Diplomatieke immuniteit

[HallonRubus]

Naar aanleiding van de volgende zaak vroeg ik me af hoe ver de diplomatiek immuniteit gaat.

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...rbouwt-zonder-vergunning/

Bij de opknapbeurt van het nieuwe Angolese consulaat-generaal in Rotterdam is meer misgegaan dan tot nu toe bekend was. Zo ontbreekt ook de verplichte vergunning voor de interne verbouwing van het waardevolle rijksmonument, blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.

Zowel de buiten- als binnenkant van het voormalige gemeentearchief aan de Mathenesserlaan zijn beschermd volgens het Monumentenregister van de Rijksdienst voor het Cultureel erfgoed. Dit betekent dat er in en aan het uit 1897 daterende pand niets mag worden gewijzigd zonder vergunning. Vorige week werd bekend dat het consulaat-generaal verzuimde zo’n omgevingsvergunning aan te vragen voor het schilderen van zandstenen versieringen op de gevel. Uit onderzoek van NRC blijkt nu dat de verfbeurt deel uitmaakt van een algehele verbouwing van het rijksmonument waarvoor evenmin een vergunning werd aangevraagd.

De gemeente Rotterdam bevestigt de overtreding van de Monumentenwet maar zegt er weinig tegen te kunnen doen vanwege de diplomatieke immuniteit van de consul-generaal en van zijn nieuwe onderkomen. Buitenlandse diplomatieke vertegenwoordigers moeten zich volgens het Verdrag van Wenen aan de wet- en regelgeving van het gastland houden maar de conventie zwijgt over hoe te handelen als ze dat niet doen en over wettelijke dwangmiddelen.

(...)

Dus als je van een gebouw/plek je consulaat/ambassade maakt, kun je er mee doen wat je wilt?

Stel de Eiffeltoren wordt te koop aangeboden. Een land dat een pesthekel heeft aan Frankrijk koopt het en maakt er haar consulaat van. Vervolgens breken ze de Eiffeltoren af/schilderen ze hem roze/plaatsen ze een 20m hoge dildo op de top. Zouden de Fransen hier dan geen enkele actie tegen kunnen ondernemen, behalve 'diplomatieke druk'?

[ Voor 14% gewijzigd door HallonRubus op 06-03-2015 13:24 ]

[GioStyle]

Diplomaten horen zich aan de regels en wetten te houden van het gastland. Echter volgen er geen sancties als deze regels en wetten worden overtreden. Daar zit zo'n beetje het probleem.

Nederland moet gewoon een statement maken dat we dit niet pikken, maar daar is Nederland veels te soft voor.

[Dido]

Wat ik niet zo goed snap is dat je een pand, dat je kennelijk als belangrijk stuk van je eigen erfgoed ziet, willens en wetens verpatst aan een vreemde mogendheid, om dan te gaan klagen als ze ermee doen wat ze willen.

Voorbeeldje van de Eiffeltoren: ja, als Frankrijk mij dat ding laat kopen moeten ze daarna niet zeuren als ik me als land wil profileren met een 20 meter hoge dildo.

Als een monument zo belangrijk is, verkoop het dan niet aan een vreemde mogendheid. Doe je dat wel, dan was het geld kennelijk belangrijker. Prima, maar ga er achteraf niet over zeuren.

Verder lijkt het me voor de hand liggen dat Angola ook niet per se hun ambassade in een afbraakpand wil hebben, dus het valt te verwachten dat het pand sowieso wel representatief blijft.

[MSalters]

Niet elk rijksmonument is eigendom van het Rijk (de Nederlandse staat). Het is goed mogelijk dat de verkoper een particulier was.

En verder is de klacht ook niet dat Angola er een afbraakpand van maakt. Enkel glas in een oud, tochtig kozijn is niet representatief, maar vaak wel monumentaal. En dan zie je dat die twee concepten dus lijnrecht tegenover elkaar staan, waarbij onder Nederlands recht "monumentaal" wint. Als de Angolezen kozen voor representativiteit bij de verbouwing, dan schuurt dat.

[wildhagen]

MSalters schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 13:51:
Niet elk rijksmonument is eigendom van het Rijk (de Nederlandse staat). Het is goed mogelijk dat de verkoper een particulier was.

Dat was ook het geval, staat gewoon in het artikel:

De gemeente verklaarde eerder dat de Angolezen wisten dat ze een rijksmonument kochten maar niet begrepen welke gevolgen dat heeft voor het omgaan met het pand. Dat kochten ze medio januari voor zo’n 2,4 miljoen euro van een particuliere partij.

[Dido]

MSalters schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 13:51:
Niet elk rijksmonument is eigendom van het Rijk (de Nederlandse staat). Het is goed mogelijk dat de verkoper een particulier was.

Als die particulier dat monument mag verkopen aan een vreemde mogendheid, terwijl de staat dat niet wil, ligt daar dus het probleem. Of het op dit moment mogelijk is weet ik niet, maar maak het dan wettelijk mogelijk om een eigenaar aan banden te leggen bij verkoop van het pand. Als je het monument inderdaad zo belangrijk vindt, tenminste.

[Freee!!]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:00:
[...]
Als die particulier dat monument mag verkopen aan een vreemde mogendheid, terwijl de staat dat niet wil, ligt daar dus het probleem. Of het op dit moment mogelijk is weet ik niet, maar maak het dan wettelijk mogelijk om een eigenaar aan banden te leggen bij verkoop van het pand. Als je het monument inderdaad zo belangrijk vindt, tenminste.

Ik kan me zo voorstellen dat dat bij de rechter geen stand houdt als de overheid niet bereid is daar geld tegenover te stellen (en dat lijkt me vrij duidelijk met de huidige regering).

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:00:
[...]

Als die particulier dat monument mag verkopen aan een vreemde mogendheid, terwijl de staat dat niet wil, ligt daar dus het probleem. Of het op dit moment mogelijk is weet ik niet, maar maak het dan wettelijk mogelijk om een eigenaar aan banden te leggen bij verkoop van het pand. Als je het monument inderdaad zo belangrijk vindt, tenminste.

Daar is op dit moment geen regeling voor. Ik woon zelf in een rijksmonument en er gelden (gelukkig) geen beperkingen aan wie ik dat straks mag verkopen als ik weer wil verhuizen. Wel is het natuurlijk zo dat ik mij moet houden aan de wettelijke beperkingen die een rijksmonument met zich meebrengt. Doe ik dat niet, dan ben ik ook strafbaar, want overtreding van de Monumentenwet 1988 is een economisch delict (een misdrijf zelfs, geen overtreding).

De kwestie is hier dus vooral strafrechtelijk en in die zin vergelijkbaar met de diplomaat die met een paar glazen teveel op door de binnenstad scheurt. Men moet zich afvragen of die immuniteit niet eens wat moet worden ingeperkt.

(Overigens is het niet zo dat je een rijksmonument nooit mag onderhouden. Je mag het natuurlijk gewoon onderhouden en vanaf 2012 zijn de regels aanzienlijk soepeler. Zo heb je bijv. geen vergunning meer nodig voor het vervangen van enkel glas door modern, superdun dubbelglas, mits de oorspronkelijke sponningen onaangetast blijven. Je mag ook wel dingen verwijderen, maar daarvoor heb je dan wel een vergunning nodig. Het probleem hier is dat ze gewoon helemaal niets hebben gevraagd en gewoon zijn begonnen met sauzen, wat i.c.m. zandsteen natuurlijk dramatisch uitwerkt.)

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2015 14:27 ]

[Dido]

Freee!! schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:17:
Ik kan me zo voorstellen dat dat bij de rechter geen stand houdt als de overheid niet bereid is daar geld tegenover te stellen (en dat lijkt me vrij duidelijk met de huidige regering).

Als de wet het mogelijk maakt om bij aankoop van een pand te verbieden het pand door te verkopen aan een vreemde mogendheid zou ik niet weten welke rechter daar iets aan denkt te kunnen veranderen. Rechters hebben zich aan de wet te houden.

Of je de wet erdoor krijgt (en of die stand houdt) is een ander verhaal, dan gaat het niet om de rechter maar eventueel om de Raad van State.

Feit is natuurlijk gewoon dat als het Rijk dat monument zo belangrijk vond, ze er al veel eerde actie op hadden moeten ondernemen. Het (laten) verkopen aan een vreemde mogendheid geeft aan dat er simpelweg niet zo heel erg veel interesse was (overigens terecht - "we" zijn zo gek op monumenten dat het soms lijkt of elke stapel van twee stenen beschermd moet worden; vraag in Hilversum maar eens hoe ze over Dudok denken )

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:27:
[...]
Feit is natuurlijk gewoon dat als het Rijk dat monument zo belangrijk vond, ze er al veel eerde actie op hadden moeten ondernemen.

Het Rijk vindt monumenten belangrijk, maar als het Rijk alle monumenten zelf zou moeten onderhouden dan ging de belasting voor alle Nederlanders rustig met een paar % omhoog. Mensen moeten dat zelf doen, waarbij ze bijv. wel de mogelijkheid hebben om een lening met extra lage rente af te sluiten voor het onderhouden van monumenten.

Het Rijk neemt overigens wel degelijk actie om monumenten in stand te houden, namelijk door ze te beschermen met een vergunningplicht en zelfs strafrechtelijke handhaving (!)

Het (laten) verkopen aan een vreemde mogendheid geeft aan dat er simpelweg niet zo heel erg veel interesse was

Dit is imo geen valide redenering. Een vreemde mogendheid mag niet anders met een monument omgaan dan wie dan ook. Je mag van een vreemde mogendheid als nieuwe eigenaar ook verwachten dat die er zorgvuldig mee omgaat. Natuurlijk heeft een vreemde mogendheid immuniteit, maar je gaat er als overheid natuurlijk niet vanuit dat vreemde mogendheden zich per definitie zullen misdragen omdat ze die immuniteit hebben.

(overigens terecht - "we" zijn zo gek op monumenten dat het soms lijkt of elke stapel van twee stenen beschermd moet worden; vraag in Hilversum maar eens hoe ze over Dudok denken )

Als mensen zich niet interesseren in erfgoed moeten ze niet in een monument gaan wonen, maar lekker in een vinexwijk.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2015 14:33 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:25:
[...]
De kwestie is hier dus vooral strafrechtelijk en in die zin vergelijkbaar met de diplomaat die met een paar glazen teveel op door de binnenstad scheurt. Men moet zich afvragen of die immuniteit niet eens wat moet worden ingeperkt.

Die immuniteit is best belangrijk, dus niet zomaar, nee. Voor verkeersovertredingen denk ik dat 't bijvoorbeeld wel ok is maar verder niet zomaar. Als wij de diplomatieke immuniteit inperken doen ze dat aan de andere kant voor onze ambassades ook en dan hebben we wellicht opeens te maken met een homofiele ambassadeur in een land waar op homofilie de doodstraf staat die daar dan opeens niet meer aan ontkomt. (Ik noem maar een dwarsstraat.)

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 06-03-2015 14:36 ]

[Freee!!]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:27:
[...]
Als de wet het mogelijk maakt om bij aankoop van een pand te verbieden het pand door te verkopen aan een vreemde mogendheid zou ik niet weten welke rechter daar iets aan denkt te kunnen veranderen. Rechters hebben zich aan de wet te houden.

Als verkopende eigenaar heb je dan in één keer te maken met minder geïnteresseerden en/of lagere prijs, lijkt me een leuk punt van bezwaar.

Of je de wet erdoor krijgt (en of die stand houdt) is een ander verhaal, dan gaat het niet om de rechter maar eventueel om de Raad van State.

Daar gaat zoiets echt wel terecht komen (en eventueel Europa) als de belangen groot genoeg worden.

Feit is natuurlijk gewoon dat als het Rijk dat monument zo belangrijk vond, ze er al veel eerder actie op hadden moeten ondernemen.

Ach ja, het rijk De roverheid wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar vindt zelfs dat dubbeltje eigenlijk nog te veel.

Het (laten) verkopen aan een vreemde mogendheid geeft aan dat er simpelweg niet zo heel erg veel interesse was

Tot het leed geschied is

(overigens terecht - "we" zijn zo gek op monumenten dat het soms lijkt of elke stapel van twee stenen beschermd moet worden; vraag in Hilversum maar eens hoe ze over Dudok denken )

Ander verhaal, maar zeker een goed punt.

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:27:
[...]
Feit is natuurlijk gewoon dat als het Rijk dat monument zo belangrijk vond, ze er al veel eerde actie op hadden moeten ondernemen. Het (laten) verkopen aan een vreemde mogendheid geeft aan dat er simpelweg niet zo heel erg veel interesse was (overigens terecht - "we" zijn zo gek op monumenten dat het soms lijkt of elke stapel van twee stenen beschermd moet worden; vraag in Hilversum maar eens hoe ze over Dudok denken )

Sorry maar die 2 zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd. Een monumentale status zoals dit pand heeft zegt niets over de eigenaar. Het zegt iets over de verplichtingen van de eigenaar. Dezelfde plichten die een eigenaar van een woning ook heeft maar dan vele malen zwaarder omdat het een monument is. Zo kan de overheid je bijvoorbeeld verplichten onderhoud te plegen aan jouw normale huis. Dat wordt echter vaak alleen maar gedaan als het achterstallige onderhoud gevaar oplevert.

In dit geval heeft het consulaat/de ambassade de wet overtreden door een monument te wijzigen zonder vergunning. Hun argumentatie dat de wet voor hen niet geldt omdat het zogenaamd Angolees grondgebied zou zijn is gelul. Elk consulaat of ambassade ligt nog steeds op NL grondgebied en geldt de NL wet. Ik vind het grappig dat ze zo'n typisch broodje aap verhaal zelf geloven.

Helaas was de afdeling Bouw en Woningtoezicht van Rotterdam te laf om de verbouw stil te leggen. Te meer waarschijnlijk omdat we uit ervaring weten hoe er omgesprongen wordt met diplomatieke immuniteit (google incident Russische ambassade).

Over het overkopen van alle monumenten in NL: enig idee hoeveel dat de staat gaat kosten? Het zijn meestal al peperdure panden op peperdure locaties en dan zou de staat ze allemaal moeten kopen en in beheer houden? Reken dan maar op een belastingverhoging, haha.

Freee!! schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:36:

Ach ja, het rijk De roverheid wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar vindt zelfs dat dubbeltje eigenlijk nog te veel.

Ach jezus. Diezelfde "roverheid" probeert cultureel erfgoed te beschermen door panden een monumentale status te geven. Denk daar eens over na.

[ Voor 9% gewijzigd door tikkietrugjaap op 06-03-2015 14:40 ]

[evilution]

CyBeR schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:35:
[...]


Die immuniteit is best belangrijk, dus niet zomaar, nee. Voor verkeersovertredingen denk ik dat 't bijvoorbeeld wel ok is maar verder niet zomaar. Als wij de diplomatieke immuniteit inperken doen ze dat aan de andere kant voor onze ambassades ook en dan hebben we wellicht opeens te maken met een homofiele ambassadeur in een land waar op homofilie de doodstraf staat die daar dan opeens niet meer aan ontkomt. (Ik noem maar een dwarsstraat.)

Dat kun je natuurlijk ondervangen door gewoon geen diplomatieke betrekkingen aan te knopen met landen met dergelijke dubieuze wetgeving.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:35:
[...]


Die immuniteit is best belangrijk, dus niet zomaar, nee. Voor verkeersovertredingen denk ik dat 't bijvoorbeeld wel ok is maar verder niet zomaar. Als wij de diplomatieke immuniteit inperken doen ze dat aan de andere kant voor onze ambassades ook en dan hebben we wellicht opeens te maken met een homofiele ambassadeur in een land waar op homofilie de doodstraf staat die daar dan opeens niet meer aan ontkomt. (Ik noem maar een dwarsstraat.)

Dat is ook weer waar. Dan moet dit toch maar opgelost worden via diplomatieke druk. Het feit dat een vreemde mogendheid en haar diplomatieke missie in een bepaald land onschendbaarheid genieten, betekent naar mijn idee overigens niet dat ze geen last onder dwangsom kunnen krijgen om de schade ongedaan te maken. Dat is immers geen straf.

evilution schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:39:
[...]

Dat kun je natuurlijk ondervangen door gewoon geen diplomatieke betrekkingen aan te knopen met landen met dergelijke dubieuze wetgeving.

Ik vrees dat we dan weinig ambassades meer overhouden wereldwijd.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2015 14:40 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:31:
Het Rijk neemt overigens wel degelijk actie om monumenten in stand te houden, namelijk door ze te beschermen met een vergunningplicht en zelfs strafrechtelijke handhaving (!)

Ik draag slechts een extra mogelijkheid aan om monumenten die echt belangrijk zijn, maar die het Rijk zelf niet wil of kan bekostigen, toch extra te beschermen.

Dit is imo geen valide redenering. Een vreemde mogendheid mag niet anders met een monument omgaan dan wie dan ook. Je mag van een vreemde mogendheid als nieuwe eigenaar ook verwachten dat die er zorgvuldig mee omgaat. Natuurlijk heeft een vreemde mogendheid immuniteit, maar je gaat er als overheid natuurlijk niet vanuit dat vreemde mogendheden zich per definitie zullen misdragen omdat ze die immuniteit hebben.

Dat verschil is natuurlijk wel vrij essentieel. Als handhaving de facto onmogelijk is zonder een diplomatieke rel te veroorzaken, dan dien je er dus voor te zorgen dat handhaving niet nodig is.
Ook een wetgever mag zich wel pragmatisch opstellen; het is absoluut niet gek dat een diplomaat bepaalde dingen niet mag, die "gewone" burgers wel mogen, juist om te voorkomen dat je in een spagaat komt waarbij je weet dat de diplomaat de wet heeft overtreden, terwijl je hem niet mag straffen.

(Een dergelijke situatie geldt ook voor de ministeriele verantwoordelijkheid voor de Koning. Omdat de minister verantwoordelijk is, wordt de Koning geacht bepaalde zaken niet te doen (zoals het ventileren van een politieke mening)

Als mensen zich niet interesseren in erfgoed moeten ze niet in een monument gaan wonen, maar lekker in een vinexwijk.

Handig als je zo ongeveer een hele stad tot monument bombardeert

Gaat niet zozeer om mensen die in die monumenten wonen, als wel om mensen die wat aan die stad willen verbeteren. Als je niets af mag breken wordt het verdomd lastig om infrastructuur daadwerkelijk te verbeteren of om die Vinexwijken te bouwen.
Daarnaast is het bewaren van erfgoed prima, maar op een gegeven moment moest alles beouden worden en mocht er geen electriciteitshuisje, tramhalte of station tegen de grond als het van Dudok was (in heel Nederland trouwens). Nou is het zeker een prima idee om er daar een aantal van te bewaren, maar waarom we alles moeten laten staan ontgaat me. Het is niet alsof ze nou allemaal bijzonder zijn, het was redelijke massaproductie.

Stel je voor dat we alle boerderijen zoals die nu in het openluchtmuseum staan tot Rijksmonument hadden gebombardeerd toen het land er vol mee stond... het zou wel grappig geweest zijn om die dingen nu midden in de steden te zien, maar of het handig was geweest is een tweede.

[Freee!!]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:38:
[...]
Ach jezus. Diezelfde "roverheid" probeert cultureel erfgoed te beschermen door panden een monumentale status te geven. Denk daar eens over na.

Misschien zouden ze eens wat selectiever moeten zijn (genoeg "monumenten" die direct op de slooplijst mogen terwijl er ook teveel gesloopt is dat een monumentale status had moeten hebben).

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:38:
Sorry maar die 2 zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd. Een monumentale status zoals dit pand heeft zegt niets over de eigenaar. Het zegt iets over de verplichtingen van de eigenaar.

Dan zorg je dus dat iemand die je niet aan de wet kunt houden geen eigenaar kan worden.

Dat kan prima, landen genoeg waar je als buitenlander (laat staan land) in meer of mindere mat ebeperkt wordt bij het aankopen van vastgoed.

[Grin]

"Dus als je van een gebouw/plek je consulaat/ambassade maakt, kun je er mee doen wat je wilt?"

Je kunt er niet mee doen wat je wilt. Je moet je gewoon aan de wet houden. Echter, het handhaven (of vervolgen bij overtreding) van de wet is gezien de diplomatieke onschendbaarheid erg lastig.
Wikipedia:
"
In geval van overtreding van de lokale wetten kan het gastland vragen om opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid en als deze door het zendland verleend wordt alsnog tot vervolging over gaan. Mocht deze niet verleend worden dan kan het gastland de betreffende persoon Persona non grata verklaren. Deze zal dan het gastland binnen afzienbare tijd dienen te verlaten. Als er geen vervolging in het gastland is geweest, dan kan deze alsnog plaatsvinden eenmaal terug aangekomen in de zendstaat. Vervolging door de zendstaat is echter niet verplicht. Een eventuele vervolging vindt plaats volgens de wetten en gebruiken van het land van herkomst.
"
Een veel gehoord misverstand: Een ambassade/consulaat staat altijd op het grondgebied van het gastland. Het is in dit geval dus geen Angolees grondgebied, gewoon Nederlands (waar uiteraard het NL recht van toepassing is).

[tikkietrugjaap]

Freee!! schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:44:
[...]

Misschien zouden ze eens wat selectiever moeten zijn (genoeg "monumenten" die direct op de slooplijst mogen terwijl er ook teveel gesloopt is dat een monumentale status had moeten hebben).

Dat is weer een andere discussie. Je hebt het nu over een verkeerd selectieproces terwijl je net nog vond dat de overheid geld van z'n burgers liep af te troggelen.

Overigens is het geven van een monumentale status aan een pand een besluit van B&W en daar is dus bezwaar tegen mogelijk. Dus ben je van mening dat een pand geen monument mag worden? Dien bezwaar in.

Leuk he? Een rechtstaat?

[Dido]

Freee!! schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:36:
Als verkopende eigenaar heb je dan in één keer te maken met minder geïnteresseerden en/of lagere prijs, lijkt me een leuk punt van bezwaar.

Toch is zo'n bepaling doodnormaal. Genoeg nieubouwwoningen die met een dergelijk bepaling verkocht worden.

Je moet als belanghebbende (Rijk) in zo'n geval wel bereid zijn het pand tegen marktwaarde op te kopen als de huidige eigenaar ervan af wil.

Dan mag je als Rijk een koper zoeken die wel akkoord gaat met een verkoopbeperking.

Genoeg landen waar je vastgoed niet mag verkopen aan buitenlanders of vreemde mogenheden, hoor. Kan staatsrechtelijk prima.

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:45:
[...]

Dan zorg je dus dat iemand die je niet aan de wet kunt houden geen eigenaar kan worden.

Dat kan prima, landen genoeg waar je als buitenlander (laat staan land) in meer of mindere mat ebeperkt wordt bij het aankopen van vastgoed.

En dat zijn allemaal landen die niet een dergelijk rechtssysteem hebben zoals in NL. En ja dan kan dat.

Moet je voor gein eens tegen een dergelijk land zeggen dat je niet wilt dat ze een Rijksmonument als ambassade mogen krijgen. Hoeveel rascisme aantijgingen zouden we dan krijgen denk je?

[CyBeR]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:45:
[...]

Dan zorg je dus dat iemand die je niet aan de wet kunt houden geen eigenaar kan worden.

Dat is onzin. Je hebt hier te maken met één organisatie (Angolese ambassade) die zich er niet aan houdt, al dan niet expres. In Amsterdam zit het Franse consulaat in het Walenweeshuis (samen met Maison Descartes). Dat is daar prima, die houden zich netjes overal aan en als je denkt dat dat niet ergens bovenaan de lijst Rijksmonumenten staat heb ik je een brug te verkopen.

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:49:
En dat zijn allemaal landen die niet een dergelijk rechtssysteem hebben zoals in NL. En ja dan kan dat.

Ik weet niet zeker wat jij bedoeld met "een dergelijk rechtssysteem". Hun grondwet is niet in het Nederlands opgesteld, waarschijnlijk, dus op di emanier heb je gelijk.

Moet je voor gein eens tegen een dergelijk land zeggen dat je niet wilt dat ze een Rijksmonument als ambassade mogen krijgen. Hoeveel rascisme aantijgingen zouden we dan krijgen denk je?

Ik heb niet zo'n zin om met je onderbuik te discussieren

Als Nederland zijn ambassade in het Louvre wil openen gaat dat hem ook niet worden, denk je wel? Schreeuwen wij rascisme?

[Dido]

CyBeR schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:52:
Dat is onzin. Je hebt hier te maken met één organisatie (Angolese ambassade) die zich er niet aan houdt, al dan niet expres. In Amsterdam zit het Franse consulaat in het Walenweeshuis (samen met Maison Descartes). Dat is daar prima, die houden zich netjes overal aan en als je denkt dat dat niet ergens bovenaan de lijst Rijksmonumenten staat heb ik je een brug te verkopen.

He, dat pand van de Angolese ambassade interessert me weinig, en ik ben niet meteen voorstander van die wetswijziging.

Maar als je willens en wetens de mogelijkheid openhoudt dat iemand de regels overtreddt terwijl je die er niet op mag aanspreken, dan moet je de gevolgen accepteren en er niet over zeuren ook.

Vind je het wel belangrijk, dan moet je actie ondernemen.

"Het is maar 1 geval" -> dus het valt wel mee, waarom wordt er gezeurd?

"Ja maar het is enorm belangrijk" -> dan had je het pand niet moeten (laten) verkopen aan een partij die je niet aan de regels kunt houden.

Kiezen of delen, can't have your cake and eat it

[Freee!!]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:48:
[...]
Toch is zo'n bepaling doodnormaal. Genoeg nieubouwwoningen die met een dergelijk bepaling verkocht worden.

Als die bepaling geldt op het moment van aankoop, weet je dat als koper/nieuwe eigenaar. Het probleem dat ik zie, zit bij de huidige eigenaar die die nieuwe bepaling (ongewenst) op zijn dak krijgt.

Je moet als belanghebbende (Rijk) in zo'n geval wel bereid zijn het pand tegen marktwaarde op te kopen als de huidige eigenaar ervan af wil.

Daar ben ik het mee eens, ben alleen bang dat die betreffende belanghebbende nu net niet bereid is met dat geld over de brug te komen.

Dan mag je als Rijk een koper zoeken die wel akkoord gaat met een verkoopbeperking.

Niet meer het probleem van de oorspronkelijke eigenaar maar van degene die die beperking heeft opgelegd.

Genoeg landen waar je vastgoed niet mag verkopen aan buitenlanders of vreemde mogenheden, hoor. Kan staatsrechtelijk prima.

Ik ken er een aantal, ik ken in sommige gevallen ook de diverse mogelijkheden om die restricties legaal te omzeilen (waarbij ik ook op de hoogte ben van aanpassingen in wetgeving om dat onmogelijk te maken).

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:43:
[...]
Handig als je zo ongeveer een hele stad tot monument bombardeert

Gaat niet zozeer om mensen die in die monumenten wonen, als wel om mensen die wat aan die stad willen verbeteren. Als je niets af mag breken wordt het verdomd lastig om infrastructuur daadwerkelijk te verbeteren of om die Vinexwijken te bouwen.
Daarnaast is het bewaren van erfgoed prima, maar op een gegeven moment moest alles beouden worden en mocht er geen electriciteitshuisje, tramhalte of station tegen de grond als het van Dudok was (in heel Nederland trouwens). Nou is het zeker een prima idee om er daar een aantal van te bewaren, maar waarom we alles moeten laten staan ontgaat me. Het is niet alsof ze nou allemaal bijzonder zijn, het was redelijke massaproductie.

Jouw redenering is erg toegesneden op Hilversum, maar Hilversum neemt ook wel een uitzonderingspositie in binnen Nederland. Er is geen stad waar één architect zo'n groot stempel op heeft gedrukt als Hilversum. Het is als het ware gewoon een openluchtmuseum. Dat wéét je als je daar gaat wonen. Je kunt in het monumentenregister gewoon opzoeken of een pand beschermd is en daar moet je rekening mee houden vóór je het koopt (het is inderdaad een ander verhaal als jouw pand tot monument wordt verklaard terwijl jij er al woont, maar dat is in H'sum niet aan de orde). Overigens is ook in Hilversum lang niet alles een rijksmonument en/of door Dudok ontworpen.

Het idee om er 'een aantal' van te bewaren, omdat het toch massaproductie was, staat mij nogal tegen. Je gaat ook niet doeken van oude meesters in de container gooien omdat we er genoeg van hebben, terwijl dat destijds ook massaproductie was.

Ik wil ook nog maar even benadrukken dat die bouwwerken echt niet voor niets tot rijksmonument zijn verklaard. Daar is wel een wat zwaardere procedure aan vooraf gegaan dan voor een gemeentelijk beschermd stads- of dorpsgezicht. Bovendien, als het om een belangenafweging gaat, dan weegt de nationale architectuurgeschiedenis van Nederland wel wat zwaarder dan het belang van iemand die toevallig zijn achterpui een paar meter wil uitbreiden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2015 15:00 ]

[dyrc]

Beetje vreemde discussie.
Ambassade krijgt een pand toegewezen / akkoord overheid om zich daar te vestigen.
Vervolgens strip je alle ouwe zut eruit, en zet je er op z'n minst (kogelwerend) dubbelglas in.
Likje verf erop, want die zuinige hollanders hebben er al 100 jaar niks aan gedaan.....

Ik ben blij dat ze hier willen zitten, en zich kunnen vertegenwoordigen en verantwoorden binnen onze landsgrenzen.

Diplomatieke immuniteit gaat een stuk verder dan je druk maken om wat verf (of parkeerboetes).... Niet eens aan beginnen, want de keerzijde is dat onze diplomaten zich ook moeten schikken naar de regels van de gastheer, en als ze nou eens een miljard euro boete per dag op zetten omdat we blank zijn? .... (gechargeerd, om het punt te maken)

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:52:
[...]

Ik weet niet zeker wat jij bedoeld met "een dergelijk rechtssysteem". Hun grondwet is niet in het Nederlands opgesteld, waarschijnlijk, dus op di emanier heb je gelijk.
[...]

Een land waar het rechtssysteem anders in elkaar steekt dan hier. Want hier in NL is er, bij mijn weten, geen wet die de NL overheid een mogelijkheid geeft om de verkoop van een pand tegen te houden tenzij ze eigenaar zijn van dat pand.

Als jij een wet weet die dit wel mogelijk maakt, hoor ik het graag.

Ik heb niet zo'n zin om met je onderbuik te discussieren

Als Nederland zijn ambassade in het Louvre wil openen gaat dat hem ook niet worden, denk je wel? Schreeuwen wij rascisme?

Eerst zeg je dat niet met een onderbuik wil discussiëren, daarna kom je zelf, net als ik, met een hypothetische situatie. Wat wil je nou?

[Verwijderd]

dyrc schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:59:
Beetje vreemde discussie.
Ambassade krijgt een pand toegewezen / akkoord overheid om zich daar te vestigen.
Vervolgens strip je alle ouwe zut eruit, en zet je er op z'n minst (kogelwerend) dubbelglas in.
Likje verf erop, want die zuinige hollanders hebben er al 100 jaar niks aan gedaan.....

Ik ben blij dat ze hier willen zitten, en zich kunnen vertegenwoordigen en verantwoorden binnen onze landsgrenzen.

Diplomatieke immuniteit gaat een stuk verder dan je druk maken om wat verf (of parkeerboetes).... Niet eens aan beginnen, want de keerzijde is dat onze diplomaten zich ook moeten schikken naar de regels van de gastheer, en als ze nou eens een miljard euro boete per dag op zetten omdat we blank zijn? .... (gechargeerd, om het punt te maken)

Beetje een boekverbrandersreactie eerlijk gezegd. Waarom je druk maken over de bescherming van erfgoed?

[dyrc]

Nee, een nuchtere benadering 'relatie met buitenlandse overheid > één oud pand'.
We hebben er nog zeshonderdduizend van, maak je niet zo druk om wat verf...

[Grin]

dyrc schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:59:
Beetje vreemde discussie.
Ambassade krijgt een pand toegewezen / akkoord overheid om zich daar te vestigen.
Vervolgens strip je alle ouwe zut eruit, en zet je er op z'n minst (kogelwerend) dubbelglas in.
Likje verf erop, want die zuinige hollanders hebben er al 100 jaar niks aan gedaan.....
[...]

Mijns inziens erg ongenuanceerd.
Zij (en wij in Angola) hebben zich te houden aan de regels van het gastland. Punt. Dat handhaving/vervolging moeilijk is neemt niet weg dat ze zich aan de regels moeten houden. Als onze wet iets verplicht/vereist/etc dan moeten ze zich daar aan houden.

[tikkietrugjaap]

dyrc schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:01:
Nee, een nuchtere benadering 'relatie met buitenlandse overheid > één oud pand'.
We hebben er nog zeshonderdduizend van, maak je niet zo druk om wat verf...

Klinkt meer als een iemand die dingen die HIJ niet mooi vindt maar weg wil laten pleuren.

[dyrc]

Afvangen bij de bron; het pand niet toewijzen aan een buitenlandse mogendheid.
Het verdrag van Wenen biedt de ruimte; het is aan Angola zelf om hier eventueel iets aan te doen, wij kunnen er veel van vinden maar daar houdt het op.

Nogmaals, de aanwezigheid van (de vertegenwoordiging van) Angola binnen onze landgrenzen is mij meer waard dan een oud pand.

[CyBeR]

Wel, d'r wordt gezeurd omdat normaal gesproken die ambassades en consulaten zich gewoon netjes aan de wet houden. Nu niet, dus wordt er werk van gemaakt net als bij iedere andere eigenaar van een monument. Alleen hebben we in dit geval geen mogelijkheid tot handhaving dus moeten we 't ze vragen en hopen dat ze 't alsnog willen doen.

Het is niet meer of minder belangrijk dan andere monumenten. Alleen omdat er nu geen handhaving mogelijk is, is 't opeens "nieuws".

[Grin]

dyrc schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:06:

Nogmaals, de aanwezigheid van (de vertegenwoordiging van) Angola binnen onze landgrenzen is mij meer waard dan een oud pand.

Ik begrijp je prima maar dat is volgens mij niet de discussie.
Zij moeten gewoon het vergunningtraject doorlopen als onze wet dat vereist voor de verbouwing van hun pand (net als jij en ik). Als ze dat niet doen dan overtreden ze onze wet. Wij kunnen dat in dit geval niet eenvoudig handhaven maar dat is een andere discussie.

[tikkietrugjaap]

dyrc schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:06:
Afvangen bij de bron; het pand niet toewijzen aan een buitenlandse mogendheid.
Het verdrag van Wenen biedt de ruimte; het is aan Angola zelf om hier eventueel iets aan te doen, wij kunnen er veel van vinden maar daar houdt het op.

Het verdag van Wenen is niet een vrijbrief om je niet aan de wetten van het land te houden. We kunnen nog steeds de ambassadeur en zijn gevolg het land uitzetten.

Nogmaals, de aanwezigheid van (de vertegenwoordiging van) Angola binnen onze landgrenzen is mij meer waard dan een oud pand.

Dat jij niet in staat bent om de waarde van een dergelijk pand in te zien wil niet zeggen dat we dan maar toe moeten laten dat een ambassade van een of ander derde wereld land (see what I did there?) over onze cultuurhistorie kakt.

[Dido]

Freee!! schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:57:
Als die bepaling geldt op het moment van aankoop, weet je dat als koper/nieuwe eigenaar. Het probleem dat ik zie, zit bij de huidige eigenaar die die nieuwe bepaling (ongewenst) op zijn dak krijgt.

Het was een schot voor de boeg, en of je het voor betaande situaties wilt laten gelden hangt af van hoe belangrijk je het vindt.

Verwijderd schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:57:
Jouw redenering is erg toegesneden op Hilversum, maar Hilversum neemt ook wel een uitzonderingspositie in binnen Nederland.

Klopt, ik noemde het niet toevallig als voorbeeld. Mara in tegenstelling tot bijvoorbeeld Orvelte probeert Hilversum zich tegelijkertijd als normale hedendaagse stad te profileren, en dat zorgt voor tegenstrijdige belangen.

(Vergelijking met schilderijen gata een beetje mank, omdat die minder ruimte innemen en een stuk beter te vervoeren zijn. Daarnaast was er ook voldoende kritiek toen op een gegeven moment de ene na de andere van Gogh naar Japanse investeerderskuizen verdween; ook toen werd er geopperd dat het Rijk moest investeren in het behoud van het cultureel erfgoed.)

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:00:
Een land waar het rechtssysteem anders in elkaar steekt dan hier. Want hier in NL is er, bij mijn weten, geen wet die de NL overheid een mogelijkheid geeft om de verkoop van een pand tegen te houden tenzij ze eigenaar zijn van dat pand.

Jawel hoor, ik heb het net al aangehaald. Genoeg situaties waarin jij bij verkoop het pand eerst moet aanbieden aan de vorige eigenaar.

Gewoon toegestaan om zoiets in het contract te zetten.

Als jij een wet weet die dit wel mogelijk maakt, hoor ik het graag.

Strafrechtelijk ligt de bewijslast bij jou: kom maar met een wet die het verbiedt
En volgens burgelijk recht mag je (bijna) alles overeenkomen in een contract.

Dat de staat een verplichte clausule toevoegt voor monumenten kan ook, natuurlijk - er zijn nu al extra verplichtingen voor eigenaren van monumenten, dus het kan. Of het Rijk de wet wil aanpassen om een betreffende clausule toe te voegen moeten ze zelf weten, en of "we" daarmee akkoord gaan kunnen we via democratische weg laten weten.

Eerst zeg je dat niet met een onderbuik wil discussiëren, daarna kom je zelf, net als ik, met een hypothetische situatie. Wat wil je nou?

Mijn hypothetische situatie was zeer specifiek. Maak jouw situatie ook eens specifiek? Met andere woorden: waar heb je het over, welke landen?

Grin schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:03:
Zij (en wij in Angola) hebben zich te houden aan de regels van het gastland. Punt. Dat handhaving/vervolging moeilijk is neemt niet weg dat ze zich aan de regels moeten houden. Als onze wet iets verplicht/vereist/etc dan moeten ze zich daar aan houden.

Want anders?

Als er niet meer op snelheid gecontroleerd wordt, dan ga jij ook protesteren in Den Haag omdat zo veel automobilisten zich niet aan de wet houden?
Of denk je dat normale mensen zich volautomatisch aan alle regels houden als ze weten dat er geen handhaving is?

Als je niet kunt handhaven is het naief om met regeltjes te zwaaien.

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:11:
Het verdag van Wenen is niet een vrijbrief om je niet aan de wetten van het land te houden. We kunnen nog steeds de ambassadeur en zijn gevolg het land uitzetten.

Prima, is ook een optie. Met gevolgen, uiteraard, maar goed.

Ik snap niet zo goed waar de ophef vandaan komt.

Kwestie van afwegen wat het belangrijkste is, daarop aktie ondernemen, klaar.

En een persconferentie waarin je uitlegt waarom je gekozen hebt voor die aktie.

[Grin]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:14:

Want anders?

Als er niet meer op snelheid gecontroleerd wordt, dan ga jij ook protesteren in Den Haag omdat zo veel automobilisten zich niet aan de wet houden?
Of denk je dat normale mensen zich volautomatisch aan alle regels houden als ze weten dat er geen handhaving is?

Als je niet kunt handhaven is het naief om met regeltjes te zwaaien.

Want anders:
In geval van overtreding van de lokale wetten kan het gastland vragen om opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid en als deze door het zendland verleend wordt alsnog tot vervolging over gaan. Mocht deze niet verleend worden dan kan het gastland de betreffende persoon Persona non grata verklaren.

"Als er niet meer op snelheid gecontroleerd wordt, dan ga jij ook protesteren in Den Haag omdat zo veel automobilisten zich niet aan de wet houden? "
Euh....

"Als je niet kunt handhaven is het naief om met regeltjes te zwaaien."
Nee dat is niet naïef.

[dyrc]

Er zijn zat mogelijkheden in het diplomatieke spel.
Uitkomst zal naar mijn inschatting zijn dat "het volk en de media" er een boel van vinden, maar er officieel nooit iets neergelegd gaat worden. Waarom zouden we, het pand staat er nog, de relatie is nog goed, er is geen minderjarige doodgereden door een (chauffeur van) een ambassadeur....

Vragen om opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid is nog extremer dan het intrekken van een paspoort van een potentiele terrorist, als je die weg in gaat dan kan je de straaljagers met een beetje pech ook gaan klaarzetten (that escalated quickly)

Komend weekend wordt er weer gevoetbald (toch?), maandag hebben we een nieuwe voorpagina.
Been there done that, nothing to see here.

[CyBeR]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:11:
[...]

Het verdag van Wenen is niet een vrijbrief om je niet aan de wetten van het land te houden. We kunnen nog steeds de ambassadeur en zijn gevolg het land uitzetten.

Dat kan inderdaad, maar dat gaan we écht niet doen voor zoiets onbenulligs als dit.

[Dido]

Grin schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:18:
[...]

Want anders:
In geval van overtreding van de lokale wetten kan het gastland vragen om opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid en als deze door het zendland verleend wordt alsnog tot vervolging over gaan. Mocht deze niet verleend worden dan kan het gastland de betreffende persoon Persona non grata verklaren.

Dat is een vorm van handhaven, maar een zware vorm. Simpele afweging: hoe belangrijk is het?
Dus of laten gaan en niet zeuren, of actie ondernemen.

"Als er niet meer op snelheid gecontroleerd wordt, dan ga jij ook protesteren in Den Haag omdat zo veel automobilisten zich niet aan de wet houden? "
Euh....

Zelfde situatie: regels, maar geen handhaving. Jij denkt dat "we" ons er toch aan gaan houden? Dat doen "we" nu al niet, terwijl er gehandhaafd wordt.
Vergelijkbaar, nog nooit iemand horen klagen dat ie voor niets een kaartje gekocht had, want hij was niet gecontroleerd?

"Als je niet kunt handhaven is het naief om met regeltjes te zwaaien."
Nee dat is niet naïef.

Nee? Wat is het dan?
Een regel die niet gehandhaafd wordt is in ieder geval niet pragmatisch. Denken dat iemand zich eraan gaat houden kan ik weinig anders dan naief noemen (tenzij ik meer pejoratieve termen ga gebruiken).

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:14:

Jawel hoor, ik heb het net al aangehaald. Genoeg situaties waarin jij bij verkoop het pand eerst moet aanbieden aan de vorige eigenaar.

Gewoon toegestaan om zoiets in het contract te zetten.

Je hebt geen situaties aangehaald. Je hebt de mogelijkheid aangegeven zonder voorbeelden te geven en of hoe ze in deze situatie gebruikt hadden kunnen worden.
Tenzij het Rijk het monument zelf aan Angola heeft verkocht kan het Rijk helemaal niets. Het was in eigendom van een particulier. Die mag het wellicht niet slopen of wijzigen maar het blijft eigendom van de particulier tot aan het moment van verkoop.

Strafrechtelijk ligt de bewijslast bij jou: kom maar met een wet die het verbiedt

Ik zeg dat er geen wet is die het voor de overheid mogelijk maakt om de verkoop te stoppen en jij zegt dat die wet er wel is. Waarom ligt de bewijslast dan bij mij? Hoe moet ik de aanwezigheid aantonen van een wet waarvan ik zeg dat hij niet bestaat?

En volgens burgelijk recht mag je (bijna) alles overeenkomen in een contract.

Moet het wel rechtsgeldig zijn. Je kan van alles in een contract zetten. Wil niet zeggen dat het nageleefd moet worden.

Dat de staat een verplichte clausule toevoegt voor monumenten kan ook, natuurlijk - er zijn nu al extra verplichtingen voor eigenaren van monumenten, dus het kan. Of het Rijk de wet wil aanpassen om een betreffende clausule toe te voegen moeten ze zelf weten, en of "we" daarmee akkoord gaan kunnen we via democratische weg laten weten.

Mijn hypothetische situatie was zeer specifiek. Maak jouw situatie ook eens specifiek? Met andere woorden: waar heb je het over, welke landen?

Ik zeg "Stel nou....." en je noemt het onderbuik. Jij zegt "Stel nou...." en dat is vervolgens geen onderbuik?

Want anders?

Als er niet meer op snelheid gecontroleerd wordt, dan ga jij ook protesteren in Den Haag omdat zo veel automobilisten zich niet aan de wet houden?
Of denk je dat normale mensen zich volautomatisch aan alle regels houden als ze weten dat er geen handhaving is?

Als je niet kunt handhaven is het naief om met regeltjes te zwaaien.

Lekker makkelijk zo. Aannemen dat je niet kan handhaven omdat je het niet durft en vervolgens ook maar zeggen dat we ons mond moeten houden.

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:37:
Ik zeg dat er geen wet is die het voor de overheid mogelijk maakt om de verkoop te stoppen en jij zegt dat die wet er wel is.

Ik heb nergens gezegd dat die wet er is. Ik heb gezegd dat het mogelijk is zo'n wet te maken.

Dat jij me dan van alles in de mond legt en het verschil tussen wettelijke mogelijkheid en wet niet snapt is niet mijn probleem.

Moet het wel rechtsgeldig zijn. Je kan van alles in een contract zetten. Wil niet zeggen dat het nageleefd moet worden.

Nogmaals, ik heb slechts een idee geopperd voor een wetswijziging die dit probleem zou kunnen voorkomen. Ik wil niet, en ga niet, met jou een of ander vaag proefproces spelen terwijl jij niet eens gelzen hebt wat ik voorstelde.

Ik zeg "Stel nou....." en je noemt het onderbuik. Jij zegt "Stel nou...." en dat is vervolgens geen onderbuik?

Ja, je hebt helemaal gelijk.

[HallonRubus]

Grin schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 14:46:
"Dus als je van een gebouw/plek je consulaat/ambassade maakt, kun je er mee doen wat je wilt?"

Je kunt er niet mee doen wat je wilt. Je moet je gewoon aan de wet houden. Echter, het handhaven (of vervolgen bij overtreding) van de wet is gezien de diplomatieke onschendbaarheid erg lastig.
Wikipedia:
"
In geval van overtreding van de lokale wetten kan het gastland vragen om opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid en als deze door het zendland verleend wordt alsnog tot vervolging over gaan. Mocht deze niet verleend worden dan kan het gastland de betreffende persoon Persona non grata verklaren. Deze zal dan het gastland binnen afzienbare tijd dienen te verlaten. Als er geen vervolging in het gastland is geweest, dan kan deze alsnog plaatsvinden eenmaal terug aangekomen in de zendstaat. Vervolging door de zendstaat is echter niet verplicht. Een eventuele vervolging vindt plaats volgens de wetten en gebruiken van het land van herkomst.
"
(...)

Nu zal het niet fijn zijn om gepermabanned te worden uit een land, maar diplomaten zijn meestal wel goede vriendjes met de bestuurlijke danwel rechterlijke kliek, dus of er uiteindelijk strafvervolging plaats gaat vinden in de meeste gevallen is zeer te betwijfelen.

Toch begrijp ik prima dat de diplomatieke immuniteit niet zomaar kan worden afgeschaft of beperkt. In een land als Rusland verzinnen ze zo 10 ernstige misdrijven op je naam. Misschien zou het beter zijn als elk land verplicht wordt om de door hen uitgezonden diplomaten streng te controleren op misdrijven en hen zelf te berechten als het uit de hand loopt.

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 15:41:


Ik heb nergens gezegd dat die wet er is. Ik heb gezegd dat het mogelijk is zo'n wet te maken.

Dat jij me dan van alles in de mond legt en het verschil tussen wettelijke mogelijkheid en wet niet snapt is niet mijn probleem.


Nogmaals, ik heb slechts een idee geopperd voor een wetswijziging die dit probleem zou kunnen voorkomen. Ik wil niet, en ga niet, met jou een of ander vaag proefproces spelen terwijl jij niet eens gelzen hebt wat ik voorstelde.

Ah, daar moet ik je gelijk geven. Blijkbaar heb ik over dat deel van je eerdere posts heen gelezen. Begrijpend lezen is blijkbaar moeilijker dan gedacht op de vrijdagmiddag.

Excusez.

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 16:00:
Ah, daar moet ik je gelijk geven. Blijkbaar heb ik over dat deel van je eerdere posts heen gelezen. Begrijpend lezen is blijkbaar moeilijker dan gedacht op de vrijdagmiddag.

Excusez.

Begrijpelijk schrijven gaat me kennelijk ook niet perfect af - maar "vrijdagmiddag" is een uitstekend excuus

Biertje?

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 06 maart 2015 @ 16:04:
[...]

Begrijpelijk schrijven gaat me kennelijk ook niet perfect af - maar "vrijdagmiddag" is een uitstekend excuus

Biertje?

Als er iets is waar ik geen nee tegen zeg...

[MSalters]

Overigens zou je wel kunnen overwegen om Nederlandse bedrijven strafbaar te stellen die meewerken aan de beschadiging van Nederlandse monumenten. De immuniteit van het ambassade-personeel is niet overdraagbaar.

[Verwijderd]

*knip* ietsje minder generaliserend en offtopic mag ook wel.

[ Voor 83% gewijzigd door Señor Sjon op 06-03-2015 21:40 ]