Twee routers achter elkaar: verschillende range

[filthy rich]

De situatie is zo:

er staat een ziggo modem/router bij mijn ouders hun tv, deze heeft de dhcp aan op range 192.168.178.10-100 en de gateway op 192.168.178.1.

Dan zit daar achter een andere router (sitecom), omdat dat ding van ziggo gewoon een brak ding is.
De sitecom is standaard ingesteld met een dhcp range van 192.168.0.10-100 en een gateway van 192.168.0.1.

Dus: ziggo naar de wan van de sitecom.


De ziggo modem/router heeft verder nog bedraad verbinding met de TV (puur voor uitzending gemist)
De sitecom heeft verder verbinding met alle draadloze apparaten.

Dit moet toch gewoon probleemloos werken, omdat de routers op verschillende ranges liggen?


Meestal wordt er gezegd dat de ziggo modem in bridge moet worden geplaatst (geen hotspots meer), of verbinden met lan en dhcp bij de sitecom uit, maar in feite hoeft deze manier toch geen storingen te geven, omdat de adressen niet interfereren, of zie ik dat verkeerd?

Dat het twee aparte netwerken zijn boeit persoonlijk niet.

[CH4OS]

In principe hoeft het geen problemen op te leveren inderdaad. Als je de router in bridge laat zetten, versimpel je jouw netwerk wel; je hoeft bijvoorbeeld geen dubbele portforwards meer te doen.

Neem dus contact op met de Ziggo Webcare, via Facebook of Twitter en laat de router van Ziggo door hun in bridge modus zetten, dan geniet je helemaal ten volle van Ziggo, zonder de lasten van de brakke Ubee.
Sluit dan ook de TV aan op de Sitecom uiteraard.
Ik denk niet, dat je de Ziggo Hotspots veel gebruikt, of wel?

[ Voor 44% gewijzigd door CH4OS op 21-03-2015 01:12 ]

[filthy rich]

Ik niet maar mijn ouders gebruiken de hotspots wel veelvuldig en de sitecom bij de tv plaatsen is niet echt een optie, omdat ie dan geen goed signaal geeft naar de tuin, hij bij andere apparaten en tevens in een hoek staat (sitecom staat nu in het midden van het huis;))


Overigens is in deze configuratie toch ook geen port forward nodig als het toch niet uitmaakt dat de netwerken gescheiden zijn.3

[ Voor 28% gewijzigd door filthy rich op 21-03-2015 01:26 ]

[boyette]

hoeft geen probleem te zijn. maar ik zie niet in je vraag dat er een probleem is?
Heb je een probleem in deze opstelling?

[filthy rich]

jobverhagen schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 02:23:
hoeft geen probleem te zijn. maar ik zie niet in je vraag dat er een probleem is?
Heb je een probleem in deze opstelling?

Nou het zit zo, toen ik thuis woonde had ik altijd deze opstelling en waren er nooit problemen.

Sinds ik het huis uit ben hebben zij al vaker gehad dat "het internet niet goed werkte" (ook al voor de overname met ziggo). Toen heeft mijn vader dus ziggo gebeld en die helpdesk heeft hem dus verteld, dat 2 routers achter elkaar niet kon. Daar was ik 't dus niet mee eens.

Ziggo heeft toen de router in bridge gezet en kwamen mijn ouders erachter dat ze geen gebruik meer konden maken van de ziggo htospots (terwijl de helpdesk zei dat dit niet 't geval moest zijn).

Maar goed momenteel heb ik dhcp op mijn sitecom uitgezet en de router in de range van de ziggo router gezet en verbonden via lan. Kijken of dit beter werkt.

Heeft deze opstelling nog nadelen? omdat alles via dat brakke ziggo ding loopt?

[ Voor 8% gewijzigd door filthy rich op 21-03-2015 10:32 ]

[Masimo]

Aparte ranges gebruik je normaalgesproken alleen als je verschillende netwerk segmenten van elkaar wilt scheiden. Lijkt me in dit geval niet nodig.
Als je alles in dezelfde range zet kun je bijvoorbeeld ook via de TV toegang krijgen tot DLNA apparaten in het netwerk. Als de TV bekabeld is aangesloten zou ik die overigens ook een vast IP adres geven. Buiten de DHCP range van de Ziggo.

Dat "Ziggo ding" is lang niet zo brak als iedereen altijd roept. Voor normaal gebruik, zoals bij je ouders, doet ie prima zijn ding.
Wireless is ie inderdaad waardeloos, maar dat weet onderhand iedereen. Of je dan met Sitecom beter af bent, waag ik te betwijfelen.

Sitecom instellen: DHCP uit en vast IP adres buiten de DHCP range van de Ziggo. Bijv. op 192.168.178.2. Én LAN op LAN aansluiten a.u.b.

Sitecom in accespoint mode zetten (ook met vast IP-adres) is een ander optie.

[ Voor 28% gewijzigd door Masimo op 21-03-2015 17:27 ]

[filthy rich]

Masimo schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:20:
Dat "Ziggo ding" is lang niet zo brak als iedereen altijd roept. Voor normaal gebruik, zoals bij je ouders, doet ie prima zijn ding.
Wireless is ie inderdaad waardeloos, maar dat weet onderhand iedereen. Of je dan met Sitecom beter af bent, waag ik te betwijfelen.

Ik had het ook over de wireless, de rest van de routing en modem zou ik (nog) niet weten. De andere stappen die je aangeeft had ik al gedaan, zoals je had kunnen lezen. Puur om te testen of dit de problemen wegneemt, niet omdat ik er één netwerk van wilde maken. Dit was/is ook niet niet nodig, want de dlna wordt toch geen gebruik van gemaakt.

Ik had persoonlijk meer vertrouwen in mijn oudere opstelling (de sitecom die alles regelt) dan deze, omdat nu de ziggo modem/router alles regelt (dhcp etc). Jij zegt dat het lang niet zo brak is, maar dat is voor mij (en mijn ouders) dus afwachten. De sitecom heeft dan ook een aantal jaar prima dienst gedaan en schat ik dus een stuk hoger in dan de router van ziggo, waar ik ondertussen zo'n beetje bij iedereen in de buurt en van familie heb gehoord dat ze er problemen mee hadden. Maar het is ook inderdaad niet het beste merk.

[ Voor 21% gewijzigd door filthy rich op 21-03-2015 18:52 ]

[dion_b]

Een jaren oude Sitecom WL-351 is echt geen haar beter qua routering dan om het even welke Ziggo modem/router (dat gezegd: geen overbodige luxe om te vermelden exact welke, een Cisco EPC3928 is een ander beestje dan een Ubee EVW321...), maar al zou het beter zijn, dan nog is twee keer NAT onwenselijk en irritant zodra je diensten van buitenaf benaderbaar wilt hebben. Gewoon als AP instellen lijkt me verreweg beste optie. Niet alleen omdat je dan geen dubbel NAT hebt (=fout) maar omdat je zo een dubbel AP hebt (=goed). Ook al zijn de APs zelf brak (en dat zijn ze in dit geval zeker allebei), twee keer brak is beter dan een keer brak. De AP in de modem uitschakelen is kindje met badwater weggooien.

Trouwens, over WiFi op modem/routers - de eerste WiFi gevallen waren inderdaad naar hedendaagse begrippen vrij shit, maar dan nog was en is 90% van de problematiek eromheen veroorzaakt door de plaatsing ervan, niet door wat ze inherent wel en niet kunnen. Kabelmodems horen bij de eerste coaxaansluiting. Dat is vaak in een meterkast. Een meterkast is zo ongeveer slechtst denkbare locatie voor een WiFi AP. Nu kun je de modem niet aan de andere kant van het huis zetten, maar bijvoorbeeld niet in de meterkast maar op de buitenkant van de meterkastdeur hangen kan je al snel 15 a 20dB meer signaal in huis geven. Als de modem niet in de meterkast zou staan vind je hem meestal in de woonkamer, achter de TV, onder de TV-meubel. Ook al zo'n brakke plek voor WiFi. Zet dat ding bovenop de TV-meubel, weg van de muur en vooral weg van kabelzooi die erover hangt. Kan ook 10dB schelen. Ga je daarmee iets krijgen wat beter werkt dan een Asus AC87U of Netgear R8000? Nee, natuurlijk niet, het blijft low-end integrated zooi en zo te horen ook een paar jaar oud. Maar dan nog kun je (gratis!) op veel meer plekken in huis een veel snellere, stabielere verbinding krijgen door zo'n ding max een meter te verplaatsen.

Bovenstaande geldt natuurlijk net zo voor iedere andere AP (maar doordat die niet aan coaxaansluiting gekoppeld zijn is het probleem doorgaans minder erg), dus ook bij die WL-351 kun je door slimme plaatsing de performance en stabiliteit verbeteren.

[filthy rich]

dion_b schreef op zondag 22 maart 2015 @ 00:49:
Een jaren oude Sitecom WL-351 is echt geen haar beter qua routering dan om het even welke Ziggo modem/router (dat gezegd: geen overbodige luxe om te vermelden exact welke, een Cisco EPC3928 is een ander beestje dan een Ubee EVW321...), maar al zou het beter zijn, dan nog is twee keer NAT onwenselijk en irritant zodra je diensten van buitenaf benaderbaar wilt hebben. Gewoon als AP instellen lijkt me verreweg beste optie. Niet alleen omdat je dan geen dubbel NAT hebt (=fout) maar omdat je zo een dubbel AP hebt (=goed). Ook al zijn de APs zelf brak (en dat zijn ze in dit geval zeker allebei), twee keer brak is beter dan een keer brak. De AP in de modem uitschakelen is kindje met badwater weggooien.

Trouwens, over WiFi op modem/routers - de eerste WiFi gevallen waren inderdaad naar hedendaagse begrippen vrij shit, maar dan nog was en is 90% van de problematiek eromheen veroorzaakt door de plaatsing ervan, niet door wat ze inherent wel en niet kunnen. Kabelmodems horen bij de eerste coaxaansluiting. Dat is vaak in een meterkast. Een meterkast is zo ongeveer slechtst denkbare locatie voor een WiFi AP. Nu kun je de modem niet aan de andere kant van het huis zetten, maar bijvoorbeeld niet in de meterkast maar op de buitenkant van de meterkastdeur hangen kan je al snel 15 a 20dB meer signaal in huis geven. Als de modem niet in de meterkast zou staan vind je hem meestal in de woonkamer, achter de TV, onder de TV-meubel. Ook al zo'n brakke plek voor WiFi. Zet dat ding bovenop de TV-meubel, weg van de muur en vooral weg van kabelzooi die erover hangt. Kan ook 10dB schelen. Ga je daarmee iets krijgen wat beter werkt dan een Asus AC87U of Netgear R8000? Nee, natuurlijk niet, het blijft low-end integrated zooi en zo te horen ook een paar jaar oud. Maar dan nog kun je (gratis!) op veel meer plekken in huis een veel snellere, stabielere verbinding krijgen door zo'n ding max een meter te verplaatsen.

Bovenstaande geldt natuurlijk net zo voor iedere andere AP (maar doordat die niet aan coaxaansluiting gekoppeld zijn is het probleem doorgaans minder erg), dus ook bij die WL-351 kun je door slimme plaatsing de performance en stabiliteit verbeteren.

Waarom zijn twee NAT's dan onwenselijk (ervan uitgaande dat ik het niet van buitenaf wil benaderen) op een verschillende range, gezien ze elkaar zo niet in de weg kunnen zitten?


Overigens stond de sitecom (standaard) altijd als AP ingesteld, maar wel met dhcp aan? Deze heb ik nu dus uitgezet en laat ik de UBEE al het werk doen.
Of stel je nu voor dat ik ze beide dezelfde (SSID) en beveiliging geef zodat het één netwerk is? Dit vind ik zelf onwenselijk, omdat de wifi via de ubee dus zeer instabiel is.
Het gaat ook niet om het bereik, dat is overal door het hele huis meer dan goed. Ze hebben ook niet echt last van buren.

De Wireless van die ziggo dingen (de ubee iig) is wel echt een stuk minder dan de huidige sitecom of eigenlijk elke andere router die ik heb geïnstalleerd in plaats van de ziggorouter. Gezien ik vaak genoeg gezien heb dat de router bijna elk uur gereset moest worden, of dat het signaal random wegviel, was dit met een alternatieve router nooit het geval.

Daarbij heb je over de plaatsing van die routers helemaal gelijk dat dat vaak het grootste probleem is. Ik kwam laatst bij iemand waar een ziggomederwerker had geadviseerd om de router op de grond te zetten voor het beste bereik .Maar mijn router staat helemaal midden in het huis zonder dat iets hem kan storen, hier heeft ie overigens altijd al gestaan, dus dat is het probleem niet.

[dion_b]

filthy rich schreef op maandag 23 maart 2015 @ 20:28:
[...]

Waarom zijn twee NAT's dan onwenselijk (ervan uitgaande dat ik het niet van buitenaf wil benaderen) op een verschillende range, gezien ze elkaar zo niet in de weg kunnen zitten?

Van buitenaf benaderen is - als je het een keer wilt - ingewikkelder, maar ook:
- je netwerk is in tweeen gehakt. Apparaten boven kunnen niet praten met apparaten beneden en omgekeerd. Even iets printen via netwerkprinter? Gaat niet als je achter verkeerde router hangt. Filmpje delen en op TV tonen? Alleen als je beneden staat. Etc etc etc.
- NAT levert altijd overhead en latency, twee keer achter elkaar verdubbelt dat sowieso, en soms meer als de twee niet exact op elkaar afgestemd zijn (verschillen in MTU etc).

Overigens stond de sitecom (standaard) altijd als AP ingesteld, maar wel met dhcp aan? Deze heb ik nu dus uitgezet en laat ik de UBEE al het werk doen.
Of stel je nu voor dat ik ze beide dezelfde (SSID) en beveiliging geef zodat het één netwerk is?

Ja. Nouja, zelfde SSID en beveiliging is optioneel, maar wel gewoon beide AP's gebruiken ongeacht SSID.

Dit vind ik zelf onwenselijk, omdat de wifi via de ubee dus zeer instabiel is.

Maar is die nu echt zo slecht? Je hebt dat apparaat op slechtst denkbare plek hangen en constateert dat het apparaat brak is... kan, maar kan evengoed door locatie komen. Zoals gezegd, alleen al naar deur van meterkast verplaatsen kan je zo 15 a 20dB opleveren, wat het verschil is tussen een instabiele verbinding en een stabiele en redelijk snelle.

Het gaat ook niet om het bereik, dat is overal door het hele huis meer dan goed. Ze hebben ook niet echt last van buren.

In dat geval voegt het weinig toe, maar dan nog blijft die WL-351 een stokoud low-end ding. Ik weet niet wat je bedrade snelheid is, maar die ga je er hoogstwaarschijnlijk niet draadloos mee halen, zelfs niet in zelfde ruimte.

De Wireless van die ziggo dingen (de ubee iig) is wel echt een stuk minder dan de huidige sitecom of eigenlijk elke andere router die ik heb geïnstalleerd in plaats van de ziggorouter. Gezien ik vaak genoeg gezien heb dat de router bijna elk uur gereset moest worden, of dat het signaal random wegviel, was dit met een alternatieve router nooit het geval.

Heb je beide op exact dezelfde plek getest? Bij WiFi is locatie alles. Als je de WL-351 op exact zelfde plek had staan geef ik je groot gelijk. Zo niet zou ik het met korrel zout nemen.

Daarbij heb je over de plaatsing van die routers helemaal gelijk dat dat vaak het grootste probleem is. Ik kwam laatst bij iemand waar een ziggomederwerker had geadviseerd om de router op de grond te zetten voor het beste bereik

Zucht

Wees blij dat ze niet loos adviseerden om kanaal te veranderen...
[/]Maar mijn router staat helemaal midden in het huis zonder dat iets hem kan storen, hier heeft ie overigens altijd al gestaan.[/quote]
Als je met een enkele AP wilt werken is dat inderdaad beste plek

[filthy rich]

dion_b schreef op maandag 23 maart 2015 @ 20:39:
Maar is die nu echt zo slecht? Je hebt dat apparaat op slechtst denkbare plek hangen en constateert dat het apparaat brak is... kan, maar kan evengoed door locatie komen. Zoals gezegd, alleen al naar deur van meterkast verplaatsen kan je zo 15 a 20dB opleveren, wat het verschil is tussen een instabiele verbinding en een stabiele en redelijk snelle.

[...]

Heb je beide op exact dezelfde plek getest? Bij WiFi is locatie alles. Als je de WL-351 op exact zelfde plek had staan geef ik je groot gelijk. Zo niet zou ik het met korrel zout nemen.

Ik heb destijds de router op dezelfde plekken getest ja, bij mijn ouders staat de Ubee in de woonkamer naast de tv (dus niet in de meterkast wel ongeveer een halve meter van een hoek af). Het kan miss 5 cm schelen maar dan houdt het wel op;). Bij familie en vrienden ook exact t zelfde gedaan, vaak omdat zij niet overal kabels heen willen leggen en probeer ik t eerst met een alternatieve router op dezelfde plek, wat vaak al genoeg is.

Ze hebben 120mbit/s, draadloos haalt de sitecom nog wel rond de 70, wat snel zat is. De 120 wordt uiteraard wel bedraad gehaald aan de vaste pc.

[dion_b]

Welke Ubee trouwens? Schijnt nogal verschil te zitten tussen de EVW320, 321 en 3200 (en de EVW3226 die UPC uitlevert is totaal ander beest, met best goede WiFi van Qualcomm ipv Broadcom in de Ziggo Ubees)

[laurens0619]

Als ik het goed samenvat ben je op zoek naar waarom "het internet niet goed werkte" zonder dat er iets is veranderd en of NAT over NAT hier iets mee te maken heeft. Los ervan dat nat over nat onwenselijk is (zoals dion_b ook al aangeeft) zou het niet de problemen moeten veroorzaken die je hebt.

Het kan aan van alles liggen:
- NAT over NAT zou niet het effect mogen hebben dat "het internet niet goed werkte". Dit kun je dus uitsluiten
- Een modem/router is elektronica en heeft ook last van slijtage. Het kan dus goed dat 1 van je routers gewoon defect/op is en het daarom plotseling instabiel is geworden. Het gebruik van NAT over NAT zorgt er wel voor dat je 2x langs heel veel componenten van een router komt, een defect in 1 van beide apparaten kan dus sneller in de weg gaan zitten.
- Misschien is er storing in de lucht gekomen (nieuwe babyfoon van de buren) die het signaal wegdrukt?
- Misschien valt de internetverbinding zelf wel weg?

Om dit uit te sluiten zou ik het volgende doen:
- Begin met een kabelverbinding. Sluit een Pi aan oid op het netwerk en laat netwerktesten lopen naar: De 1e router, de 2e router en een internet adres. Bellen je ouders met storing op, kijk in je logs waar het mis ging.
- Als uit de eerste test niets kwam, laat een 2e test op draadloos lopen naar dezelfde adressen.

[ Voor 8% gewijzigd door laurens0619 op 24-03-2015 07:45 ]

[filthy rich]

dion_b schreef op maandag 23 maart 2015 @ 23:52:
Welke Ubee trouwens? Schijnt nogal verschil te zitten tussen de EVW320, 321 en 3200 (en de EVW3226 die UPC uitlevert is totaal ander beest, met best goede WiFi van Qualcomm ipv Broadcom in de Ziggo Ubees)

Dat durf ik zo niet te zeggen, kan er momenteel ook niet achterkomen, het is een van de eerste ubee wifi/modems geleverd door ziggo

[dion_b]

filthy rich schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 23:07:
[...]

Dat durf ik zo niet te zeggen, kan er momenteel ook niet achterkomen, het is een van de eerste ubee wifi/modems geleverd door ziggo

Hoezo kun je er niet achter komen?

- staat op sticker op het apparaat
- staat in de GUI van dat ding

[filthy rich]

dion_b schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 23:09:
[...]

Hoezo kun je er niet achter komen?

- staat op sticker op het apparaat
- staat in de GUI van dat ding

Haha, ik ben momenteel een paar honderd kilometer verderop.

[FreakNL]

Je hoeft toch niet onsite te zijn? Rdp of teamviewer of wat dan ook naar pc/laptop aldaar...

[filthy rich]

dion_b schreef op maandag 23 maart 2015 @ 23:52:
Welke Ubee trouwens? Schijnt nogal verschil te zitten tussen de EVW320, 321 en 3200 (en de EVW3226 die UPC uitlevert is totaal ander beest, met best goede WiFi van Qualcomm ipv Broadcom in de Ziggo Ubees)

Ubee EVW320B, de problemen schijnen nog niet weer terug te zijn gekomen.