MIMO routers met hun €200+ prijskaartje zeer high-end zijn. Thnx voor de informatieve toelichting!

Tip: hou Belgacom in de gaten. Hun 2e generatie WiFi Bridge bevat dezelfde Quantenna QSR1000 4x4 ac chip als de Asus AC87U. Het is geen router, en antennes zijn iets minder dan de grote externe dingen van Asus, maar als EUR 50 AP...

De 'oude' (iirc Quantenna 4x4 n spul) verkopen ze voor EUR 50 per stuk namelijk...

Wat ik me wel afvraag is waarom je Multi User MIMO niet hebt kunnen testen. Raap een paar Snapdragon telefoons bij elkaar en je komt een heel end: De volledige 800, 600 en 400 series ondersteunen het!

Hardware support is eerste vereiste, maar fw moet het ook doen. Misschien dat er telefoons zijn met images die het ondersteunen, maar ik heb ze nog niet gevonden.

[...]

Dat zal inderdaad zeker gebeuren, vooral met de introductie van de 160MHz brede kanalen. Ceiling-mount AP's zouden makkelijk met een PoE kabeltje kunnen, maar dat is natuurlijk oerlelijk qua afwerking. Via het stroomnet van de lichtaansluitingen gebruik maken is helemaal geen slecht idee!

Geen slecht idee, maar bedenk dat hele stroomnet een grote collision domain is, het functioneert als grote hub. Met twee adapters (eentje bij modem/NTU, eentje bij enkele AP boven) heb je daar weinig last van, maar als je per kamer een AP gaat hangen en meerdere verkeersstromen tegelijk hebt, dan stort performance exponentieel in, net zoals 20 jaar terug met een Ethernet hub. Daat gaat je leuke WiFi-ad. Komt bij dat zelfs "2000Mbps" Powerline in praktijk zelden 10% van die snelheid haalt en dus ook grootste deel van de meerwaarde van "Gigabit WiFi" om zeep helpt.

Totdat je je stroomnet als switch kunt beschouwen (met huidige tech niet mogelijk) wil je het echt niet als in-home backbone beschouwen.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

woensdag 25 maart 2015 15:10

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:40:
Totdat je je stroomnet als switch kunt beschouwen (met huidige tech niet mogelijk) wil je het echt niet als in-home backbone beschouwen.

Je kan natuurlijk ook je switch als stroomnet beschouwen...

Weet je ook waarom TNO adviseert Powerline te gebruiken i.p.v. PoE?

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

woensdag 25 maart 2015 15:13

Moderator Harde Waren

say Baah

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:53:
[...]

Je kan natuurlijk ook je switch als stroomnet beschouwen... Weet je ook waarom TNO adviseert Powerline te gebruiken i.p.v. PoE?

Omdat reguliere huizen erg veel stroombekabeling hebben met centraaldozen in het plafond op exact de locaties waar je 60GHz APs wil hebben.

PoE vind je in nagenoeg geen huizen, bovendien kun je er doorgaans geen lampen enzo mee voeden

* dion_b graaft in oude documenten of hij deze paper kan vinden, iirc gewoon publiek stuk

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Bl@ckbird

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:18:
[...]

Ik begrijp niet goed waarom alleen 802.11ac als use case genoemd wordt. Het is een duidelijk verhaal, en waarom slechts een deel van de poorten op Cisco's 48-poort switch mGig ondersteunen zal een reden hebben maar alsnog lijkt me "sneller netwerk voor power users over bestaande bekabeling" mij ook een sterk genoeg punt om te noemen.

Verreweg de meeste mensen hebben niet meer dan gigabit nodig. Power users die dingen doen als video bewerking, CAD/CAM, etc. hebben reeds een snelle 10GBASE-T verbinding. (Puur omdat de noodzaak er is..) Als NBASE-T / MBASE-T straks een standaard is, zullen er wellicht fabrikanten zijn die moederborden zullen uitbrengen met NBASE-T / MBASE-T, maar dat is dan alleen omdat "de manager het op z'n PC heeft en het dus wil hebben." Aan de andere kant... De meeste managers hebben een laptop en die wordt steeds vaker via wireless ontsloten. 802.11ac Wave 2 dus... (En waarschijnlijk mGig / NBASE-T / MBASE-T dus...)

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:18:
[...]

Waar ik een beetje bang voor ben is dat de twee verschillende allianties het standaardisatieproces van de IEEE juist vertragen in plaats van versnellen. Ik kon zo snel geen producten vinden die gebaseerd zijn op MGBASE-T techniek, dus wie weet wint Cisco de strijd nu al omdat zij wel producten op de markt aan het zetten zijn.

Cisco pushed momenteel hard op wireless. Het is wireless, wireless en wireless... (Oh.. En een beetje datacenter en security..

) Het is Cisco en andere fabrikanten alles aangelegen om NBASE-T / MBASE-T snel tot een standaard te verheffen. Cisco bakt z'n eigen sillicon voor z'n switches. (Hoewel de Nexus 9000 naast Cisco ASICs ook de Trident chip van Broadcom bevat.)

Andere fabrikanten van switches gebruiken vaak merchant silicon. (Lees: Broadcom) Zodra Broadcom ASICs heeft die MBASE-T support, verwacht ik dat fabrikanten met switches uit zullen komen die MBASE-T ondersteunen. Aruba (wat recent is overgenomen door HP) en Alcatel-Lucent zitten bijvoorbeeld ook in het MBASE-T kamp. Zodra Broadcom een chip heeft zullen Alcatel-Lucent en HP producten uitbrengen.

~ Voordelig Zelf Vliegen? ~ Sent using RFC 1149. Note: No animals were harmed during this data transfer. ~

woensdag 25 maart 2015 15:36

Acties:

woensdag 25 maart 2015 17:11

💩

Ximon schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:53:
[...]

Je kan natuurlijk ook je switch als stroomnet beschouwen... Weet je ook waarom TNO adviseert Powerline te gebruiken i.p.v. PoE?

Omdat powerline en PoE compleet andere doelen voor ogen hebben?

All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.

Acties:

woensdag 25 maart 2015 18:08

Bl@ckbird schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:13:
[...]

Verreweg de meeste mensen hebben niet meer dan gigabit nodig. Power users die dingen doen als video bewerking, CAD/CAM, etc. hebben reeds een snelle 10GBASE-T verbinding. (Puur omdat de noodzaak er is..) Als NBASE-T / MBASE-T straks een standaard is, zullen er wellicht fabrikanten zijn die moederborden zullen uitbrengen met NBASE-T / MBASE-T, maar dat is dan alleen omdat "de manager het op z'n PC heeft en het dus wil hebben." Aan de andere kant... De meeste managers hebben een laptop en die wordt steeds vaker via wireless ontsloten. 802.11ac Wave 2 dus... (En waarschijnlijk mGig / NBASE-T / MBASE-T dus...)

[...]

Cisco pushed momenteel hard op wireless. Het is wireless, wireless en wireless... (Oh.. En een beetje datacenter en security.. ) Het is Cisco en andere fabrikanten alles aangelegen om NBASE-T / MBASE-T snel tot een standaard te verheffen. Cisco bakt z'n eigen sillicon voor z'n switches. (Hoewel de Nexus 9000 naast Cisco ASICs ook de Trident chip van Broadcom bevat.)

Andere fabrikanten van switches gebruiken vaak merchant silicon. (Lees: Broadcom) Zodra Broadcom ASICs heeft die MBASE-T support, verwacht ik dat fabrikanten met switches uit zullen komen die MBASE-T ondersteunen. Aruba (wat recent is overgenomen door HP) en Alcatel-Lucent zitten bijvoorbeeld ook in het MBASE-T kamp. Zodra Broadcom een chip heeft zullen Alcatel-Lucent en HP producten uitbrengen.

Vandaar. Misschien dat andere fabrikanten wel met een verhaal over het upgraden van een netwerk o.b.v. bestaande bekabeling komen, of misschien is dat gewoon niet interessant genoeg.

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:10:
[...]

Omdat reguliere huizen erg veel stroombekabeling hebben met centraaldozen in het plafond op exact de locaties waar je 60GHz APs wil hebben.

PoE vind je in nagenoeg geen huizen, bovendien kun je er doorgaans geen lampen enzo mee voeden

* dion_b graaft in oude documenten of hij deze paper kan vinden, iirc gewoon publiek stuk

In de context van reguliere huizen snap ik dat verhaal 100%. Ik zou het leuk vinden om het hele document eens te lezen.

（╯°□°）╯︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x ︵ + ︵ x

Acties:

CAPSLOCK2000

zie teletekst pagina 888

Volgens mij is het al 20 jaar zo dat de meeste gebruikers prima toekunnen met het netwerk dat ze op dat moment hebben. 99% van de tijd wordt de max toch niet gehaald. Toch zijn onze netwerken steeds sneller geworden en is het gebruik ook steeds toegenomen.
Netwerken worden typisch voor de lange termijn aangelegd, je gaat het niet iedere drie jaar upgraden. Als je nu een netwerkt bouwt moet je niet alleen rekening houden met wat je nu nodig hebt maar als het even kan ook tien jaar vooruit kijken.
Iedere moderne HD kan een gbit verbindingen helemaal vol trekken om het nog maar niet over een SSD te hebben. Een 4TB HD kopieren kost zo een hele dag. HDs zullen alleen maar blijven groeien en we maken steeds meer gebruik van het netwerk. Een beetje vooruit kijken vind ik daarom helemaal terecht.

This post is warranted for the full amount you paid me for it.

donderdag 2 april 2015 19:36

Acties: